Det hemmelige politiet: Erik Jensen

[hekomo]

Norge er et av få land hvor det ikke kreves rettskjennelser for ransaking og en hel del andre ting, politiadvokaten kan i de fleste tilfeller ta avgjørelsen, i mange tilfeller kan betjentene selv avgjøre slikt.

Ja, og det er måten det må gjøres på. Hvis man må vente på domstolen i alle saker så vil viktige bevis kunne forsvinne. Men årsaken til ransakingen må dokumenteres.

 

Hver enkelt politibetjent kan kun beslutte ransaking i helt spesielle tilfeller. For eksempel hvis det er nærliggende fare for at bevis kan fjernes eller forsvinne hvis de ikke gjennomfører ransakingen.

 

Alt dette er helt uproblematisk.

 

Det er også et av få land hvor påtalemyndigheten er en advokat i politiuniform, som sitter på det lokale politikammeret og gir tillatelser til både det ene og det andre uten å involvere domstolene.

Hva så? Domstolen vil måtte involveres senere uansett.

 

Vi har i dag en rekke hemmelige tjenester som etterforskere egne borgere, hemmelige kjennelser, hemmelig avlytting, ransaking uten mistenktes viten, hvor politiet kan bryte seg inn uten at en mistenkt blir informert osv.

Etter kjennelse fra retten.

 

Beviskrav i norske domstoler er også totalt fraværende

Kilde?

[Skatteflyktning]

Nei, de hadde ikke tilsvarende kontrollmekanismer.

 

Beklager ... identiske.

 

 

Typisk SF-logikk: "Hitler drakk vann. Solberg drikker vann. Dette har de til felles. Solberg er som Hitler."

 

Hurra for tåpeligheter som perler på snor.

Forklar gjerne hvordan vanndrikking kan misbrukes mot befolkningen på samme måte som hemmelige rettsaker. Eller var det ett tåpelig eksempel fra din side?

 

 

Det er ikke noe politiet har gjort som ikke tåler offentlighetens lys. Domstolens avgjørelser handler for eksempel om rikets sikkerhet eller lignende. Du får sette deg inn i lovverket så du vet hvilke grunnlag domstolen kan ta en avgjørelse på. Men siden du er allergisk mot kunnskap og fakta så blir det bare mer vås fra deg.

Når Politiet gjør noe som ikke tåler offentlighetens lys så er offentliggjøring en trussel mot rikets sikkerhet.

[0laf]

Ja, og det er måten det må gjøres på. Hvis man må vente på domstolen i alle saker så vil viktige bevis kunne forsvinne. Men årsaken til ransakingen må dokumenteres.

 

Hver enkelt politibetjent kan kun beslutte ransaking i helt spesielle tilfeller. For eksempel hvis det er nærliggende fare for at bevis kan fjernes eller forsvinne hvis de ikke gjennomfører ransakingen.

 

Alt dette er helt uproblematisk.

Du mener kanskje det er uproblematisk, jeg mener det er særdeles problematisk, ettersom det ikke er politiet som skal avgjøre slike ting, av åpenbare årsaker.

 

 

Hva så? Domstolen vil måtte involveres senere uansett.

 

 

Dersom du ikke forstår forskjellen på at domstolen gir tillatelse til etterforsknings-skritt som er dypt invaderende for mistenkte, før de foretas, eller kun informeres etter at de er foretatt, så er det vel lite å diskutere?

 

I en rettstat har man et klart skille mellom lovgivende makt, dømmende makt og utøvende makt.

Når de to siste sammenblandes, altså at politi og påtalemyndighet er nærmest samme enhet, og ofte også står svært nære domstolene, så er det uheldig.

 

Politiet bør i langt større grad søke å få tillatelse av domstolene, samt at påtalemyndighet og domstoler i større grad bør skilles fra politi og etterforskning.

 

 

Kilde?

 

Det finnes hundrevis av incest- og voldtektsdommer, som senere er opphevet fordi beskyldningene viste seg å være falske, og hvor vedkommende er dømt på indisier.

 

Jeg minnes noe om en gård, fire personer, en søster, mor og far som ble drept, og hvor våpenet aldri ble funnet, men de fire ble alle dømt på svake indisier (Orderud).

 

Jeg vet om en rekke dommer for forsikringssvindel som er feilaktige, flere av de har blitt omgjort.

 

Så vi har Fritz Moen, som ble dømt to ganger for forbrytelser han ikke hadde gjort, og er europas eneste kjente tilfelle av dobbelt justismord.

 

Viggo Kristiansen ble dømt i Baneheia-saken, selv om han aldri har innrømmet skyld og det er aldri blitt funnet tekniske bevis som knytter ham til saken.

Han ble dømt på bakgrunn av kameraten Jan Helge Andersens forklaring selv om han hadde vitne på at han var hjemme, og at mobiltelefonloggen ga han alibi.

