Tom Hagen-saken: Milliardær-kone bortført

[Juggel]

0laf skrev (10 minutter siden):

 

Dette er fullstendig vås, jeg ikke har hevdet noe av dette, det er kun stråmenn.
Jeg skrev nettopp det som er sitert ovenfor, at mange varetektsfengsles på manglende bevis, og at det kun kreves sannsynlighetsovervekt for varetektsfengsling, at du og Hekomo får dette til å bli noe helt annet, for være opp til dere, det er tydelig leseforståelsen er elendig.

 

Stråmenn?? Vi svarer jo kun på det du selv skriver. Det er ingen som varetektsfengsles på manglende bevis, slik du hevder. At de blir løslatt er ikke et bevis på det du sier. At de blir løslatt kan være så enkelt som at politiet har sikret de sporene de trenger etc, uten at det eksempelvis foreligger bevisforspillelsesfare eller unndragelsesfare lenger. Styrken mot vedkommende kan faktisk være styrket etter en løslatelse, men grunnlaget for fengslingen er bortfalt. 

Når du videre blander inn bevisbyrden som skal til for å få noen dømt (som er noe HELT annet) gjør det til at man forstår det du sier i sammenheng med en svært høy sannsynlighetsovervekt for å få noen i varetekt.

La meg gjenta det du skrev: "altså at det ikke foreligger gode nok bevis for å dømme de". Dette skriver du i sammenheng med at du mener at folk varetekstfengsles på manglende bevis. Da er det naturlig å konkludere med at du mener at sannsynlighetsovervekten må være den samme for å få noen i varetekt som det er å få de dømt. Det går ikke an å lese dette på en annen måte. 

La meg stille deg et helt konkret spørsmål. Hvor mener du lista for sannsynlighetsovervekt burde ligge? Og mener du at de andre vilkårene burde vært annerledes enn de er idag?

Og nei, det kreves ikke kun sannsynlighetsovervekt for kunne å varetektsfengsle noen. Hadde det kun vært sannsynlighetsovervekt ville ikke vilkårene vært oppfylt og vedkommende hadde med stor sannsynlighet kun blitt avhørt og løslatt.

[0laf]

bshagen skrev (8 minutter siden):

...ellers så da ikke ut som noe som ikke kunne gjøres som følge av rutine fra politiets side, så jeg forstår ikke helt hvorfor dette blir gjort om til noe sensasjonelt? Det var jo ikke akkurat FSK som kom dundrende heller, det var litt sivilpoliti og slikt, ser ikke "problemet" til mange her inne

Det ville vel vært overraskende om en mann som Hagen utgjorde noen motstand, selv politiet må vel ha trodd at dette skulle gå rolig og greit for seg, slik det også gjorde.

Spørsmålet er hvorfor de stengte av en vei med politibiler med blålys, å pågrep Hagen i bilen, når de kunne gjort det noen minutter tidligere utenfor huset hans, eller noen minutter senere utenfor arbeidsplassen hans, med langt mindre oppstyr.

Nå er det også tidligere tjenestemenn i politiet som ikke helt forstår hvorfor pågripelsen ble gjort på den måten :

... kan jeg ikke helt skjønne hensikten med å gjøre det på den måten. Du skaper publisitet og du mister en viss kontroll, sier tidligere politispaner i Oslo-politiet Johnny Brenna til VG

Jeg tror ikke dette er veldgi vanlig, men jeg kan ta feil?
Etter ett og et halvt år, kan det neppe ha vært så presserende behov for å pågripe at man ikke kunne gjøre det på en annen måte, men det vet jo ikke jeg, men jeg antar at politiet på et senere tidspunkt går ut med hva som lå bak beslutningen å gjøre det på den måten?

[hekomo]

Slettet-JEm7FT skrev (På 28.4.2020 den 12.50):

For meg fremstår dette som ganske desperat av politiet, selv om jeg ikke liker å tenke at politiet kan være så udugelige, dersom det viser seg at han er uskyldig.

Vi vet jo allerede at kona ringte en annen like før hun forsvant, men han kan jo også være med på det. Vi vet også at han var på jobb når det skjedde, der må det jo være vitner og jeg tviler på at hele jobben var med på å gi han dekkhistorie.

