Derfor banker vi Sverige på elbiler

[Espen Hugaas Andersen]

3% av verdens handelsflåte, for en nasjon med noe sånt som 0.06% av verdens befolkning er mye.

 

Nå har vi jo noen flyselskap i Norge også, så hvorfor ikke gjøre mer i forhold til industri og skips- og luftfarten, hadde man faset ut 2-3 av de 500 skipene som er på norske hender med en eller annen miljøvennlig løsning, så ville det gjort mer for miljøet enn alle landets elbiler?

Hvilken miljøvennlig løsning skulle det være? Batteriskip? (Nå jobbes det forsåvidt med dette, ref Yara Birkeland, men det er alt annet enn lavthengende frukt.)

 

Og nei, 2-3 skip er ikke i nærheten av å være like miljøskadelig som 200k fossilbiler.

[Simen1]

Det er et litt komplisert spørsmål, men Tesla er definitivt mer miljøvennlig enn dieselbuss om man er 5-7 personer i bilen. Om man er 1-2 personer i bilen kan dieselbussen komme bedre ut.

Her må jeg si meg uenig. Utslippene til elbiler i Norge er (nesten) utelukkende knyttet til produksjonen av kjøretøy og batteri. Altså ikke til bruk. Det gir altså ikke høyere utslipp å kjøre 7 personer i bilen enn 1. Det er heller ikke sånn at man hadde kjøpt 1/7 elbil dersom man bare skulle kjøre alene. De selges kun i hele enheter. Men om dieselbussen må drasse rundt på 10 eller 16 personer gir utslag i drivstofforbruket. Ikke bare på grunn av vektøkningen alene, men også fordi bussene må dra disse kiloene opp og ned i hastighet for hver 300 meter. Mange av bussene har ikke en gang regenerering av bremseenergien.

 

Så lenge bussene bruker forbrenningsmotor så er elbiler et bedre valg for både klima og lokalmiljø. Busser med forbrenningsmotor er riktignok bedre for både klima og lokalmiljø enn biler med forbrenningsmotor. Det skal de ha.

 

Personlig har jeg nesten doblet kjørelengden når jeg gikk fra diesel til Tesla. Men samtidig har jeg tatt noe sånt som 4-6 færre flyreiser per år. CO2-messig kommer jeg nok betraktelig bedre ut nå enn før.

Samme her. I år har jeg erstattet 6 flybilletter med bilkjøring. Hvis mange nok følger vårt gode eksempel så kan flyselskapene spare mer enn bare vekta av passasjerer og bagasje - de kan innstille hele avganger.

[Espen Hugaas Andersen]

Her må jeg si meg uenig. Utslippene til elbiler i Norge er (nesten) utelukkende knyttet til produksjonen av kjøretøy og batteri. Altså ikke til bruk. Det gir altså ikke høyere utslipp å kjøre 7 personer i bilen enn 1. Det er heller ikke sånn at man hadde kjøpt 1/7 elbil dersom man bare skulle kjøre alene. De selges kun i hele enheter. Men om dieselbussen må drasse rundt på 10 eller 16 personer gir utslag i drivstofforbruket. Ikke bare på grunn av vektøkningen alene, men også fordi bussene må dra disse kiloene opp og ned i hastighet for hver 300 meter. Mange av bussene har ikke en gang regenerering av bremseenergien.

 

Så lenge bussene bruker forbrenningsmotor så er elbiler et bedre valg for både klima og lokalmiljø. Busser med forbrenningsmotor er riktignok bedre for både klima og lokalmiljø enn biler med forbrenningsmotor. Det skal de ha.

Som sagt, det er litt komplisert. Med 7 personer i en Tesla er Teslaen mer miljøvennlig enn dieselbuss selv når man antar kullkraft og full buss. De nøyaktige forutsetningene vil avgjøre hva som kommer best ut.

[Simen1]

Problemet er at man forutsetter at kuttene skal tas innenlands, med slike forutsetninger vil man ikke få optimalt resultat og kuttene vil nødvendigvis bli mindre enn de kunne vært.

Man bør gå etter de lavthengende fruktene først, det vil si at Norge kunne støttet kutt i andre land og på denne måten oppnådd mer enn vi kan oppnå ved å kutte innenlands. Problemene er globale og må løses globalt.

Norges elbilincentiver gir ringvirkninger langt ut over våre grenser. Verden ser opp til oss som spydspissen innen miljøriktig transport. Vi inspirerer andre land til å gi incentivordninger de også, som er nettopp det denne artikkelen handler om.

