Nå skal alle husstander ha fått nye strømmålere. De har allerede avverget brann og ulykker

[Ketill Jacobsen]

 

Jeg vurderte å forklare det mer detaljert, men kom til at det ikke var nødvendig. Der tok jeg feil! Han med 22 kW lader bruker laderen 2,63 timer per uke, mens han andre med 2,3 kW må lade 25,2 timer. Problemet med elbillading er samtidighet i lading for de 50 til 150 husholdninger knyttet til en transformator (lokalnett). Når en med 22 kW lader, lader bare 2,63 timer per uke (i snitt), så er mulig samtidighet bare 1/22-del i forhold til han som lader med 2,3 kW. Når i tillegg de fleste lader sin elbiler på natta (når det er mye effekt ledig), så har en et ikkeeksisterende problem med ladere på 22 kW (som nesten ingen har eller har bruk for).

 

Problemet er at du skaper en teori om samtidighet, som ikke stemmer. Ser en på effekt grafer er folks behov ganske likt. Derfor er det ett problem å bruke høy effekt uten kompliserte styringssystemer. Skjønner at dette er vanskelig å ta inn over seg, enkel logikk altså. 

Det skal vel litt mye til om samtlige elbileiere på en trafo (med 22 kW lader) lader samtidig i 2,63 timer av ukens 168 timer? Forklar meg gjerne om du mener at dette er sannsynlig!

[Salvesen.]

Det skal vel litt mye til om samtlige elbileiere på en trafo (med 22 kW lader) lader samtidig i 2,63 timer av ukens 168 timer? Forklar meg gjerne om du mener at dette er sannsynlig!

Som sagt, vårt forbruks mønster er veldig likt og det er svært sannsynlig.

 

Jeg lurer mest på hvorfor i alle dager det er så viktig å lade med så høy effekt? Og hvorfor i alle dager skal du ha inn så mye energi pr dag?

 

I snitt vill folk trenge <8kWh pr dag, altså noen skarve minutt med 22kW. Det er helt meningsløst all den tid bilene står i ro mesteparten av dagen.

 

Virker som noen folk har en ekstrem energi fetish som de ikke vill betale for. Selv om det er de som skaper de store belastningene på nettet med tilhørende utstyr. Uforståelig.

[Heradon]

Det betyr at kundene kan glede seg over lavere nettleie når kraftselskapene sparer så mye penger...

Nei, vent. Vi lever ikke i den verdenen. Sparte penger kommer aldri kundene til gode.

Yes, vi burde være glad for at vi privatiserte strømmen på 90-tallet slik at vi nå kan betale mer for den.

[Tor C]

Det skal vel litt mye til om samtlige elbileiere på en trafo (med 22 kW lader) lader samtidig i 2,63 timer av ukens 168 timer? Forklar meg gjerne om du mener at dette er sannsynlig!

 

 

Jeg skal ikke begi meg ut på sannsynlighetsberegning her, men folk flest er ganske dumme, og folk flest liker enkle løsninger. Og folk flest er ganske like. Så folk flest kommer hjem sånn i 4 tiden. Folk som da har behov for lading (uavhengig av om de har 22 kW eller mye mindre) vil sette bilen til lading.  De som da f.eks bare har 2,3 kW ladepunkt vil merbelaste nettet med 2,3 kW. De med 22 kW vil belaste med 22 kW. I løpet av 3-4  timer så vil bilen være fulladet på 22 kW (selv de med de største batteripakkene), mens den med 2,3 kW vil bli stående på hele natten og mer til.  Legg merke til følgende graf. Jeg har ikke funnet grafen for Norge, men den er temmelig lik, nok med litt forskyving. 

 

Så selv om det totale energibehovet er likt for både han med liten lader, og han med stor lader så er effektene enormt ulikt på de ulike tidspunktene. Og han med 22 kW punkt vil belaste nettet på det tidspunktet der det allerede er mest belastning på nettet! Så for hver av disse gangene han lader er det 10 andre med små ladere som nødvendigvis ikke lader for at det skal være samme.