 

Så har vi Torgersen, Liland og flere andre, som Rødseth, for å ikke glemme Majed deb Abtah som ble dømt til ti år for heroinsmugling han aldri hadde noe med, og senere ble frikjent for, og fikk 4.4 millioner kroner i erstatning av staten.

 

Det avgis dommer i Norge over en lav sko, uten bevis for noe som helst.

Min personlige oppfatning er at det er bedre at noen går fri, enn at noen fengsles når de er uskyldige.

 

I Norge virker det som om domstolen har gått for omvendt filosofi, at det er bedre å fengsle flest mulig, selv uten bevis, enn at noen går fri.

[slemskurk]

Beviskrav i norske domstoler er også totalt fraværende, og det er mange uskyldige som er dømt i Norge, for alt fra skatteunndragelse til mord.

 

Legger man alt dette sammen, så er det fremdeles ikke i nærheten av Nord-Korea, men det er urovekkende, og viser at Norge ikke alltid er den rettstaten mange ser ut til å tro.

Let's not forget the possibly worst flaw in the Norwegian 'Justice' System: The complete lack of recording what is actually said during a trial.

This effectively let's the authorities off scot-free from having to seriously consider retrials where miscarriages of justice otherwise could have been argued for.

[0laf]

Let's not forget the possibly worst flaw in the Norwegian 'Justice' System: The complete lack of recording what is actually said during a trial.

 

Javisst, utover dommerens egne notater og en protokoll som ikke sier noe som helst, blir ingen deler av norske rettssaker notert ned eller tatt opp på bånd.

 

Ikke nok med det, men nå har man jo avskaffet juryordningen også, mest fordi det viste seg at norske juryer frikjente for mange.

Blant annet ble over halvparten av voldtektsdømte frikjent når de anket saken til lagmannsretten.

 

Altså ble man ofte dømt på manglende bevis i tingretten, av fagdommere og jurister, mens man ble frikjent når skyldspørsmålet ble avgjort av legfolk i en jury (det var kun lagmanssretten som hadde jury), og slik kunne man jo ikke ha det.

Endret 10. januar 2019 av 0laf

[slemskurk]

Altså ble man ofte dømt på manglende bevis i tingretten, av fagdommere og jurister, mens man ble frikjent når skyldspørsmålet ble avgjort av legfolk i en jury (det var kun lagmanssretten som hadde jury), og slik kunne man jo ikke ha det.

I think maybe you have some of that mixed up a little bit - 'tingretten' has one regular judge and in cases under the 'straffeprosessloven' where the limit to a sentence is above six months (I believe), two layman-judges (just people who want to feel important by determining how much somebody should be punished, really), but it's the 'lagmannsrett' which has the criteria of having three judges, one of which 'has' to be an expert judge in the field.

 

Only trouble is, of course, if you appeal, the question of your guilt or innocence isn't really reconsidered, only the amount of punishment is up for reconsideration.

Which, as you might imagine, leads to the police just upping the ante and calling for harsher punishments in the 'tingrett' so that you end up sitting there like an idiot trying to haggle down a punishment that is ludicrously high to begin with.

 

That's not the worst thing however, the absolute worst is how the police is now gaining the upper hand in the court system in cases involving digital crimes. The judges have zero competence in IT (beyond being able to operate a word processing application and email), and the lawyers? Lawyers are mostly interested in the nine tenths of the law involving financial disputes or transgressions, not technical details.

 

So, the police can - not only in theory, but in actual practice - confiscate the computers of whomsoever they want - for no reason at all, just routine - and plant whatever 'evidence' they want on it.

Or, worse: Your mobile phone.

 

I like to call it 'artificially induced technical miscarriage of justice'. Or, in short: 'Digital Pigsty'.

[0laf]

I think maybe you have some of that mixed up a little bit - 'tingretten' has one regular judge and in cases under the 'straffeprosessloven' where the limit to a sentence is above six months (I believe), two layman-judges (just people who want to feel important by determining how much somebody should be punished, really), but it's the 'lagmannsrett' which has the criteria of having three judges, one of which 'has' to be an expert judge in the field.

Actually no, Tingretten settes med en fagdommer og to lekdommere i straffesaker.

Det er også mulig å sette en tingrett med to fagdommere og tre lekdommere, dersom man anser at det er nødvendig.

 

En fagdommer er normalt en jurist, altså noen med juridisk embetseksamen, dette er "faget" de skal kunne, de er ikke eksperter i annet enn loven.

Lekdommere er vanlige folk, som velges for fireårsperioder, normalt av kommunestyret.

 

Heri ligger også et stort problem, man har lekdommere som er faste dommere i fire år av gangen, det er naturlig at disse i stor grad føyer seg etter fagdommeren, som er deres mangeårige kollega i domstolen, når det kommer til skyldspørsmålet.

