Bemannede luftskip til Venus kan gjøre det lettere å nå Mars

[Simen1]

Hvorfor så langt ned i jordas gravitasjonsbrønn som LEO? Det finnes jo "parkeringsplasser" høyere opp i brønnen. For eksempel geostasjonær bane. Jeg ser for meg at det er unødvendig bruk av drivstoff å frakte ting fra månen og helt ned til LEO for så å måtte løfte det opp derfra igjen for å komme seg av gårde.

 

Et par andre punkter:

- Mars-atmosfæren har oksygen. Riktignok bundet til karbon, men en sivilisasjon der har bruk for både karbonet og oksygenet.

- En ganske fersk studie viser at Mars ikke er mulig å terraforme på grunn av for lite CO2. Bosettinger der må belage seg på lukkede strukturer i all framtid.

Endret 5. januar 2019 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

Hvorfor så langt ned i jordas gravitasjonsbrønn som LEO? Det finnes jo "parkeringsplasser" høyere opp i brønnen. For eksempel geostasjonær bane. Jeg ser for meg at det er unødvendig bruk av drivstoff å frakte ting fra månen og helt ned til LEO for så å måtte løfte det opp derfra igjen for å komme seg av gårde.

Alternativet er at det nødvendige drivstoffet for å komme seg fra LEO til f.eks GEO fraktes fra jorden, og det er mye mer krevende.

 

- En ganske fersk studie viser at Mars ikke er mulig å terraforme på grunn av for lite CO2. Bosettinger der må belage seg på lukkede strukturer i all framtid.

Det er mye uenighet om temaet. Man vil nok ikke få noe mer definitivt svar før man drar til Mars og gjør mer forskning. Endret 5. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[trikola]

Alternativet er at det nødvendige drivstoffet for å komme seg fra LEO til f.eks GEO fraktes fra jorden, og det er mye mer krevende.

 

Men det Simen1 skriver jo at nettopp drivstoffet kommer fra månen, ikke fra jorden:

 

...  unødvendig bruk av drivstoff å frakte ting fra månen og helt ned til LEO for så å måtte løfte det opp derfra igjen for å komme seg av gårde

Det er bedre å da sende drivstoff fra månen til LEO, og etterfylle der

Endret 5. januar 2019 av trikola

[Espen Hugaas Andersen]

Men det Simen1 skriver jo at nettopp drivstoffet kommer fra månen, ikke fra jorden:

Spørsmålet var hvor man skal etterfylle drivstoff. En mulighet er at man gjør det i LEO - da kan drivstoffet som kreves for å gå fra LEO til GEO/L2 kunne komme fra månen. Mens skal man først etterfylle drivstoff i GEO/L2 så må fartøyet ha med seg det nødvendige drivstoffet for å gå fra LEO til GEO/L2 fra jorden.

 

Er det snakk om et tungt fartøy som frakter mange tonn last og/eller mange passasjerer, og som altså har tunge varmeskjold, strukturell styrke for å overleve både oppskytningen og landingen, så kan det være snakk om behov for betydelige mengder drivstoff.

 

En lett vakum-optimalisert dristoff-tanker vil kunne frakte mye drivstoff og vil kunne komme seg fra månens overflate til LEO uten veldig stort forbruk av drivstoff eller slitasje på fartøyet.

 

(Det tar faktisk omkring 4 km/s å gå fra LEO til GEO, mens bare 2,74 km/s å gå fra månens overflate til LEO. GEO er egentlig et elendig alternativ. Da er L1 eller L2 betydelig bedre.)

Endret 5. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

Eksempelvis vil SpaceX Starship kunne frakte 50 tonn fra overflaten av Mars til overflaten av jorden. Det er med 240 tonn CH4 og 860 tonn LOX, som gir delta-V på ca 7700 m/s med helt standard kjemisk fremdrift og ISP på 356.