 

Hva tenker du er mest sannsynlig. At en tilfeldig person med  22 kW punkt lader, eller at 10 tilfeldige personer med 2,3 kW punkt lader samtidig?

 

 

 

 

 

For å eksemplifisere ytterligere: 

 

La oss si at vi har en populasjon på 2 x 10 personer 

Den ene gruppen har 20 kW punkt, den andre har 2 kW punkt. 

Alle har behov for 100 kWt per uke. 

 

Hva tror du er sannsynligheten er for at den gruppen med 20 kW punkt på et eller annet tidspunkt overstiger totalt 20 kW effekt? Altså sannsynligheten for at mer enn en av dem lader samtidig. Hva tror du er sannsynligheten for at samtlige av de med 2 kW punkt lader samtidig? 

 

Når vi så ser dette i sammenheng med grafen. Hva tror du har best innvirkning?

[Salvesen.]

Yes, vi burde være glad for at vi privatiserte strømmen på 90-tallet slik at vi nå kan betale mer for den.

Nei prisen er mer eller mindre lik om en tar høyde for prisutvikling generelt.

[Frobe]

Her tror jeg at folk tenker på 50Hz strømnettet med ideelle omske laster.

 

Dessverre er mange av dagens laster ulineære, reaktive og med frekvenskomponenter som kan forplante seg langt opp i frekvensområdet. Stømnettet har antagelig også sine egne merksnodigheter med resonansfrekvenser, tidsforsinkelse i lange kabler og andre beregninger som krever mer avanserte formler enn ohms lov.

 

Jeg har ingen utdanning eller erfaring med sterkstrøm, men har mistanke om at det er mye vi dødelige ikke får vite om utfordringene fagfolkene innen dette har.

Dermed kan vi oppleve at nettet er godt nok overdimensjonert for vanlig effekt og toppeffekt, men likevel sårbart for pulseffekter.

[Ketill Jacobsen]

 

Det skal vel litt mye til om samtlige elbileiere på en trafo (med 22 kW lader) lader samtidig i 2,63 timer av ukens 168 timer? Forklar meg gjerne om du mener at dette er sannsynlig!

Som sagt, vårt forbruks mønster er veldig likt og det er svært sannsynlig.

 

Jeg lurer mest på hvorfor i alle dager det er så viktig å lade med så høy effekt? Og hvorfor i alle dager skal du ha inn så mye energi pr dag?

 

I snitt vill folk trenge

Kan du skissere hvordan ca 30 biler som lades med 22 kW og 2,63 timer i snitt per uke og alle lader ca samtidig? Altså beskriv et slikt scenario! I teorien kan de lade alle sammen kl 16 på mandag og 2,63 timer. Men da er det ikke behov for mer lading de neste seks dagene. Er det sannsynlig at alle starter på samme klokkeslett på samme ukedag?

 

Å mene at 22 kW lading er noe få har bruk for, er som å slå inn åpne dører!

[Salvesen.]

Kan du skissere hvordan ca 30 biler som lades med 22 kW og 2,63 timer i snitt per uke og alle lader ca samtidig? Altså beskriv et slikt scenario! I teorien kan de lade alle sammen kl 16 på mandag og 2,63 timer. Men da er det ikke behov for mer lading de neste seks dagene. Er det sannsynlig at alle starter på samme klokkeslett på samme ukedag?

 

Å mene at 22 kW lading er noe få har bruk for, er som å slå inn åpne dører!

 

Når kommer naboene dine hjem? Rundt samme tid som deg? Det gjør iallefall mine. Hva gjør vi når vi går ut bilen? Vi plugger i. Hva skjer da? Bilen lader. Hva skjer da når alle har 22kW effekt tilgjengelig? Nettet tripper.

 

Men nå er det jo helt ussansynlig da. For e-verket er inne lenge før alle har 22kW ladere, så sitter dere få igjen som har ett helt rart behov. 

