Kunne dere vennligst svart på en kort undersøkelse om likestilling i Norge?

[Tor C]

Men å stille spørsmål i stedet for å argumentere er ikke særlig konkret. Svarene blir deretter. Jeg har ikke lyst til å svare på det spørsmålet fordi jeg ikke kan se at jeg har sagt noe som tvinger meg til å gjøre det. Derfor mistenker jeg at det blir feil samme hva jeg sier. Dessuten - hvis jeg skulle svart på det spørsmålet, ville jeg brukt litt tid på å lese loven det gjelder (som forøvrig er opphevet og erstattet). Det skjer ikke i kveld.

 

Jo det å stille ja/nei spørsmål er svært konkret. Bare svar ja, eller nei. 

 

 

Dine lyster må du ha for deg selv. Og det er ingen som tvinger deg til noe som helst. 

 

Hvis du imidlertid ønsker å delta i debatten så må du kunne klare å svare på helt konkrete retoriske spørsmål uten å si "jeg har ikke lyst" selv om de er ubehagelige. 

 

Og nei, du trenger ikke lese likestillingsloven for å kunne svare på helt enkle retoriske spørsmål. Det var ikke et spørsmål om hva loven faktisk innebar, men hva den faktisk burde innebære. Det krever ingen forkunnskap for å svare på et slikt spørsmål. 

 

Jeg gjentar spørsmålet: 

 

Bør Likestillingsloven gi den samme muligheten til å kvotere inn menn i alle yrker dersom de er underrepresentert?

 

 

Dette er et helt konkret spørsmål som ikke krever noen som helst forkunnskaper om Likestillingsloven. Det er kun din personlige mening det er snakk om. 

[Omnithunder]

Men å stille spørsmål i stedet for å argumentere er ikke særlig konkret. Svarene blir deretter. Jeg har ikke lyst til å svare på det spørsmålet fordi jeg ikke kan se at jeg har sagt noe som tvinger meg til å gjøre det. Derfor mistenker jeg at det blir feil samme hva jeg sier. Dessuten - hvis jeg skulle svart på det spørsmålet, ville jeg brukt litt tid på å lese loven det gjelder (som forøvrig er opphevet og erstattet). Det skjer ikke i kveld.

 

Det er riktig at Likestillingsloven er erstattet av Likestillings- og diskrimineringsloven. Jeg stiller deg konkrete spørsmål om din personlige mening, men da vil du ikke svare. Du har vært ganske bastant i å definere alle som er for likestilling som feminister. Jeg er for likestilling og likeverd, men jeg er helt uenig i at jeg er en feminst. Jeg skulle derfor gjerne likt å vite hva du mener i noen konkrete spørsmål. 

 

Edit:

Likestillings- og diskrimineringsombudet har 37 tilsatte fordelt på tre avdelinger og stab. Hanne Bjurstrøm er ombud. Alle tre avdelingene har kvinnelige avdelingsledere. Synes du dette er greit?

Endret 8. januar 2019 av Omnithunder

[DjSlayer]

Oxford Dictionaries:

 

The advocacy of women's rights on the ground of the equality of the sexes.

Vag definisjon.

Cambridge Dictionary:

 

An organized effort to give women the same economic, social, and political rights as men.

 

The belief that women should be allowed the same rights, power, and opportunities as men and be treated in the same way, or the set of activities intended to achieve this state.

Menns rettigheter? Makt? Sosiale rettigheter? Og den siste, politiske rettigheter? Menn har ikke rett til makt slikt uten videre, menn må bevise kompetanse. Og forøvrig å bli behadlet som menn, Vell i England så ble voldtektsloven formulert slikt at det må brukes en penis til å utføre en voldtekt "Forcefull penetration with a penis". Dette utelukker selvfølgelig kvinnelige overgripere. Dette er som ett resultat av feministisk aktivisme.

 

Collins English Dictionary:

 

Feminism is the belief and aim that women should have the same rights, power, and opportunities as men.

 

A doctrine or movement that advocates equal rights for women.

En selvmotsigelse her, enten så er det like rettigheter og lik behandlig som menn eller så er det lik behandling mellom kvinner.