 

Kostnaden er også ganske kraftig overdrevet. Det er ingen automatikk i at folk ville kjøpt en annen bil i samme prisklasse + avgifter hvis de ikke hadde kjøpt elbil. For min del så sto valget mellom å enten kjøpe brukt elbil eller beholde den gamle dieselbilen noen år til, med den bieffekten at jeg ville flydd mer også.

[Snylter]

Har vi redusert dette til fordel for elbilene? Kilde hadde vært fint Etter min kunnskap går det fortsatt mye penger ut av landet.

 

Det har jeg ikke påstått, hvorfor forsøke å spore av så fullstendig som her?

 

 

Det er mye som bør gjøres internasjonalt, men mye er ganske vanskelig å gjennomføre. Det er stort sett bare det man kan gjennomføre innenfor sine egne landegrenser man kan ha kontroll på. Da vet man at pengene f.eks ikke går til privatfly eller slott til korrupte politikere.

Ved å se på hvilke land man investerer i og på forhånd ha gjort et bra arbeid er det fullt mulig å ha god kontroll, det dreier seg altså om å gripe de lavthengende fruktene.

 

 

Samtidig får Norge fordelene ved sysselsetting, kompetansebygging og teknologiutvikling når klimatiltak gjennomføres innenlands.

Sysselsetting er ikke noe vi sliter fælt med akkurat, om noe er det at vi i realiteten ikke har brukbare folk tilgjengelig.

Teknologiutviklingen kan vi da utmerket godt gjøre med norsk arbeidskraft selv om tiltakene innføres i andre land.

 

 

Flyselskap skjer det jo ting med der også, SAS feks skifter jo ut det meste av fly og får ned forbruk. Det prøves ut alternative jetfuel osv. Men, for all del skulle gjerne sitt mer gjort der jeg også.

 

Hvor langt må disse flyene fly før de har spart inn merutslippet det er å produsere en flymaskin?

Hvor blir det av de gamle flyene? Hvis de selges må de erstatte andre verre maskiner for å faktisk ha en positiv effekt.

Vedr fly bør man også se på om kanskje andre motortyper er bedre til en del ruter enn de motorene man bruker i dag. Eksempelvis kan turboprop være bedre på en del strekninger enn jetmotorer.

 

Så lenge bussene bruker forbrenningsmotor så er elbiler et bedre valg for både klima og lokalmiljø.

Forutsatt at veinettet ikke utnyttes i nevneverdig grad har du muligens rett.

Men her er jo også utslippene fra produksjonen glemt, de er det kanskje et annet land som får på sitt regnskap?

 

Samme her. I år har jeg erstattet 6 flybilletter med bilkjøring. Hvis mange nok følger vårt gode eksempel så kan flyselskapene spare mer enn bare vekta av passasjerer og bagasje - de kan innstille hele avganger.

Selv byttet jeg til en bil med mindre volum og mer effekt, de sparte utslippene tar jeg igjen med flere flyreiser og økt utslipp til frakt av varer.

 

Flytrafikken burde blitt pålagt avgifter for ledige seter fremfor brukte seter. Etter hva jeg forstår må det være et betydelig antall ledige seter på diverse fly mellom byene i Sør- og Midtnorge..

[0laf]

Du må gjerne vise til det regnestykket der. Det blir spennende å se. 

 

 

På den ene siden har man altså 150 000 fossilbiler som erstattes av elbiler, som er kanskje 30% mer miljøvennlige.

 

På den andre siden har man 2-3 enorme skip som hver enkelt av de forurenser like mye som 50 millioner fossilbiler, som fases ut.

 

Jeg trenger vel neppe noe regnestykke for å komme frem til hva som har størst positiv effekt på miljøet.

Ikke bare det, men alternativ nummer to kan alle påvirke, det er bare å kjøpe færre produkter som må fraktes fra andre verdensdeler.

 

[Salvesen.]

 

 

 

 

Det har jeg ikke påstått, hvorfor forsøke å spore av så fullstendig som her?

 

Jeg forsøkte ikke å spore av, jeg forsøkte å forstå greia. 

 

 

 

Hvor langt må disse flyene fly før de har spart inn merutslippet det er å produsere en flymaskin?

Hvor blir det av de gamle flyene? Hvis de selges må de erstatte andre verre maskiner for å faktisk ha en positiv effekt.

Vedr fly bør man også se på om kanskje andre motortyper er bedre til en del ruter enn de motorene man bruker i dag. Eksempelvis kan turboprop være bedre på en del strekninger enn jetmotorer.