Det store spørsmålet blir jo hvem som evt. har hjulpet han med å gjennomføre dette. Hun er jo en eller annen plass, og det kan jo være hvor som helst. Hans midler til å gjennomføre ett drap skjult som kidnapping er jo ubegrenset. Den eneste begrensende faktoren er kunnskapsnivået. 
Jeg vil tro at han er ganske smart og kunne sikkert lett satt seg inn i det tekniske rundt hvordan monero fungerer og hvordan man kan skjule kommunikasjon over internett. Det som er vanskeligere er å tilegne seg denne kunnskapen uten å legge igjen spor på at man har tilegnet seg denne kunnskapen. Om dette har vært planlagt over flere år kan det stille seg annerledes.
Evt kunne han betalt noen som allerede kan dette for å gjennomføre det tekniske bak det, i tillegg til det fysiske. Dette vil da være svært høy risiko iom. at jeg tror den gruppen mennesker som er både villige og har den nødvendige kunnskapen til å gjennomføre det er svært liten i tilegg til at han kan bli presset til å betale mer og mer enn det som var oprinnelig avtalt.
Derimot ser denne mer sannsynlig iom. at Hagen faktisk gjennomførte noen betalinger via monero som kan være faktisk betaling for gjennomført drap.

Slik jeg ser det er det kun to utfall i denne saken, kanskje tre;

1) Politiet er fullstendig udugelige

2) Han er en iskald og kalkulert morder.
og kanskje;

3) Han er en iskald kalkulert morder, men politiet er udugelige så han går fri.

Jeg skjønte ikke helt hvorfor du mener politiet er desperate og udugelige. Du begrunnet liksom ikke det i innlegget. Hva konkret er det som gjør at politiet fremstår desperat og udugelig i denne saken?

Ville du ikke heller sagt at politiet i denne saken faktisk har holdt øynene åpne og utforsket alle muligheter? Og samtidig som de har utforsket muligheter som er gjort kjent for offentligheten så har de gjort mye arbeid bak kulissene. Videre, er det ikke ganske godt gjort av dem å få til ting som å identifisere hvor papirark var kjøpt? Tyder slike tekniske analyser på at de er udugelige?

Forklar gjerne litt mer hvorfor du går til frontalangrep på politiet her, for jeg ser liksom ingen begrunnelse i innlegget ditt.

Jeg kan heller ikke se noe grunnlag for å påstå at politiet automatisk er udugelige hvis han faktisk er skyldig men likevel går fri. For at de skal ha vært udugelige i en slik situasjon, så må man jo påvise at de har gjort store feil som tyder på udugelighet. Hvis de har gjort det de kunne og likevel ikke får dømt ham så kan det jo rett og slett være at både tilfeldigheter og dyktighet fra gjerningsmannens side gjorde at det ikke var mulig å finne bedre bevis.

[bshagen]

0laf skrev (8 minutter siden):

snip

Vi må kunne anta at det ligger en rasjonell begrunnelse til hvordan dette burde gjøres operativt, Olaf. Jeg ser ikke poenget med å sette seg helt fast i dette?

Endret 29. april 2020 av bshagen

[hekomo]

0laf skrev (38 minutter siden):

Dere ser ikke ut til å lese det dere svarer på? Innlegget du kritiserer : 

Jeg er jo ikke den eneste her som har reagert på det du skriver. Du formulerer deg ganske spesielt. Du skrev at "det ikke er helt uvanlig at politiet varetektsfengsler på manglende bevis", men hvis de får varetektsfengslet noen så er det jo gode nok bevis til at det er sannsynlighetsovervekt. Hvis politiet mangler bevis så får de ikke varetektsfengslet vedkommende.

Sitat

Det har selvfølgelig SSB, jeg mener å huske at det for noen år siden var 57-58% av de som ble satt i varetekt, som ble satt fri igjen.

Men dette viser jo ikke at politiet varetektsfengsler på manglende bevis. De kan godt ha nok bevis til at det er mer sannsynlig at vedkommende er skyldig enn at han ikke er det, men at de så løslater enten fordi vedkommende ikke lenger anses som mistenkt i saken, eller at de ikke lenger har hjemmel til å holde vedkommende i varetekt (f.eks. hvis grunnlaget var bevisforspillelse og det ikke lenger er noen risiko for det, så kan han heller ikke holdes lenger).

[0laf]

Juggel skrev (18 minutter siden):

La meg stille deg et helt konkret spørsmål. Hvor mener du lista for sannsynlighetsovervekt burde ligge? Og mener du at de andre vilkårene burde vært annerledes enn de er idag?

Dette er helt irrelevant, du forstår ikke poenget !
Hva jeg personlig mener om varetekt har ingenting med det jeg skrev å gjøre.