 

Jeg fatter ikke hvorfor dette er så viktig for deg, å nå ser jeg at du nevner 2,5 time i uka også, så gjør det hele enda mer søkt. Får du reisning av disse 22kW, eller hva er det? 

[Ketill Jacobsen]

 

Kan du skissere hvordan ca 30 biler som lades med 22 kW og 2,63 timer i snitt per uke og alle lader ca samtidig? Altså beskriv et slikt scenario! I teorien kan de lade alle sammen kl 16 på mandag og 2,63 timer. Men da er det ikke behov for mer lading de neste seks dagene. Er det sannsynlig at alle starter på samme klokkeslett på samme ukedag?

 

Å mene at 22 kW lading er noe få har bruk for, er som å slå inn åpne dører!

 

Når kommer naboene dine hjem? Rundt samme tid som deg? Det gjør iallefall mine. Hva gjør vi når vi går ut bilen? Vi plugger i. Hva skjer da? Bilen lader. Hva skjer da når alle har 22kW effekt tilgjengelig? Nettet tripper.

 

Men nå er det jo helt ussansynlig da. For e-verket er inne lenge før alle har 22kW ladere, så sitter dere få igjen som har ett helt rart behov. 

 

Jeg fatter ikke hvorfor dette er så viktig for deg, å nå ser jeg at du nevner 2,5 time i uka også, så gjør det hele enda mer søkt. Får du reisning av disse 22kW, eller hva er det? 

Du skjønner tydeligvis ikke hva det dreier seg om. Du gir over hodet ikke svar på mitt spørsmål. Diskusjon med deg fører som vanlig ingen steder.

[Salvesen.]

Du skjønner tydeligvis ikke hva det dreier seg om. Du gir over hodet ikke svar på mitt spørsmål. Diskusjon med deg fører som vanlig ingen steder.

Jeg svarte deg, at du ikke likte svaret er en annen sak.

 

Men vi kan godt stoppe, ams er på plass og effektleddet kommer straks.

[Kahuna]

Jeg svarte deg, at du ikke likte svaret er en annen sak.

 

Men vi kan godt stoppe, ams er på plass og effektleddet kommer straks.

Hvordan var det igjen? Du fikk ikke lov til å installere ladepunkt på mer enn 2kW og når du ser at du faktisk klarer deg greit med det skal ikke andre heller få lov til å ha mer?

 

 

Løsningen er avanserte styresystemer. Det finnes allerede flere som selger ladepunkt/abonnement som lar bil og nett tilpasse ladeeffekten. Tibber tilbyr en løsning med rabbatert strøm hvor bilen din kan brukes til frekvensstabilisering ved å kobles ut på svært kort varsel. Å styre lading basert på tilgjengelig effekt gjøres allerede, da kan de med 22kW ladepunkt hjemme koble seg til kl 16 med god samvittighet, automatikken sørger for at det ikke blir problemer.

[ozone]

En smule off topic, men i samme gate:

 

Jeg ser stadig annonser for en  "Ladestasjon" for El-bil for 15000 kroner, og med liten skrift står det at den må tilkobles kurs med minst 16A sikring. Men er ikke hele poenget med å kjøpe slik ladestasjon at man vil gjerne kunne lade mer enn 16A, og legger opp kurs på 22-60A? En vanlig 16A stikkontakt kan jo bilens ladekabel plugge direkte i vel, hvorfor gå veien om en "Ladestasjon" da? Er det noe jeg ikke har skjønt?

[Kahuna]

En smule off topic, men i samme gate:

 

Jeg ser stadig annonser for en  "Ladestasjon" for El-bil for 15000 kroner, og med liten skrift står det at den må tilkobles kurs med minst 16A sikring. Men er ikke hele poenget med å kjøpe slik ladestasjon at man vil gjerne kunne lade mer enn 16A, og legger opp kurs på 22-60A? En vanlig 16A stikkontakt kan jo bilens ladekabel plugge direkte i vel, hvorfor gå veien om en "Ladestasjon" da? Er det noe jeg ikke har skjønt?

Det har med forskrifter og sikkerhet å gjøre.