 

Vet ikke når du fløy SAS sist, men de har gamle maskiner som må fases ut. De havner nok over på transport siden(post osv) og lever en god stund til. Men på den kommersielle siden er mange av de langt forbi der de burde være. Så det er ikke noen som plutselig fant på at nå må vi bytte ut for å redusere utslipp. Men når de først skulle bytte ut gikk de for "det beste alternativet", med god støtte. 

 

Absolutt, turbo prop er fint! Leit at widerø nå har gått vekk i fra dash, de er fantastiske på kysten. Sas har dog noen gående, men usikker på hvor de brukes. Går vell 737 opp til dere for mesteparten? 

 

På den ene siden har man altså 150 000 fossilbiler som erstattes av elbiler, som er kanskje 30% mer miljøvennlige.

 

På den andre siden har man 2-3 enorme skip som hver enkelt av de forurenser like mye som 50 millioner fossilbiler, som fases ut.

 

Jeg trenger vel neppe noe regnestykke for å komme frem til hva som har størst positiv effekt på miljøet.

Ikke bare det, men alternativ nummer to kan alle påvirke, det er bare å kjøpe færre produkter som må fraktes fra andre verdensdeler.

 

 

Jo det trenger du så absolutt, du kan starte med noen kilder for dette er helt håpløst. Du må jo også legge til de nye skipene i regnskapet. En kan ikke bare kaste vekk alle skip og si hei jeg fikset det! 

 

 

Endret 1. januar 2019 av Countryman

[Gjest Slettet-qfohT7]

På den ene siden har man altså 150 000 fossilbiler som erstattes av elbiler, som er kanskje 30% mer miljøvennlige.

 

På den andre siden har man 2-3 enorme skip som hver enkelt av de forurenser like mye som 50 millioner fossilbiler, som fases ut.

 

Jeg trenger vel neppe noe regnestykke for å komme frem til hva som har størst positiv effekt på miljøet.

Ikke bare det, men alternativ nummer to kan alle påvirke, det er bare å kjøpe færre produkter som må fraktes fra andre verdensdeler.

 

Bare å knipe igjen og ikke lage unger, så har du spart verden for mer utslipp enn noen av miljøtiltakene du gjør resten av livet. Ikke så fryktelig vanskelig grep å gjøre heller, relativt enkelt

Endret 30. desember 2018 av Slettet-qfohT7

[Simen1]

Tilbake til artikkelen og saken. Her er mine konkrete råd til Sverige:

 

1. Øk nybilavgiftene på alle kjøretøy med forbrenningsmotor

2. Øk CO2-avgiften på karbonholdige drivstoff og innfør en "helseavgift" på drivstoff.

3. Fjern mva på elbiler

4. Vedta "innslagspunkter" for hvor stor elbilandel som skal til for at mva-fritaket reduseres.

5. Avvikl subsidiering av busser med forbrenningsmtor. (El-busser finnes og må komme for fullt der det til en hver tid er mulig)

6. Vær obs på Norges erfaringer med elbiler i kollektivfeltene. Ikke behold den ordningen for lenge. Lokale vedtak.

7. Staten må mer på banen for å sikre kvalitet og brukervennlighet for offentlige ladere. Ørten tilbydere med hver sine apper og betalingssystemer er for dårlig. Det må fungere sømløst under én paraply.

[Espen Hugaas Andersen]

På den ene siden har man altså 150 000 fossilbiler som erstattes av elbiler, som er kanskje 30% mer miljøvennlige.

40-80%.

 

På den andre siden har man 2-3 enorme skip som hver enkelt av de forurenser like mye som 50 millioner fossilbiler, som fases ut.

Med ca 100k skip som står for ca 3% av verdens oljeforbruk og ca 1 mrd fossilbiler som står for ca 25% av verdens oljeforbruk, så tilsvarer et gjennomsnittlig skip ca 1200 fossilbiler, ikke 50 millioner biler...

[Gjest Slettet-qfohT7]

40-80%.

 

Med ca 100k skip som står for ca 3% av verdens oljeforbruk og ca 1 mrd fossilbiler som står for ca 25% av verdens oljeforbruk, så tilsvarer et gjennomsnittlig skip ca 1200 fossilbiler, ikke 50 millioner biler...

 

 

Uten at jeg er interessert i å slenge meg inn i diskusjonen, noe jeg ikke er, så tipper jeg han tenkte på svoveldioksider (SO2) og ikke CO2.

[Simen1]

Forutsatt at veinettet ikke utnyttes i nevneverdig grad har du muligens rett. Men her er jo også utslippene fra produksjonen glemt, de er det kanskje et annet land som får på sitt regnskap?

