Norske forskere peker på utslipp som klimamodellene ikke tar hensyn til

[Redaksjonen.]

Norske forskere peker på utslipp som klimamodellene ikke tar hensyn til

[Gjest Slettet-NIoHlfL]

Moderatormelding

 

Trådens tema er ikke elbiler eller CO2-utslipp, og jeg kommer ikke til å tillate at tråden går over i diskusjoner vi har sett utallige ganger før i kommentarfeltene. Ønsker man å diskutere elbiler og CO2-utslipp/global oppvarming har vi egne tråder for det på forumet.

 

Trådens tema er klimamodeller og metanuslipp fra permafrost. 

 

(Dette innlegget skal ikke kommenteres videre i tråden, reaksjoner på moderering kan sendes til meg via Personlig Melding(PM).

 

Endret 6. januar 2019 av Slettet-NIoHlfL

[Fri diskusjon og kunnskap]

"Gassen utgjør ingen fare for klimaet siden mesteparten blir spist opp av mikroorganismer i havbunnen"

 

Selv om metan er  en "farligere" klimagass enn CO2, forsvinner/omdannes den (visstnok) fortere igjen fra atmosfæren.

Men hva skjer med gassen som blir spist opp av mikroorganismer; hva blir restproduktet( i mikroorganismene )?

[trikola]

"Gassen utgjør ingen fare for klimaet siden mesteparten blir spist opp av mikroorganismer i havbunnen"

 

Selv om metan er  en "farligere" klimagass enn CO2, forsvinner/omdannes den (visstnok) fortere igjen fra atmosfæren.

Men hva skjer med gassen som blir spist opp av mikroorganismer; hva blir restproduktet( i mikroorganismene )?

Mikroorganismene befinner seg jo i havbunnen. Det kan jo bety at de og restproduktet blir sedimentert.

 

Ellers står i siste setningen:

 

Den største effekten vil være på livet i havet. Når bakteriene spiser metan, skiller de ut CO2 som fører til surere vann.

... men enn så lenge ingen drivhuseffekt så lenge CO₂ holder seg i vannet

[-trygve]

"Gassen utgjør ingen fare for klimaet siden mesteparten blir spist opp av mikroorganismer i havbunnen"

 

Selv om metan er  en "farligere" klimagass enn CO2, forsvinner/omdannes den (visstnok) fortere igjen fra atmosfæren.

Men hva skjer med gassen som blir spist opp av mikroorganismer; hva blir restproduktet( i mikroorganismene )?

Metan omdannes stort sett til CO₂ og vann. I atmosfæren er det en fotokjemisk prosess (uv-stråler bryter opp molekylene og får de til å reagere) som står for mesteparten av omdanningen. På grunn av denne omdanningen har metan en relativt kort levetid i atmosfæren (ca 10 år). Det stemmer at metan gir sterkere drivhuseffekt per molekyl enn CO₂. Forskjellen som oppgis (vanligvis i området 25-32 ganger sterkere) tar hensyn til den korte levetiden og at metanet etterpå omdannes til CO₂. Med andre ord er den umiddelbare forskjellen på metan og CO₂ enda større enn det tallet som vanligvis oppgis.

[-trygve]

Mikroorganismene befinner seg jo i havbunnen. Det kan jo bety at de og restproduktet blir sedimentert.

 

Ellers står i siste setningen:

 

... men enn så lenge ingen drivhuseffekt så lenge CO₂ holder seg i vannet

Den setningen refererte til forekomstene på bunnen av Barentshavet, men tidligere i artikkelen sto det om forekomster i den sibirske og kanadiske tundraen. Når det metanet frigjøres går det rett til atmosfæren.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Metan omdannes stort sett til CO₂ og vann. I atmosfæren er det en fotokjemisk prosess (uv-stråler bryter opp molekylene og får de til å reagere) som står for mesteparten av omdanningen. På grunn av denne omdanningen har metan en relativt kort levetid i atmosfæren (ca 10 år). Det stemmer at metan gir sterkere drivhuseffekt per molekyl enn CO₂. Forskjellen som oppgis (vanligvis i området 25-32 ganger sterkere) tar hensyn til den korte levetiden og at metanet etterpå omdannes til CO₂. Med andre ord er den umiddelbare forskjellen på metan og CO₂ enda større enn det tallet som vanligvis oppgis.

 

 

 

Takk for opplysende svar. ( fra flere )

Så burde det altså være god miljø-butikk å fange frisluppet metan og bruke dette som energi. Nå er det lite hokuspokus å skille  CO2 fra metan, og eventuelt lagre dette før bruk av utskildt hydrogen. Men iogmed at metan går over til CO2 og vann  uansett om man bruker energien i metan eller ikke, kunne man like godt bruke den metanen man fikk samlet ( fra tundra og havbunner) også uten utskilelse av CO2. 