Mange varetektsfengsles på manglende bevis, det finnes altså ikke nok bevis for å domfelle de.
Som det sto uttrykkelig i mitt første innlegg, som jeg har sitert for deg, men som du tydeligvis fremdeles ikke har lest, så er det ikke samme beviskrav for å varetektsfengsle som for dom, det er kun krav til sannsynlighetsovervekt, pluss fire tileggskrav.

Påtalemyndigheten mener åpenbart at det er sannsynlig at de som fremsettes for varetekt er skyldige, samt at de oppfyller de fire tilleggskravene som jeg og flere andre har nevnt gjentatte ganger, for flere sider siden i denne tråden, ellers ville de ikke fremsatt de for varetektsfengsling.

Igjen ser det ut til å være mangel på å lese det som er skrevet tidligere, som gjør at du kommer med bare vås å tror du og Hekomo er de eneste som har fått med dere dette, dette er påpekt for lengst av flere i denne tråden.

At Hagen varetektsfengsles, betyr ikke at det foreligger bevis for domfellelse, i mange tilfeller foretas varetektsfengsling uten at gode nok bevis foreligger, å den varetektsfengslede slippes ut igjen.

Nå tror ikke jeg gidder å svare på dette lengre, ettersom det åpenbart ikke nytter

hekomo skrev (4 minutter siden):

Jeg er jo ikke den eneste her som har reagert på det du skriver. Du formulerer deg ganske spesielt. 

Jeg formulerer meg ikke spesielt, jeg har sitert hele innlegget du kommenterer, det går klart frem i det innlegget hva som er kravet til varetektsfengsling?
At du nå ønsker å opplyse meg om ting jeg skrev i går, fordi du ikke forstår det jeg skriver, får være opp til deg. Dersom andre heller ikke forstår det jeg skriver, så får det være opp til de.

Lykke til !

Endret 29. april 2020 av 0laf

[hekomo]

0laf skrev (12 minutter siden):

Det ville vel vært overraskende om en mann som Hagen utgjorde noen motstand, selv politiet må vel ha trodd at dette skulle gå rolig og greit for seg, slik det også gjorde.

Spørsmålet er hvorfor de stengte av en vei med politibiler med blålys, å pågrep Hagen i bilen, når de kunne gjort det noen minutter tidligere utenfor huset hans, eller noen minutter senere utenfor arbeidsplassen hans, med langt mindre oppstyr.

Nå er det også tidligere tjenestemenn i politiet som ikke helt forstår hvorfor pågripelsen ble gjort på den måten :

... kan jeg ikke helt skjønne hensikten med å gjøre det på den måten. Du skaper publisitet og du mister en viss kontroll, sier tidligere politispaner i Oslo-politiet Johnny Brenna til VG

Jeg tror ikke dette er veldgi vanlig, men jeg kan ta feil?
Etter ett og et halvt år, kan det neppe ha vært så presserende behov for å pågripe at man ikke kunne gjøre det på en annen måte, men det vet jo ikke jeg, men jeg antar at politiet på et senere tidspunkt går ut med hva som lå bak beslutningen å gjøre det på den måten?

De har sannsynligvis gode grunner til å gjøre det på denne måten. Med tanke på at de hele tiden har kjørt en hemmelig etterforskning ved siden av det som var offentlig kjent, så er det sannsynligvis enda mer vi ikke vet.

Hva er forresten "en mann som Hagen"? Vet du hva han er i stand til? Hvis han faktisk har planlagt og så drept sin egen kone, mener du da at han er helt ufarlig? At han bare er en snill gammel bestefar som ikke så mye som skader et insekt engang? Jeg vet ikke, men du virker overbevist om at du sitter på mange svar her.

[hekomo]

0laf skrev (2 minutter siden):

Mange varetektsfengsles på manglende bevis, det finnes altså ikke nok bevis for å domfelle de.

Da varetektsfengsles de jo ikke på manglende bevis. Hvis det er nok bevis til å varetektsfengslet, så er det per definisjon ikke manglende bevis. At de ikke (nødvendigvis) har nok til å bevise ut over enhver rimelig tvil at vedkommende er skyldig, har ingenting med saken å gjøre. Det er ikke et slikt krav til varetektsfengsling.

Så hvorfor blander du varetekt og domfellelse? Det er blant annet dette flere her reagerer på.

Sitat

Som det sto uttrykkelig i mitt første innlegg, som jeg har sitert for deg, men som du tydeligvis fremdeles ikke har lest, så er det ikke samme beviskrav for å varetektsfengsle som for dom, det er kun krav til sannsynlighetsovervekt, pluss fire tileggskrav.