Nei, det er egentlig ikke en forutsetning det heller ettersom antall ledige seter i bilene overgår totalt antall seter i bussene i rushtida. Utfordringa er å få til denne samkjøringa i praksis. (Eneste unntak er vel bane, men det gjelder jo bare en liten del av befolkninga og bane har som kjent et helt annet sett med problemer)

 

Flytrafikken burde blitt pålagt avgifter for ledige seter fremfor brukte seter. Etter hva jeg forstår må det være et betydelig antall ledige seter på diverse fly mellom byene i Sør- og Midtnorge..

Flytrafikken burde pålegges klimaavgifter etter reell klimapåvirkning. Så får det være opp til dem å fordele den utgiften på passasjerer, gods osv. Endret 30. desember 2018 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

Uten at jeg er interessert i å slenge meg inn i diskusjonen, noe jeg ikke er, så tipper jeg han tenkte på svoveldioksider (SO2) og ikke CO2.

Jeg tror ikke han er klar over forskjellen, men det er bare meg.

 

Når det gjelder SOx så er det greit å vite at dette er lokal forurensning som er farlig for mennesker, men det har ingen klimaeffekt. Det er relativt harmløst til havs, ettersom det brytes ned før det får gjort noen skade.

Endret 30. desember 2018 av Espen Hugaas Andersen

[0laf]

Bare å knipe igjen og ikke lage unger, så har du spart verden for mer utslipp enn noen av miljøtiltakene du gjør resten av livet. Ikke så fryktelig vanskelig grep å gjøre heller, relativt enkelt

Ikke bare det, men jeg er med på å redde verden i langt større grad, ettersom min personlig mening er at overbefolkning er et langt større problem enn fossile biler.

 

Med ca 100k skip som står for ca 3% av verdens oljeforbruk og ca 1 mrd fossilbiler som står for ca 25% av verdens oljeforbruk, så tilsvarer et gjennomsnittlig skip ca 1200 fossilbiler, ikke 50 millioner biler...

 

Ser man kun på CO2, så slipper en VLCC ut ca. 85 000 tonn på et år 

 

kilde : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.615.7105&rep=rep1&type=pdf

 

Mens en gjennomsnittlig personbil slipper ut 4.6 tonn på et år.

 

kilde : https://www.epa.gov/greenvehicles/greenhouse-gas-emissions-typical-passenger-vehicle

 

Det betyr at et skip tilsvarer ca 18 500 biler, ikke 1200.

 

Men, tungolje forurenser mer enn raffinert bensin på så å si alle andre andre måter, i langt større grad enn CO2.

 

Når det gjelder SOx så er det greit å vite at dette er lokal forurensning som er farlig for mennesker, men det har ingen klimaeffekt. Det er relativt harmløst til havs, ettersom det brytes ned før det får gjort noen skade.

 

Ah, da er det greit da, bare å fyre av tungolje på maskiner store som hus, som spyr ut svoveldioksid, det blir jo bare borte til havs.

 

SO2 + O2 === SO4, slik at nei, det blir ikke bare magisk borte.

 

 

Jeg tror ikke han er klar over forskjellen, men det er bare meg.

 

Ja, det er nok bare deg, men lykke til med det ?

 

 

 

 

[Snylter]

Vet ikke når du fløy SAS sist, men de har gamle maskiner som må fases ut. De havner nok over på transport siden(post osv) og lever en god stund til. Men på den kommersielle siden er mange av de langt forbi der de burde være. Så det er ikke noen som plutselig fant på at nå må vi bytte ut for å redusere utslipp. Men når de først skulle bytte ut gikk de for "det beste alternativet", med god støtte.

Jeg fløy SAS sist i oktober, skal på tur med både de og Norwegian i februar.

 

Absolutt, turbo prop er fint! Leit at widerø nå har gått vekk i fra dash, de er fantastiske på kysten. Sas har dog noen gående, men usikker på hvor de brukes. Går vell 737 opp til dere for mesteparten?

Det er veldig leit ja, særlig om man er opptatt av klimasaken. Jetmotorene som brukes ellers er vel ikke særlig effektive før de er oppe i cruisinghøyde.. Mellom Oslo og Stavanger for eksempel rekker man jo knapt nok å komme opp før man skal ned. 

 

Nei, det er egentlig ikke en forutsetning det heller ettersom antall ledige seter i bilene overgår totalt antall seter i bussene i rushtida. Utfordringa er å få til denne samkjøringa i praksis. (Eneste unntak er vel bane, men det gjelder jo bare en liten del av befolkninga og bane har som kjent et helt annet sett med problemer)

Så nå skal du gjøre om privatbiler til kollektivtrafikk? Lykke til med det.