 

En 'vanlig' stikkontakt kan fint tåle 16A men kun i kortere tid om gangen. På grunn av variasjon i hvordan den enkelte produsent har laget ting så vil mange kontakter overoppfylle standarden så du uten fare kan lade elbil der men det kan du altså ikke være sikker på. Dessuten må også kabelen fra sikringsskap være riktig dimensjonert, uten skjøter osv. Veldig mye er bra nok men igjen, det kan du ikke vite på forhånd, derfor må du ha et dedikert ladepunkt, forskriftsmessig satt opp av noen med de rette godkjenninger.

 

Hadde jeg hatt et vanlig 16A-stikk som eneste lademulighet hadde jeg nok begrenset lading til max 8A mens jeg ventet på at elektriker skulle komme å sette opp ladepunkt.

 

 

Så får du selvfølgelig ladepunkt som er kraftigere en 16A/230V. Du kan få dem med lokal lastbalansering, eller lastbalansering mot nettet..

[Salvesen.]

Hvordan var det igjen? Du fikk ikke lov til å installere ladepunkt på mer enn 2kW og når du ser at du faktisk klarer deg greit med det skal ikke andre heller få lov til å ha mer?

 

 

Løsningen er avanserte styresystemer. Det finnes allerede flere som selger ladepunkt/abonnement som lar bil og nett tilpasse ladeeffekten. Tibber tilbyr en løsning med rabbatert strøm hvor bilen din kan brukes til frekvensstabilisering ved å kobles ut på svært kort varsel. Å styre lading basert på tilgjengelig effekt gjøres allerede, da kan de med 22kW ladepunkt hjemme koble seg til kl 16 med god samvittighet, automatikken sørger for at det ikke blir problemer.

 

Ja vi har maks 2kW, som fungerer helt fint. Jeg kjører mer enn snittet. Jeg kan fint få meg større, men jeg har ikke behov for det. 

 

Poenget er at det er håpløst å mene at alle fint skal kunne klare å lade med slike effekter. 

 

Ja en kan løse dette med styring, men det er ikke lett å få det i hop når det omhandler forskjellige kunder med forskjellige behov, tibber er langt i fra en god nok løsning. De styrer ikke ift andres forbruk. Jeg har tibber selv, dog programmerer jeg styringen min selv.. 

 

En kan mase å fjase så mye en orker om dette, realiteten er at det er ikke håp for noe av det i de kommende årene. Men kanskje i fremtiden. Og som jeg har nevnt før må en bli enig om en ordning ift kø, det er ikke lett. 

[ozone]

En 'vanlig' stikkontakt kan fint tåle 16A men kun i kortere tid om gangen. 

 

Ok, jeg ser den!

De aller færreste uten el-bil trekker 16A i timevis fra stikkontakten sin i eller utenfor huset.

 

Men, man kan jo aldri vite... Noen kan jo finne på å koble hva som helst til en stikkontakt, så jeg antok at når noe er sikret med 16A, så er kabler i vegg dimensjonert for å tåle det kontinuerlig! Noe annet er jo uansvarlig.

 

Det blir litt som å dimensjonere en bro for 3 tonn, men du kan ikke stoppe der og nyte utsikten, for da raser det...

Endret 8. januar 2019 av ozone

[Kahuna]

Ja vi har maks 2kW, som fungerer helt fint. Jeg kjører mer enn snittet. Jeg kan fint få meg større, men jeg har ikke behov for det. 

 

Poenget er at det er håpløst å mene at alle fint skal kunne klare å lade med slike effekter. 

 

Ja en kan løse dette med styring, men det er ikke lett å få det i hop når det omhandler forskjellige kunder med forskjellige behov, tibber er langt i fra en god nok løsning. De styrer ikke ift andres forbruk. Jeg har tibber selv, dog programmerer jeg styringen min selv.. 

 

En kan mase å fjase så mye en orker om dette, realiteten er at det er ikke håp for noe av det i de kommende årene. Men kanskje i fremtiden. Og som jeg har nevnt før må en bli enig om en ordning ift kø, det er ikke lett.