 

ENCYCLOPEDIA BRITANNICA:

 

Feminism, the belief in the social, economic, and political equality of the sexes. Although largely originating in the West, feminism is manifested worldwide and is represented by various institutions committed to activity on behalf of women’s rights and interests.

Jeg velger bare å komentere det jeg uthever i dette sitatet.

Med tanke på hvordan England formulerte voldtektsloven sin, hva med intressene til jenter som har blitt voldtatt av andre jenter (noe som er ganske vanlig), de offerene får ikke rettferdighet.

 

Dette er tilstrekkelig berørt allerede.

Hvordan? Jeg har observert feminister aktivt demonstrere mot menns rettigheter, og de kommer med utsagn som "menn har alle rettigheter allerede".

Det mange ikke forstår er at for en mann så er jobben en plikt, uansett hvilken yrkestittel den har og formålet med denne plikten er å forsørge kone og barn, og holde samfunnet i gang. Jobb er ikke en rettighet for en mann, det har det aldrig hvert. I visse stater i USA ble ungkarer diskriminert imot og de hadde det vansklig for å få en jobb siden de ikke forsørget en kone og barn, de hadde også en "bachelor tax".

 

Feminismen er kun for feminister, ikke kvinner.

 

 

Endret 9. januar 2019 av Omnia vincit amor

[Alexander4840]

Om ingen har sagt det enda, så vil jeg bare minne om at vi har 3 damer på toppen av kjeden i Norge per i dag, og at ekstrem kvotering er ett latterlig konsept, menn og kvinner er forskjellige, i hodet og i kropp, som tar forskjellige valg, med forskjellige kvalifikasjoner og evner.

Kjemp heller for rettighetene til kvinner i Midtøsten,
Svensker i Sverige, og hvite menn i Canada

[cuadro]

Feminister er for likestilling. Er man ikke for likestilling, er man ikke feminist.

Dette er en no true scotsman.

 

Også; En binær definisjon gir kun mening der det er en binær relasjon, men likestilling er ikke én ting. For å si at man arbeider for likestilling, for eksempel, så må man definere hva det vil si at noe er likestilt. Dette er ikke så opplagt som man kanskje måtte tro. Hvordan feminismen som en større bevegelse i tur forholder seg til likestilling, er riktigere å gjenkjenne fra handlinger bevegelsen står ved. Er du enig/uenig?

[Tor C]

Om ingen har sagt det enda, så vil jeg bare minne om at vi har 3 damer på toppen av kjeden i Norge per i dag, og at ekstrem kvotering er ett latterlig konsept, menn og kvinner er forskjellige, i hodet og i kropp, som tar forskjellige valg, med forskjellige kvalifikasjoner og evner.

 

 

 

Nei nei nei! Er du gal! Solberg, Jensen og Skei Grande har kommet dit de er på grunn av feminismen! Det har ingenting med at dette er kvinner som har personlige egenskaper som gjør dem til ledere, og driv nok til å bli toppledere. Det er utelukkende på grunn av feminisme. Uten feminisme så ville de alle tre vært underdanige husmødre.

 

Uten feminsmen så ville de alle tre blitt skuslet bort i en krok, akkurat som Maggie Thatcher... De har ikke fått makt fordi de er ekstremt dyktige i sitt fag (uavhengig av hva man må mene om det faget), men fordi feminismen har gitt dem denne muligheten. Egentlig er de alle tre ikke noe dyktige damer, men feminismen har gitt dem muligheten til å vise sin  dyktighet. 

 

Hva var det Maggie sa? Var det "I owe nothing to the womans lib"? 

[Isbilen]

Dette er en no true scotsman.

Det er nok ikke det. No true Scotsman er når man endrer en definisjon (flytter målstengene) for å passe et motargument. Jeg har stått ved den samme definisjonen hele tiden.

 

Dette kan dog være til forveksling likt.

Hvis jeg sier: "Alle feminister er for likestilling"

Du sier: "Jeg vet om en feminist som ikke er for likestilling"

og jeg sier: "Da er ikke vedkommende feminist",

ligner det, men fallgruben passer ikke til denne situasjonen. Det er liten tvil om hva en skotte er, mens selve diskusjonen her jo handlet om hva en feminist er.