Man antar jo at store forekomster av gasshydrater( med antagelig mye metan) finnes i områder på havbunnen. Dette burde være enklere å få opp enn olje/gass via boring?

[-trygve]

Takk for opplysende svar. ( fra flere )

Så burde det altså være god miljø-butikk å fange frisluppet metan og bruke dette som energi. Nå er det lite hokuspokus å skille  CO2 fra metan, og eventuelt lagre dette før bruk av utskildt hydrogen. Men iogmed at metan går over til CO2 og vann  uansett om man bruker energien i metan eller ikke, kunne man like godt bruke den metanen man fikk samlet ( fra tundra og havbunner) også uten utskilelse av CO2. 

Man antar jo at store forekomster av gasshydrater( med antagelig mye metan) finnes i områder på havbunnen. Dette burde være enklere å få opp enn olje/gass via boring?

Ja, det er helt klart bedre om metanet blir brukt som energikilde i stedet for å gå rett ut i atmosfæren. Spørsmålet er bare om det lar seg fange opp på en fornuftig måte. Jeg vet at det har vært (og sikkert fremdeles er) en del forskningsprosjekter på utvinning av metan fra gasshydrater på havbunnen. Det lar seg utvinne, men det er ikke enklere enn vanlige gassfelt. For det første må man stort sett bore uansett. Gasshydratet ligger gjerne i akvifere (lag med sand og vann) et stykke nede i havbunnen. Og så må hydratet smeltes for å få ut gassen. Det krever en del energi.

 

En gruppe på Universitetet i Bergen har sett på muligheten for å pumpe ned CO₂ for å reformere metan-hydrat til CO₂-hydrat. Dette er i hvert fall teoretisk mulig siden CO₂-hydrat er mer stabilt enn metan-hydrat, slik at reformeringen er energimessig gunstig og dermed kan skje spontant. Men hvis stoffene bare blir overlatt til seg selv er prosessen alt for langsom til å fungere i industriell skala. Hvis det fungerer ville det være meget bra fordi da blir et CO₂-molekyl lagret for hvert metanmolekyl som blir hentet opp. Med andre ord er dette for CO₂-nøytral energi å regne (strengt tatt ikke helt, siden det uansett må brukes litt energi for å drive utvinningen). Jeg vet de tok ut noen patenter relatert til dette for ca 10 år siden, men ennå har ikke det store gjennombruddet kommet.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Ja, det er helt klart bedre om metanet blir brukt som energikilde i stedet for å gå rett ut i atmosfæren. Spørsmålet er bare om det lar seg fange opp på en fornuftig måte. Jeg vet at det har vært (og sikkert fremdeles er) en del forskningsprosjekter på utvinning av metan fra gasshydrater på havbunnen. Det lar seg utvinne, men det er ikke enklere enn vanlige gassfelt. For det første må man stort sett bore uansett. Gasshydratet ligger gjerne i akvifere (lag med sand og vann) et stykke nede i havbunnen. Og så må hydratet smeltes for å få ut gassen. Det krever en del energi.

 

En gruppe på Universitetet i Bergen har sett på muligheten for å pumpe ned CO₂ for å reformere metan-hydrat til CO₂-hydrat. Dette er i hvert fall teoretisk mulig siden CO₂-hydrat er mer stabilt enn metan-hydrat, slik at reformeringen er energimessig gunstig og dermed kan skje spontant. Men hvis stoffene bare blir overlatt til seg selv er prosessen alt for langsom til å fungere i industriell skala. Hvis det fungerer ville det være meget bra fordi da blir et CO₂-molekyl lagret for hvert metanmolekyl som blir hentet opp. Med andre ord er dette for CO₂-nøytral energi å regne (strengt tatt ikke helt, siden det uansett må brukes litt energi for å drive utvinningen). Jeg vet de tok ut noen patenter relatert til dette for ca 10 år siden, men ennå har ikke det store gjennombruddet kommet.

Takk for fin informasjon.

[CXSUB4BA]

Tro om vandrehistorien om han som holdt ei tent fyrstikk bak ei ku idet den slapp ei metanboble som tok fyr og flammene vandret inn i kua så den eksploderte er sann...

 

http://www.miljostatus.no/tema/klima/norske-klimagassutslipp/metan-utslipp/

[sedsberg]

Tro om vandrehistorien om han som holdt ei tent fyrstikk bak ei ku idet den slapp ei metanboble som tok fyr og flammene vandret inn i kua så den eksploderte er sann...