Såvidt jeg har kunnet lese meg til så handler Tibber sin løsning om å gjøre elbiler til en utsjaltbar last som svært raskt kan kobles ut ved behov. Vi snakker kanskje brøkdelen av et sekund mens det kan ta minutter å justere produksjonen i et vannkraftverk. Det er først og fremst nyttig ved frekvensstabilisering men jeg ser ikke noe i veien for at samme utstyret kan brukes til generell effektstyring.

 

Dette er litt sånn 'fantasien setter grenser' opplegg. Kanskje meg og mine 5 nærmeste naboer samles i en 'distrubiert lastbalansert lader'? Vi kan alle ha 22kW ladere men lastbalansering sørger for at samlet last fra oss 6 aldri overstiger 22kW. Er jeg alene om å lade kan jeg få 22kW, hvis 1 nabo kobler seg på faller ladeeffekten min til 11kW, hvis alle lader samtidig har jeg 3,6kW osv..

[Salvesen.]

Såvidt jeg har kunnet lese meg til så handler Tibber sin løsning om å gjøre elbiler til en utsjaltbar last som svært raskt kan kobles ut ved behov. Vi snakker kanskje brøkdelen av et sekund mens det kan ta minutter å justere produksjonen i et vannkraftverk. Det er først og fremst nyttig ved frekvensstabilisering men jeg ser ikke noe i veien for at samme utstyret kan brukes til generell effektstyring.

 

Dette er litt sånn 'fantasien setter grenser' opplegg. Kanskje meg og mine 5 nærmeste naboer samles i en 'distrubiert lastbalansert lader'? Vi kan alle ha 22kW ladere men lastbalansering sørger for at samlet last fra oss 6 aldri overstiger 22kW. Er jeg alene om å lade kan jeg få 22kW, hvis 1 nabo kobler seg på faller ladeeffekten min til 11kW, hvis alle lader samtidig har jeg 3,6kW osv..

 

Tibber kobler ut basert på ditt forbruk, de har ikke oversikt på alle andre sitt forbruk i nettet, og ikke i lokalnettet osv. Altså kobles det kun ut basert på eget forbruk. Det er i og for seg bra for å spare penger for forbrukeren, jeg liker veldig godt tibber. 

 

Ja det er nok muligheter for slike ting, i fremtiden som sagt. Men akkurat nå er AMS på plass og effektleddet skal inn så snart som mulig for å begrense kostnadene i nettet. 

 

Jeg har ingenting i mot ett godt system som lar meg bruke enorme mengder effekt jeg, men det må fungere. Og ikke koste mer enn det smaker, såklart. 

Endret 8. januar 2019 av Salvesen.

[nebrewfoz]

"Men det egentlige og dypere formålet med de nye automatiske strømmålerne er at Norge på kraftområdet skal gjøres til en integrert del av EU’s kraftmarked og underlegges EU’s energibyrå (ACER), en sak som skal opp i Stortinget senere i år og som trolig får en tverrpolitisk velsignelse av et stort sett samlet storting, medregnet de ”grønne” i Venstre og MDG.

Stortinget har allerede vedtatt at Norge skal bygge tre kraftkabler til EU med sikte på krafteksport og ledsagende profitt. Ifølge energi-ekspert Odd Handegård har alle partier inkludert SV og MDG – vedtatt at Norge skal eksportere minst halvparten av vår vannkraft til EU.

For å bøte på det kraftunderskuddet som da oppstår, skal Norge bygge 20 store vindkraftparker og i perioder innføre elektrisk kraft fra EU. Og på lengre sikt peker denne politikken i retning av Ernas, Sivs og Jonas sin hemmelige drøm om at Norge skal bli fullt EU-medlem."

 

Du skrev at innføringen av AMS var på grunn av et direktiv fra EU, og dette er liksom "beviset"?

Har du skrevet det selv, eller har du kopiert det fra nettet?