[cuadro]

Jo, det er en no true scotsman. Men siden du hoppet over resten av innlegget, la oss late som at du har rett slik at du har rom til å se på alt du ignorerte.

[Isbilen]

Det var bare det jeg fikk tid til. Kan du prøve å omformulere resten?

[DjSlayer]

Denne artikkelen gir Norge ett dårlig skussmål når det gjelder likestilling, men når man leser artikkelen er det klart at hva som menes er likestilling mellom kvinner i forskjellige land, ikke likestilling mellom mann og kvinne i det aktuelle landet. CORE vil att kvinner i Kanada og Norge skal ha lik behandling og så videre.

Likestilling er ett abstrakt begrep hvor målet også flyttes aktivt hele tiden og er alltid er for kvinner, dette bevises også når man spør tillfeldige personer om hva likestilling betyr for dem.

[herzeleid]

Denne artikkelen gir Norge ett dårlig skussmål når det gjelder likestilling, men når man leser artikkelen er det klart at hva som menes er likestilling mellom kvinner i forskjellige land, ikke likestilling mellom mann og kvinne i det aktuelle landet. CORE vil att kvinner i Kanada og Norge skal ha lik behandling og så videre.

Likestilling er ett abstrakt begrep hvor målet også flyttes aktivt hele tiden og er alltid er for kvinner, dette bevises også når man spør tillfeldige personer om hva likestilling betyr for dem.

Det er nettopp det som gjør det så meningsløst når en påstår at feminisme egentlig bare handler om å være for ‘rettferdighet’ ‘likestilling’ og tilsvarende flotte ord uten særlig mye mer innhold. Alle kan jo si seg enige i denslags, men det blir jo meningløst så lenge ‘rettferdighet’ for mange feminister betyr ‘positiv diskriminering’ mens det for andrr betyr fravær av diskriminering.

[cuadro]

Det var bare det jeg fikk tid til. Kan du prøve å omformulere resten?

 

Skriv gjerne hva som var uklart først.

[Isbilen]

Nei, det er ikke en no true scotsman. Det som skjer da er at jeg kommer med et argument, du argumenterer imot, jeg flytter målstengene. Min definisjon av feminisme har vært den samme hele tiden. Det er helt håpløst å diskutere når folk beskylder hverandre for logiske brister de ikke er skyld i, da må man bruke tid på å lære opp motstandere i stedet for saken.

Og blant annet derfor tror faktisk jeg  står over andre halvpart. Det er galt å plukke fra hverandre og la være å svare på deler av et innlegg hvis det gjøres for å få det til å se ut som motparten sa noe annet enn det han gjorde, men det er ikke det jeg gjør her - det er to atskilte punkter, og jeg kan velge å ta det ene, men ikke det andre. Denne tråden har jeg brukt mer enn nok energi på. Jeg har sagt det jeg trenger å si, føler meg ikke imøtegått på noen meningsfull måte, og setter strek her.

[cuadro]

Ok, siden du ikke ønsker å diskutere den delen så kan jeg ta for meg hvorfor det du skriver er en no true scotsman. For definisjonen, så sakser jeg direkte fra wikipedia, og håper det er godt nok for oss begge:

 

No true Scotsman or appeal to purity is an informal fallacy in which one attempts to protect a universal generalization from counterexamples by changing the definition in an ad hoc fashion to exclude the counterexample.[1][2] Rather than denying the counterexample or rejecting the original claim, this fallacy modifies the subject of the assertion to exclude the specific case or others like it by rhetoric, without reference to any specific objective rule ("no true Scotsman would do such a thing"; i.e., those who perform that action are not part of our group and thus criticism of that action is not criticism of the group).[3]