 

Vil tro det er bullshit (høhø). Med mindre det også er oksygen i ræva på kua.

[asshole]

"Når isområdene blir mindre, vil havet bli mørkere og varmet opp slik at mer is smelter"

Mørkere hav? Ka du mein?

[-trygve]

"Når isområdene blir mindre, vil havet bli mørkere og varmet opp slik at mer is smelter"

Mørkere hav? Ka du mein?

Flytende vann absorberer mye av den innkommende solstrålingen. Is, og spesielt snødekket is, reflekterer det meste bort igjen. Altså er havet mørkere når det er bart enn når det er isdekket.

[Roger Hansen]

 

"Når isområdene blir mindre, vil havet bli mørkere og varmet opp slik at mer is smelter"

Mørkere hav? Ka du mein?

Flytende vann absorberer mye av den innkommende solstrålingen. Is, og spesielt snødekket is, reflekterer det meste bort igjen. Altså er havet mørkere når det er bart enn når det er isdekket.

En annen sideeffekt av oppvarming av havene er også at vannet utsettes for termisk ekspansjon når det er varmere, noe som også vil gi økte havnivå.

[Benny Flaggstang]

Ja, det er helt klart bedre om metanet blir brukt som energikilde i stedet for å gå rett ut i atmosfæren. Spørsmålet er bare om det lar seg fange opp på en fornuftig måte. Jeg vet at det har vært (og sikkert fremdeles er) en del forskningsprosjekter på utvinning av metan fra gasshydrater på havbunnen. Det lar seg utvinne, men det er ikke enklere enn vanlige gassfelt. For det første må man stort sett bore uansett. Gasshydratet ligger gjerne i akvifere (lag med sand og vann) et stykke nede i havbunnen. Og så må hydratet smeltes for å få ut gassen. Det krever en del energi.

 

En gruppe på Universitetet i Bergen har sett på muligheten for å pumpe ned CO₂ for å reformere metan-hydrat til CO₂-hydrat. Dette er i hvert fall teoretisk mulig siden CO₂-hydrat er mer stabilt enn metan-hydrat, slik at reformeringen er energimessig gunstig og dermed kan skje spontant. Men hvis stoffene bare blir overlatt til seg selv er prosessen alt for langsom til å fungere i industriell skala. Hvis det fungerer ville det være meget bra fordi da blir et CO₂-molekyl lagret for hvert metanmolekyl som blir hentet opp. Med andre ord er dette for CO₂-nøytral energi å regne (strengt tatt ikke helt, siden det uansett må brukes litt energi for å drive utvinningen). Jeg vet de tok ut noen patenter relatert til dette for ca 10 år siden, men ennå har ikke det store gjennombruddet kommet.

Takk.

Men et par ting jeg lurer på;

Du sier «Og så må hydratet smeltes for å få ut gassen.»

Har ikke metanhydrat et veldig lavt smeltepunt? Er det ikke bare å legge den i sola og la den smelte?

 

Alternativt;

Du sier metanhydrat er ustabilt. Mener også å ha hørt tidligere et det kan gå i oppløsning bare ved å ta det opp, på grunn av trykkendring. Mulig det er et idiotisk forslag, men er det mulig å "bare" putte det i en stor, tett sekk, heve den til nær overflaten og riste på den til den sier "poff"?

 

Den inkompetente har talt.

 

Edit; Endret «metanoxid» til «metanhydrat» for å få riktig navn uten skrivefeil...

Endret 9. januar 2019 av Benny Flaggstang

[-trygve]

Takk.

Men et par ting jeg lurer på;

Du sier «Og så må hydratet smeltes for å få ut gassen.»

Har ikke metanoxid et veldig lavt smeltepunt? Er det ikke bare å legge den i sola og la den smelte?

 

Alternativt;

Du sier metanoxid er ustabilt. Mener også å ha hørt tidligere et det kan gå i oppløsning bare ved å ta det opp, på grunn av trykkendring. Mulig det er et idiotisk forslag, men er det mulig å "bare" putte det i en stor, tett sekk, heve den til nær overflaten og riste på den til den sier "poff"?

 

Den inkompetente har talt.

Du har forsåvidt rett i det du skriver (bortsett fra at det ikke dreier seg om metanoksid, men om metanhydrat som er en slags vann-is, med metanmolekyler pakket inn i hulrommene mellom vannmolekylene). Men dessverre er det ikke så enkelt som du foreslår. Metanhydrat krever både ganske lav temperatur (mindre enn noen få grader Celcius) og høyt trykk for å ikke smelte. Med andre ord vil det smelte hvis det kommer opp til overflaten. Problemet er bare at å produsere fast stoff gjennom en boret brønn er langt fra like enkelt som å produsere flytende olje eller gass. En annen ulempe er at hydratet inneholder langt mer vann enn metan, så det er ganske stor ekstra masse som må løftes opp hvis det skal smeltes på overflaten.