 

Jeg tenker vi sier at bløffen din er avslørt, jeg.

[Ketill Jacobsen]

Det har vært noen gode innlegg her om dimensjonering og drift av lokalnett. Det er lett å bytte ut en transformator enten den er ny eller brukt om det behøves høyere eller lavere effekt. Det er videre påvist at effektbruken (maks effekt i løpet av et år) per husholdning er fallende. Vi er altså i ferd med å få et mer robust lokalnett.

 

 

Det er ennå ikke påvist at elbiler har ført til behov for forsterkede nett. Fortetting og andre spesielle forhold har utløst behov for øket transformatokapasitet, men dette er unntak.

 

 

Kapasiteten (effekt) settes på prøve bare noen få dager per år, og i de fleste år overhodet ikke. Netteierne kan gjerne oppfordre til å fyre med ved og kompensere en kWh gratis for hver kWh som spares. Her kan AMS brukes for å beregne innsparing.

 

Til varmvannsberedere, varmepumper og elbilladere kan en ha et mellomstykke på kontakten der netteier kan skru av strømmen et antall timer (maks en time for varmepumpe) og som varsles med SMS som kunden må besvare med sin tilslutning. En kompenseres med en kWh gratis for hver kWh som spares. Størrelsen på kompensasjonen kan settes på et nivå som gir tilstrekkelig insentiv til ønsket innsparing.

 

Slike frivillige avtaler er mye bedre enn åndssvake effekttariffer som straffer fornuftig strømbruk (for eksempel kortvarig kraftig lading) mesteparten av året (95 til 100% av året).

 

Stadig flere elbiler som lades om natta når effekt ikke er begrenset, gir netteierne svære ekstra inntekter. Vi bør alle forlange at nettleien per kWh settes ned i takt med økende elbilandel!

[Salvesen.]

Det har vært noen gode innlegg her om dimensjonering og drift av lokalnett. Det er lett å bytte ut en transformator enten den er ny eller brukt om det behøves høyere eller lavere effekt. Det er videre påvist at effektbruken (maks effekt i løpet av et år) per husholdning er fallende. Vi er altså i ferd med å få et mer robust lokalnett.

 

 

Det er ennå ikke påvist at elbiler har ført til behov for forsterkede nett. Fortetting og andre spesielle forhold har utløst behov for øket transformatokapasitet, men dette er unntak.

 

 

Kapasiteten (effekt) settes på prøve bare noen få dager per år, og i de fleste år overhodet ikke. Netteierne kan gjerne oppfordre til å fyre med ved og kompensere en kWh gratis for hver kWh som spares. Her kan AMS brukes for å beregne innsparing.

 

Til varmvannsberedere, varmepumper og elbilladere kan en ha et mellomstykke på kontakten der netteier kan skru av strømmen et antall timer (maks en time for varmepumpe) og som varsles med SMS som kunden må besvare med sin tilslutning. En kompenseres med en kWh gratis for hver kWh som spares. Størrelsen på kompensasjonen kan settes på et nivå som gir tilstrekkelig insentiv til ønsket innsparing.

 

Slike frivillige avtaler er mye bedre enn åndssvake effekttariffer som straffer fornuftig strømbruk (for eksempel kortvarig kraftig lading) mesteparten av året (95 til 100% av året).

 

Stadig flere elbiler som lades om natta når effekt ikke er begrenset, gir netteierne svære ekstra inntekter. Vi bør alle forlange at nettleien per kWh settes ned i takt med økende elbilandel!

 

Nei det passer ikke alle å bli styrt av ett fjernt selskap, du snakker for egne ører. 

 

Ps, effekten går ned sier du og at det er påvist. Hvilken post er dette påvist i? 

 

Den tariffen som er foreslått er lett å forholde seg til men slår hardt ut for de som bruker mye effekt, og unødvendig ut i de periodene det faktisk er ledig kapasitet. Forhåpentligvis blir dette bedre etterhvert som nettselskapene får orden på data behandlingen. Men en vill nok se en veldig enkel modell i starten.