 

I en juryordning har man derimot ti vanlige folk som velges ved loddtrekning ut i fra en liste personer osv.

Minst sju av ti jurymedlemmer må anse at siktede er skyldig, for å dømmes. 

Juryen kan ... eller kunne før ordningen ble avviklet, også settes til side, dersom retten mente siktede var "åpenbart" skyldig.

 

Juryordningen var ganske utbredt i Norge tidligere, men ble jo sterkt redusert i ny Straffelov i 1986, og nå fjernes altså hele ordningen helt.

 

For Lagmannsretten erstattes juryen med en ordning med to fagdommere og fem lekdommere, som i fellesskap avgjør alle spørsmål i en straffesak, og igjen er dette lekdommere som sitter i samme domstol i fire år av gangen, og skal komme frem til et resultat sammen med to jurister, dommerne.

 

Only trouble is, of course, if you appeal, the question of your guilt or innocence isn't really reconsidered, only the amount of punishment is up for reconsideration.

 

Neida, man kan begjære "full ankebehandling", hvor også skyldspørsmålet tas opp på nytt.

Svært mange frikjennes etter å ha anket saken til Lagmannsretten, faktisk urovekkende mange.

[slemskurk]

Actually no, Tingretten settes med en fagdommer og to lekdommere i straffesaker.

Um.

I hate to be the one to say this, but you are using the word 'fagdommer' wrong - I think.

'Dommer' is a general judge, 'fagdommer' is a specialist in the type of case being brought to court.

 

Or else I have misunderstood completely, which is quite possible as this is not my area of immediate interest or experience.

 

Neida, man kan begjære "full ankebehandling", hvor også skyldspørsmålet tas opp på nytt.

Svært mange frikjennes etter å ha anket saken til Lagmannsretten, faktisk urovekkende mange.

Perhaps things have changed radically since 2014 (Anke, en illusjon), but... I kind of doubt it. Or, you could be referring to a very narrow subset of cases.

Or I could be thinking of mostly cases where the 'straffeprosessloven' applies, and the police is involved.

[0laf]

'Dommer' is a general judge, 'fagdommer' is a specialist in the type of case being brought to court.

 

I do believe the phrase "fagdommer" stems from the fact that it is different from a "lekdommer", in that a "fagdommer" would be a specialist in the law, and not neccessarely in any particular field of the law.

 

I assume certain judges are more fit to preside over certain cases than other judges etc. and therefore are selected somewhat based on their expertise and field of law, but I have no idea if it this is the case or not?

 

 

Perhaps things have changed radically since 2014 (Anke, en illusjon), but... I kind of doubt it. Or, you could be referring to a very narrow subset of cases.

Or I could be thinking of mostly cases where the 'straffeprosessloven' applies, and the police is involved.

 

This explains the process of appealing to the norwegian courts quite well, in theory at least :

 

https://www.domstol.no/no/Straffesak/Sakstyper/anke-i-straffesak/

[hekomo]

Beklager ... identiske.

Nei.

 

Forklar gjerne hvordan vanndrikking kan misbrukes mot befolkningen på samme måte som hemmelige rettsaker. Eller var det ett tåpelig eksempel fra din side?

Poenget er ikke om noe kan misbrukes mot befolkningen, men om det at to separate entiteter har noe felles ikke gjør dem like. Altså at du ikke kan argumentere med at "A og B har C til felles, derfor er A som B".

 

Når Politiet gjør noe som ikke tåler offentlighetens lys så er offentliggjøring en trussel mot rikets sikkerhet.

Hvorfor ignorerer du det jeg har skrevet alt? Det er ikke det at det ikke tåler offentlighetens lys (altså at det er noe kritikkverdig). Det er det at det er noe som for eksempel kan gå ut over rikets sikkerhet eller andre ting. Altså, det er for å beskytte, ikke for å skjule.

 

Men så er jo du motstander av at noen skal ha rett til å gripe inn når foreldre mishandler barna sine på det groveste også da, så du har en noe spesiell virkelighetsoppfatning.

[hekomo]

Du mener kanskje det er uproblematisk, jeg mener det er særdeles problematisk, ettersom det ikke er politiet som skal avgjøre slike ting, av åpenbare årsaker.

Jo, det skal de, når de strenge kravene til dette er oppfylt. For hvis de ikke kan det, så kan de heller ikke gjøre jobben sin.

 

Dersom du ikke forstår forskjellen på at domstolen gir tillatelse til etterforsknings-skritt som er dypt invaderende for mistenkte, før de foretas, eller kun informeres etter at de er foretatt, så er det vel lite å diskutere?

 

I en rettstat har man et klart skille mellom lovgivende makt, dømmende makt og utøvende makt.