 

Nå sa jeg heller ikke at metanhydratet var ustabilt, jeg sa bare at CO₂-hydrat er mer stabilt. Metanhydratet er stabilt der det ligger og vil altså fortsette å eksistere så lenge forholdene ikke endres. Hvis det eksponeres for CO₂ vil det være energimessig gunstig å bytte ut metanmolekylene i is-strukturen med CO₂-molekyler, men denne prosessen er diffusjonsbegrenset og derfor svært langsom. Hvis metanhydratet heves til nær overflaten er det energimessig gunstig for det å endre fase til flytende vann + metan i gassform. Dette vil skje spontant, men ikke noe poff. Tenk heller på en isbit som ligger i brusen og smelter.

[Benny Flaggstang]

Du har forsåvidt rett i det du skriver (bortsett fra at det ikke dreier seg om metanoksid, men om metanhydrat som er en slags vann-is, med metanmolekyler pakket inn i hulrommene mellom vannmolekylene). Men dessverre er det ikke så enkelt som du foreslår. Metanhydrat krever både ganske lav temperatur (mindre enn noen få grader Celcius) og høyt trykk for å ikke smelte. Med andre ord vil det smelte hvis det kommer opp til overflaten. Problemet er bare at å produsere fast stoff gjennom en boret brønn er langt fra like enkelt som å produsere flytende olje eller gass. En annen ulempe er at hydratet inneholder langt mer vann enn metan, så det er ganske stor ekstra masse som må løftes opp hvis det skal smeltes på overflaten.

 

Nå sa jeg heller ikke at metanhydratet var ustabilt, jeg sa bare at CO₂-hydrat er mer stabilt. Metanhydratet er stabilt der det ligger og vil altså fortsette å eksistere så lenge forholdene ikke endres. Hvis det eksponeres for CO₂ vil det være energimessig gunstig å bytte ut metanmolekylene i is-strukturen med CO₂-molekyler, men denne prosessen er diffusjonsbegrenset og derfor svært langsom. Hvis metanhydratet heves til nær overflaten er det energimessig gunstig for det å endre fase til flytende vann + metan i gassform. Dette vil skje spontant, men ikke noe poff. Tenk heller på en isbit som ligger i brusen og smelter.

 

Takk!   

Mente selvfølgelig metanhydrat.

 

Jeg er heller ikke noen hydrolog, men mener å erindre fra kjemi at vann er omtrent like tungt som vann, så mengden vann i "sekken" vil vel ikke påvirke hvor mye løftekraft man trenger for å heve den opp til overflaten? Det vil helt klart påvirke når man kommer ut av vannet, men tanken er at  metanhydratet kan "smelte" i overflaten/øvre vannlag.

 

Det at metanhydrat er ustabilt har jeg lest andre kilder, så det kom ikke fra denne artikkelen. Og de utdypet på samme måte som deg; At det er ganske stabilt under de forholdene de har. Men at det kan bli ustabilt om man prøver å utvinne det.

 

Hvis man får det i store sekker og trekker dem opp til overflaten, så kan sekkene ligge og smelte som isbiter til de er ferdig. En "modning". Jo mer gass som frigis, jo bedre flyter sekken. Så kan man tappe gassen ut gjennom ventiler underveis.

 

Idioten har talt! Løsningen er funnet. Så ser vi bort fra alle problemene som gjør den umulig. 

[-trygve]

Det er selvfølgelig helt riktig at oppdriftskraften hjelper deg å løfte metanhydratet opp gjennom vannet, men alt sammen skal fremdeles ut av brønnen du har boret. Det er for såvidt ikke tyngden som er problemet da heller, men at det er et stort volum som er laget av fast materiale. Problemene gjør ikke prosessen umulig, det er mer spørsmål om det er praktisk og økonomisk fornuftig.

[Benny Flaggstang]

Det er selvfølgelig helt riktig at oppdriftskraften hjelper deg å løfte metanhydratet opp gjennom vannet, men alt sammen skal fremdeles ut av brønnen du har boret. Det er for såvidt ikke tyngden som er problemet da heller, men at det er et stort volum som er laget av fast materiale. Problemene gjør ikke prosessen umulig, det er mer spørsmål om det er praktisk og økonomisk fornuftig.

Fasiten er funnet sa jeg. Idioten har talt. Men takk likevel. Alltid spennende å lære mer.

[Trestein]

Vi er nødt til å sette fyr på dette når det starter. Blir nok litt av et bål.