Ja, men hvorfor snakker du da om manglende bevis for domfellelse når diskusjonen handler om varetekt? Beviskrav for domfellelse har ingenting med beviskrav for varetekt å gjøre.

Sitat

Igjen ser det ut til å være mangel på å lese det som er skrevet tidligere, som gjør at du kommer med bare vås å tror du og Hekomo er de eneste som har fått med dere dette, dette er påpekt for lengst av flere i denne tråden.

Nei, vi har lest det du skriver, og vi har påpekt at det ikke holder vann. Du blander to helt forskjellige ting - varetekt og domfellelse - og påstår basert på dette at politiet varetektsfengsler på manglende bevis. Vi er flere her nå som har reagert på dette, og vi har prøvd å forklare deg hvorfor.

[bshagen]

0laf skrev (7 minutter siden):

Lykke til !

?

[0laf]

hekomo skrev (6 minutter siden):

Hva er forresten "en mann som Hagen"? Vet du hva han er i stand til? Hvis han faktisk har planlagt og så drept sin egen kone, mener du da at han er helt ufarlig? 

Dette er nok en gang bare kverulering og vås, man kan anta at politiet foretar en risikovurdering, og at de handler annerledes dersom de skal arrestere tunge kriminelle, i forhold til å arrestere en syttiårig milliardær.
 

hekomo skrev (6 minutter siden):

De har sannsynligvis gode grunner til å gjøre det på denne måten.

Hvordan vet du dette, sitter du på informasjon vi andre ikke har?
Mener du det er vanlig å pågripe på denne måten?
Hvorfor tror du det er "enda mer" vi ikke vet, hva mener du det er?  

hekomo skrev (Akkurat nå):

Nei, vi har lest det du skriver, og vi har påpekt at det ikke holder vann. Du blander to helt forskjellige ting - varetekt og domfellelse - og påstår basert på dette at politiet varetektsfengsler på manglende bevis. Vi er flere her nå som har reagert på dette, og vi har prøvd å forklare deg hvorfor.

Okey, du og kompisen din får holde på videre, takk for meg !

Endret 29. april 2020 av 0laf

[hekomo]

0laf skrev (Akkurat nå):

Dette er nok en gang bare kverulering og vås, man kan anta at politiet foretar en risikovurdering, og at de handler annerledes dersom de skal arrestere tunge kriminelle, i forhold til å arrestere en syttiårig milliardær.

Hvordan vet du dette, sitter du på informasjon vi andre ikke har?
Mener du det er vanlig å pågripe på denne måten?
Hvorfor tror du det er "enda mer" vi ikke vet, hva mener du det er?

Du antar mye om saken og denne mannen. Igjen, hva vet du om Hagen? Hva vet du om hva han er i stand til? Hva vet du om hva politiet sitter på av informasjon.

Jeg sitter ikke på informasjon andre ikke har. Jeg skriver at det sannsynligvis er gode grunner til å gjøre det på denne måten fordi det ikke er en måte å gjøre det på som er veldig vanlig, i det minste ikke i sakene som er kjent i offentligheten. Når det vanligvis ikke gjøres slik så er det altså logisk å konkludere med at de sannsynligvis har gode grunner til å gjøre det på den måten i dette tilfellet.

Mitt inntrykk er ikke at det er vanlig å pågripe på denne måten nei. Nettopp derfor er det logisk å anta at de har god grunn til å gjøre det.

Jeg tror det er enda mer vi ikke vet fordi politiet selv sier at de ikke har gått ut med all informasjon i saken, og vi fikk samtidig nettopp vite om en stor del av etterforskningen som ikke var kjent for offentligheten. Jeg vet ikke hva dette er, og det er jo hele poenget her. Vi vet ikke, derfor kan vi vanskelig bedømme om måten de utførte pågripelsen på var riktig eller ikke.

[bshagen]

0laf skrev (4 minutter siden):

Dette er nok en gang bare kverulering og vås, man kan anta at politiet foretar en risikovurdering, og at de handler annerledes dersom de skal arrestere tunge kriminelle, i forhold til å arrestere en syttiårig milliardær.

Akkurat, og her anså de antagelig risikoen for bevisforspillelse såpass høy at de valge å arrestere ham i åpent lende, fremfor i hjemmet eller på kontoret, da dette gir et overraskelsesmoment. Dette er da udramatisk, og arrestasjonen gikk etter rapportene fint for seg. Og må jeg spørre igjen - hva er problemet med dette? 