Jeg tror du henger deg opp i formuleringen "(..) from counterexamples by changing the definition (..)", men det må ikke nødvendigvis foregå slik. Definisjonen du benytter deg av "feminisme", avhenger direkte av begrepet "likhet/likestilling". Det vil si din definisjon av "feminisme" er ikke entydig før dette begrepet er entydig definiert også. Og vi må begge være enige i at dette begrepet har en duplisitet, jeg har i alle fall allerede tydelig argumentert for det. Når du møtte på argumentet at det finnes feminister som har arbeidet mot "menns rettigheter" så var ditt motargument at disse ikke arbeidet for likestilling, og dermed ikke var feminister. Men disse feministene mener ofte at de jobber nettopp for likestilling, selv om det vil si å motstille seg i saker som gavner menn. Altså fungerer bare motargumentet ditt for "riktig type likestilling", din type. Altså, som i siste ledd av definisjonen gitt fra wikipedia, så ekskluderer du settet kun med retorikk, uten henvis til noen spesifikk og objektiv regel, da "likestilling" er ingen av disse.

 

Nå, jeg forsøkte å fortelle at det spiller ingen rolle om dette er en no true Scotsman eller ei, selv om jeg mener det klart er det, fordi det er et større problem og det er at dette er ingen god måte å definere en ideologisk bevegelse på i utgangspunktet, selv om du skulle rekursivt gjøre definisjonen din entydig.

 

Edit: Små skrivefeil.

Endret 10. januar 2019 av cuadro

[Rapdust]

I am a microaggressor

"I am an idiot"

Endret 10. januar 2019 av Rapdust

[Rapdust]

Feminisme er en oppkonstruert problemstilling for å skape splid mellom kvinne og mann i den vestlige sivilisasjonen for å nettopp bidra til å dekonstruere den, all den tid kvinner selv velger hvilke gener de ønsker å videreføre, i tillegg til at de selv oppdrar avkommet.

Endret 10. januar 2019 av Rapdust

[Tor C]

Nei

 

 

SNIP. 

 

 

Men du har fortsatt ikke svart på noen av spørsmålene. 

 

Du henger deg opp i hvorvidt argumentet ditt var en "true scotsman", som du har fått flere beskjeder om at ikke er relevant. Du har fått et par helt konkrete spørsmål. 

 

 

Enten kan du ikke svare på dem, eller så vil du ikke svare. 

 

Hvis du er feminist så tipper jeg det er begge to. 

[DjSlayer]

Om ingen har sagt det enda, så vil jeg bare minne om at vi har 3 damer på toppen av kjeden i Norge per i dag, og at ekstrem kvotering er ett latterlig konsept, menn og kvinner er forskjellige, i hodet og i kropp, som tar forskjellige valg, med forskjellige kvalifikasjoner og evner.

 

Kjemp heller for rettighetene til kvinner i Midtøsten,

Svensker i Sverige, og hvite menn i Canada

Jeg leste en artikkel om likestilling for noen dager side som refererte til en likestillings index, og i motsettning til den jeg har referert til tidligere i denne tråden fra CORE, så vurderte denne mellom mann og kvinne i det aktuelle landet, og i Saudi-Arabia kom kvinner ganske godt ut i forhold til menn (de kom faktiskt bedre ut). Vi i vesten (og også de i midt-østen) er offer for noe man kan kalle "othering" som egentlig er en mangel på kulturell innsikt, og vi vil dømme dem etter hvordan de behandler kvinner uten helt å forstå omstendighetene.

 

Feminisme er en oppkonstruert problemstilling for å skape splid mellom kvinne og mann i den vestlige sivilisasjonen for å nettopp bidra til å dekonstruere den, all den tid kvinner selv velger hvilke gener de ønsker å videreføre, i tillegg til at de selv oppdrar avkommet.

Kvinner har hva jeg kaller biologisk makt, noe menn ikke kan ha uten å bryte loven i ett land hvor abort ikke er lov. Texas er det eneste stedet hvor de har gitt menn (dvs den biologiske faren) mulighet til å nekte en kvinne å begå abort. Dette er ikke en ideel løsning, og de fleste MRAs ønsker bare en mulighet for økonomisk "abort".

[cuadro]

Når du hevder å ha lest at kvinner kommer godt ut ift. menn i Saudi-Arabia, så må du nesten komme med kilder..

[DjSlayer]

Når du hevder å ha lest at kvinner kommer godt ut ift. menn i Saudi-Arabia, så må du nesten komme med kilder..

Det er denne artikkelen.

Endret 12. januar 2019 av DjSlayer