Poenget mitt er at veiene i stor grad er fulle i rushtiden, fulle veier betyr at man for å redusere klimapåvirkningen er nødt til å redusere antall kjøretøy på veien og her er buss helt fantastisk. 

 

Flytrafikken burde pålegges klimaavgifter etter reell klimapåvirkning. Så får det være opp til dem å fordele den utgiften på passasjerer, gods osv.

Saken er den at en ekstraavgift for ledige seter vil kunne redusere antall tomme seter, tomme seter er de verste setene på et fly siden det er utslipp uten noen som helst nytteverdi.

[Espen Hugaas Andersen]

Ser man kun på CO2, så slipper en VLCC ut ca. 85 000 tonn på et år

 

kilde : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.615.7105&rep=rep1&type=pdf

 

Mens en gjennomsnittlig personbil slipper ut 4.6 tonn på et år.

 

kilde : https://www.epa.gov/greenvehicles/greenhouse-gas-emissions-typical-passenger-vehicle

 

Det betyr at et skip tilsvarer ca 18 500 biler, ikke 1200.

 

Men, tungolje forurenser mer enn raffinert bensin på så å si alle andre andre måter, i langt større grad enn CO2.

 

Nå sa jeg et gjennomsnittlig skip. De fleste skip er mindre enn en VLCC. Men selv om vi bruker tallet 18500, så bommet du med en faktor på 2700! Endret 30. desember 2018 av Espen Hugaas Andersen

[Salvesen.]

 

 

 

 

 

Jeg fløy SAS sist i oktober, skal på tur med både de og Norwegian i februar.

 

Da regner jeg med at du er oppdatert på at de fleste flyene ikke ble kjøpt i går  

 

 

 

Det er veldig leit ja, særlig om man er opptatt av klimasaken. Jetmotorene som brukes ellers er vel ikke særlig effektive før de er oppe i cruisinghøyde.. Mellom Oslo og Stavanger for eksempel rekker man jo knapt nok å komme opp før man skal ned. 

 

Det er helt sant. For ikke å snakke om stavanger - bergen! 

 

Nå sa jeg et gjennomsnittlig skip. De fleste skip er mindre enn en VLCC. Men selv om vi bruker tallet 18500, så bommet du med en faktor på 2700!

 

Hysterisk :rofl:Millionene kom sikker i fra sist utgave av resett 

 

 

Endret 1. januar 2019 av Countryman

[0laf]

Nå sa jeg et gjennomsnittlig skip. De fleste skip er mindre enn en VLCC. Men selv om vi bruker tallet 18500, så bommet du med en faktor på 2700!

 

På ingen måte.

 

Dersom elbilen er 30% mer miljøvennlig enn fossilbilen, så "sparer" man 45000 biler ved å bytte ut 150 000 biler med elbiler.

 

Jeg skrev at det å fase ut 2-3 av de store skipene, eller erstatte de med miljøvennlige alternativ, ville gjøre mer enn alle norges elbiler.

 

Tilsvarende 18500 per skip * 3 skip = 55 500 biler.

 

Med andre ord, man kan fremdeles fase ut 2-3 av norges 500 skip, og det vil ha en større positiv effekt på miljøet enn alle norges elbiler, og det er kun for CO2, tar man med annen forurensning kunne man sikkert gjort mer enn alle europas elbiler ved å fase ut 2-3 norske skip.

Endret 30. desember 2018 av adeneo

[Snylter]

Da regner jeg med at du er oppdatert på at de fleste flyene ikke ble kjøpt i går

Joda. Jeg lurer allikevel på hvorvidt det faktisk er noen positiv klimaeffekt av å bytte de ut. De nye flyene skal jo også produseres og først når besparelsen er større enn kostnadene på produksjon er man i pluss kontra dagens fly.

Flyene de har i dag blir garantert solgt, dersom de ikke videre erstatter fly som igjen fører til at andre fly blir skrota har vi jo totalt sett bare enda flere fly som flyr og bruker drivstoff. Gir det noen positiv effekt tro? Neppe.

[Simen1]

SO2 + O2 === SO4, slik at nei, det blir ikke bare magisk borte.

Svoveldioksid reagerer med både vann og oksygen og danner svovelsyre. Over land kaller vi det sur nedbør og det kan blant annet gi kraftig algevekst i tjern med lite gjennomstrømning. Ute på sjøen tynnes de syrlige dråpene så mye ut at det ikke er målbart eller merkbart på noen måter.