Når de to siste sammenblandes, altså at politi og påtalemyndighet er nærmest samme enhet, og ofte også står svært nære domstolene, så er det uheldig.

 

Politiet bør i langt større grad søke å få tillatelse av domstolene, samt at påtalemyndighet og domstoler i større grad bør skilles fra politi og etterforskning.

Nei, de bør ikke i større grad søke tillatelse fra domstolene fordi de ikke har hjemmel til å ransake når det er tid til å søke tillatelse uansett.

 

Det finnes hundrevis av incest- og voldtektsdommer, som senere er opphevet fordi beskyldningene viste seg å være falske, og hvor vedkommende er dømt på indisier.

Hvor? Og hvor er kilden på at beviskrav er fraværende?

 

Jeg minnes noe om en gård, fire personer, en søster, mor og far som ble drept, og hvor våpenet aldri ble funnet, men de fire ble alle dømt på svake indisier (Orderud).

"Svake indisier", LOL.

 

Viggo Kristiansen ble dømt i Baneheia-saken, selv om han aldri har innrømmet skyld og det er aldri blitt funnet tekniske bevis som knytter ham til saken.

Ren spekulasjon fra din ukvalifiserte side.

 

Så har vi Torgersen, Liland og flere andre, som Rødseth, for å ikke glemme Majed deb Abtah som ble dømt til ti år for heroinsmugling han aldri hadde noe med, og senere ble frikjent for, og fikk 4.4 millioner kroner i erstatning av staten.

At det gjøres feil betyr ikke at det ikke er beviskrav. Der det er mennesker involvert, vil det alltid kunne skje feil.

 

Det avgis dommer i Norge over en lav sko, uten bevis for noe som helst.

Dette er åpenbart løgn.

[hekomo]

Heri ligger også et stort problem, man har lekdommere som er faste dommere i fire år av gangen, det er naturlig at disse i stor grad føyer seg etter fagdommeren, som er deres mangeårige kollega i domstolen, når det kommer til skyldspørsmålet.

Lekdommere kalles vel inn maksimalt en gang i året, og havner sjelden med samme dommer mange ganger. Så dette med at de "mangeårige kollegaer" er bare svada.

[slemskurk]

Jo, det skal de, når de strenge kravene til dette er oppfylt. For hvis de ikke kan det, så kan de heller ikke gjøre jobben sin.

Det er vel kanskje det som er kjernen i uenigheten her: Du tror at politiet gjør jobben sin.

Vi andre vet at politiet gjør akkurat det som passer dem.

[0laf]

Jo, det skal de, når de strenge kravene til dette er oppfylt. For hvis de ikke kan det, så kan de heller ikke gjøre jobben sin.

 

Nei, de bør ikke i større grad søke tillatelse fra domstolene fordi de ikke har hjemmel til å ransake når det er tid til å søke tillatelse uansett.

Så du mener det er helt greit når politiet stiller seg opp å ransaker tilfeldig forbipasserende ute domstolens samtykke, slik som dette :

 

https://www.nrk.no/norge/ransaker-biler-uten-mistanke-1.11456055

 

Hvor? Og hvor er kilden på at beviskrav er fraværende?

 

 

De som følger litt med, vet jo at straffesaker avgjøres med dom nærmest ukentlig uten at det foreligger sikre bevis.

 

I mange tilfeller koker aktor sammen en historie som er delvis plausibel, og siktede dømmes etter dette, selv om håndfaste bevis er totalt fraværende.

 

Generelt bør det vel være slik at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, ikke motsatt, at man anses skyldig inntil man kan bevise sin uskyld.

 

Ren spekulasjon fra din ukvalifiserte side.

Hva er det jeg spekulerer i, dette er en av de mest dokumenterte rettsakene i Norge, det er på det rene at vedkommende ble dømt uten bevis eller tilståelse, men ut i fra forklaringen til en annen siktet.

 

At det gjøres feil betyr ikke at det ikke er beviskrav. Der det er mennesker involvert, vil det alltid kunne skje feil.

Og igjen, det finnes ingen krav til håndfaste bevis i norsk rett. For straffesaker så bør det være bevist utenfor enhver rimelig tvil at tiltalte er skyldig, men i praksis er det ofte slik at den mest plausible forklaringen legges til grunn, selv om det kan finnes andre forklaringer.

 

Ta for eksempel Orderud-saken, det finnes ingen bevis for at de dømte har hatt noe som helst med drapene å gjøre, det man har er indisier og en historie kokt sammen av aktoratet, selv om det finnes flere andre plausible forklaringer.

 

Fasting Torgersen ble blant annet dømt på en supersjelden barnål, som viste seg være fullstendig vås fra ende til annen.

 

Dette er åpenbart løgn.

Kanskje for deg, men for meg, som har sett mange slike saker, så er det en sørgelig sannhet.