[frohmage]

Har ikke oppfattet at noen har omtalt det som et problem.

edit: Men så kan det være jeg har misforstått...

Endret 29. april 2020 av frohmage

[0laf]

bshagen skrev (1 minutt siden):

Dette er da udramatisk, og arrestasjonen gikk etter rapportene fint for seg. Og må jeg spørre igjen - hva er problemet med dette? 

Dersom det ikke var høyst nødvendig, så er det åpenbart langt mer dramatisk å gjøre det på den måten, enn å reise hjem til Hagen å be han bli med inn e.l.

Det er trolig også en belastning for den pågrepne å bli arrestert på den måten.
Ville du heller blitt hentet hjemme, eller blitt stoppet på den måten, med stengte gater og masse blålys?

Problemet i seg selv, er vel at det kan være i strid med Straffeprossesloven §178 - "Pågripelse foretas så skånsomt som forholdene tillater"

[Delvis]

Hørte nytt om dette, wtf? Tok politiet bare en sjangs? Får virkelig håpe de har noe å slå i bordet med når de sikter en person, eller skal dette bli en ny Birgittesak?

[Kroat]

Han er i en helt vanvittig situasjon. Han er 70 år gammel, har over en milliard kroner, men må kanskje sitte resten av livet i fengsel ?

[tommyb]

Jeg gjør som noen lengre opp, og henviser til det som ble sagt på NRK radio:

- Det ble omtalt som etter vanlig prosedyre å arrestere i åpent lende.

- Det å ikke møte ham hjemme ble sagt, og da med tanke på prosedyren og ikke denne saken konkret, at man ikke ønsker dette fordi man risikerer han da får muligheten til bl.a. å destruere mobiltelefonen eller gjøre selvmord. [ Begge deler teknisk sett bevisforspillelse, min kommentar ]

- Det ble også gjort poeng av at for politiet kunne det være ønskelig å overraske ham, som jeg sa i går.

- Det kan virke som det er viktig for politiet at man snakker mye om villedelse av politietterforskingen.

- Dette skjer bare noen dager etter han hadde kontaktet politiet. [ Mulig sammenheng mellom de to siste punktene, min kommentar ]

- Forsvareren synes bevisgrunnlaget er veldig tynt. Kommentatoren mener den påstanden faktisk betyr noe siden denne advokaten, en respektert mann vissnok, da "legger hodet sitt på blokka".

- Dersom man ikke har funnet henne, ikke finner en involvert tredjepart og telefonsamtalen tidligere nevnt fortsatt vurderes som troverdig, og aliaset til Hagen står, vurderte kommentatoren det til at det vil være vanskelig å få en dom.

[tommyb]

Hvis jeg skal gjette ut fra de to radiosendingene jeg har hørt, mener kanskje politiet at det ikke er tvil om at han har forsøkt å villede etterforskerne.

[frohmage]

0laf skrev (33 minutter siden):

Problemet i seg selv, er vel at det kan være i strid med Straffeprossesloven §178 - "Pågripelse foretas så skånsomt som forholdene tillater"

Hvor skånsomt er det mulig å pågripe noen, da? Om han er frisk nok til å kjøre bil, må han tåle å bli stoppet av politiet i en enkel kontroll. I dette tilfellet foregikk vel arrestasjonen helt etter boka.

[Gjest Slettet-JEm7FT]

58 minutes ago, hekomo said:

Jeg skjønte ikke helt hvorfor du mener politiet er desperate og udugelige. Du begrunnet liksom ikke det i innlegget. Hva konkret er det som gjør at politiet fremstår desperat og udugelig i denne saken?

Det er jo riktig som du skriver, at det potensielt skjer mye bak kulissene, men for meg og formodentlig alle andre som kun ser gjennom media så fremstår det som om de står på bar bakke, har holdt på nå i 2 år, og har ikke kommet noe lenger. Når de da går til det skrittet å pågripe en 70-åring i spektakulær stil (det eneste som manglet var jo helikopteret) og lager ett stort sirkus så fremstår dette som desperat og ett forsøk på å virke kompetente og at de har alt under kontroll. Om det da viser seg at de ikke har noe å gå på så er jo fiaskoen komplett.

Videre i det jeg skrev så pekte jeg på hva politiet muligens har, som vi ikke vet noe om, og hvordan dette kan forklare de senere hendelsene, men sånn utifra det vi faktisk vet så fremstår de jo desperate og at dette ikke er noe annet enn en stor markering.

Jeg velger å se på han som uskyldig enn så lenge, så får vi se om det endrer seg etterhvert som vi får vite mer.