Det blir fryktelig mye romskip for veldig lite kapasitet. Det du beskriver blir mer som en liten privatbåt å regne. Du vil ikke kunne ta med mer enn en håndfull mennesker med noe slikt. Husk også at du har 26 måneder mellom hvert hohmann vindu mellom jorden og mars og de skal leve om bord i et halvt år. Skal du gjøre noe mer en forskningsekspedisjoner trenger du noe helt annet enn dette.

 

Overføring av drivstoff og last kan gjøres stort sett hvor som helst, der det mest passende punktet vil komme helt an på opprinnelsessted og destinasjon. Om f.eks et romskip skal fra LEO til L2 og så til Mars, så vil det kreve først ca 3,4 km/s, deretter ca 0,8 km/s fra L2 til mars transfer orbit (ved å slynge seg rundt både månen og jorden), altså 4,2 km/s totalt. Mens å dra direkte vil ta ca 3,7 km/s. Da kaster man altså bort ca 0,5 km/s ved å dra innom L2.

Du ser bort i fra at du kan ankomme L2 med tomme tanker. Jeg forventer også at en større mars skip vil trenge å ha med drivstoff for mars capture eller ihverftall landingsdrivstoff for et stort antall landingskapsler. Å aksellerer opp fra LEO uten å dra med seg dette gir en vesentlig besparelse.

 

Spørsmålet var hvor man skal etterfylle drivstoff. En mulighet er at man gjør det i LEO - da kan drivstoffet som kreves for å gå fra LEO til GEO/L2 kunne komme fra månen. Mens skal man først etterfylle drivstoff i GEO/L2 så må fartøyet ha med seg det nødvendige drivstoffet for å gå fra LEO til GEO/L2 fra jorden.

Da må drivstofftankene i så fall aerobrake i jordatmosfæren, de legger på en hel del kompleksitet og kostnad for å gjennomføre denne tankingen (Hvis ikke trenger du 6km/s for luna-LEO). I tilegg er det potensiellt uattraktivt å risikere forurensing av LEO i tilfelle uhell (Kesselersyndromrisiko).

 

Istedet for å sende en tanker mot LEO er det bedre å sende den til L2 Da øker man vekten igjen etter at skipene som er der har tømt tankene på å løfte seg ut av jordens gravitasjonsbrønn og kan fri adgang til solsystemet med fulle tanker og minimal dV kostnad. Skal de fylle opp i LEO bruker de enorme mengder drivstoff på å aksellerere det som blir tomme tanker og destinasjonsdrivstoff de 3.2km/s som trenges på å komme ut av LEO til unslippingshastighet.

 

 

Er det snakk om et tungt fartøy som frakter mange tonn last og/eller mange passasjerer, og som altså har tunge varmeskjold, strukturell styrke for å overleve både oppskytningen og landingen, så kan det være snakk om behov for betydelige mengder drivstoff.

Og dermed er det mest attraktivt å øke massen med drivstoff så langt ut av dype gravitasjonsbrønner som mulig. Derfor er jord-måne lagrangepunktene nyttige for dette.

Endret 6. januar 2019 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Det blir fryktelig mye romskip for veldig lite kapasitet. Det du beskriver blir mer som en liten privatbåt å regne. Du vil ikke kunne ta med mer enn en håndfull mennesker med noe slikt. Husk også at du har 26 måneder mellom hvert hohmann vindu mellom jorden og mars og de skal leve om bord i et halvt år. Skal du gjøre noe mer en forskningsekspedisjoner trenger du noe helt annet enn dette.

Starship designes for å kunne ta opp til 100 mennesker fra jorden til Mars. Til å begynne med vil det nok være betydelig mindre folk, ettersom det vil være vanskelig for et så stort antall folk å overleve på Mars. De vil kreve store mengder utstyr for å produsere luft, vann, strøm, osv; for ikke å snakke om mat. Å redusere antallet folk vil både redusere den nødvendige mengden utstyr, samtidig som det blir mer plass til last.

 

Du ser bort i fra at du kan ankomme L2 med tomme tanker. Jeg forventer også at en større mars skip vil trenge å ha med drivstoff for mars capture eller ihverftall landingsdrivstoff for et stort antall landingskapsler. Å aksellerer opp fra LEO uten å dra med seg dette gir en vesentlig besparelse.

Og du ser bort i fra at man kan ankomme LEO med tomme tanker. Dette forenkler den vanskeligste biten betydelig (å komme seg opp fra jordens overflate), og gjør at man kan frakte betydelig større mengder last.

 

Da må drivstofftankene i så fall aerobrake i jordatmosfæren, de legger på en hel del kompleksitet og kostnad for å gjennomføre denne tankingen (Hvis ikke trenger du 6km/s for luna-LEO). I tilegg er det potensiellt uattraktivt å risikere forurensing av LEO i tilfelle uhell (Kesselersyndromrisiko).

Du har rett, det vil kreve varmeskjold. Blingset litt på tabellene. Men kreftene vil ikke nødvendigvis være veldig store.

 

Her kan det lønne seg å gjøre disse til ekspendable fartøy som ikke gjenbrukes. Kompleksiteten kan være veldig lav. Man kan 3D-printe det meste på månen, der fartøyet stort sett er en stor drivstofftank med en liten motor og en docking-port. Den lavere gravitasjonen på månen vil gjøre at en rakett som f.eks Electron (stor bruk av 3D-printede deler) som brenner hydrolox i stedet for kerolox ville kunne frakte noe sånt som 125 tonn, og trolig ville det være mulig med at omkring 90% kunne være drivstoff. Selv når man ser bort i fra mulighetene for magrail-aktige launchere og slikt, så vil da et slikt fartøy kunne levere betydelige mengder drivstoff til LEO:

 

delta-V = v(e) x ln (m(0) / m(f))

 

delta-V = 2900 m/s

v(e) = Isp x g(0) = 420 x 9,807 = 4120 m/s

m(0) = 125 tonn

 

m(f) = m(0) / (e (delta-V /v(e))) = 61832 kg.

 

61830 kg i LEO minus 12,5 tonn i tomvekt tilsier ca 50 tonn drivstoff levert til LEO, eller 40% av startvekten.

 

Istedet for å sende en tanker mot LEO er det bedre å sende den til L2 Da øker man vekten igjen etter at skipene som er der har tømt tankene på å løfte seg ut av jordens gravitasjonsbrønn og kan fri adgang til solsystemet med fulle tanker og minimal dV kostnad. Skal de fylle opp i LEO bruker de enorme mengder drivstoff på å aksellerere det som blir tomme tanker og destinasjonsdrivstoff de 3.2km/s som trenges på å komme ut av LEO til unslippingshastighet.

Skal man frakte med seg drivstoffet fra jorden for å komme seg til L2, så er forskjellen at man trenger et fartøy med ca 9,5 km/s delta-V for å komme seg til LEO, *pluss* 3,4 km/s for å komme seg til L2, altså 12,9 km/s totalt.

 

Dette er mye mer krevende enn et fartøy som har 9,5 km/s totalt for å komme seg opp til LEO, der øverste trinn kan etterfylles.

 

Og dermed er det mest attraktivt å øke massen med drivstoff så langt ut av dype gravitasjonsbrønner som mulig. Derfor er jord-måne lagrangepunktene nyttige for dette.

Det kan hende det mest optimale er å etterfylle drivstoff både i LEO og i L2 (i hvert fall om fartøyet ikke er kapabelt til atmosfærisk bremsing). Men det vil ta mer tid, så om man frakter mennesker vil det nok være best å gå rett fra LEO til Mars.

 

LEO til overflaten av Mars krever bare ca 3,7 km/s med atmosfærisk bremsing.

Endret 6. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

Alternativet er at det nødvendige drivstoffet for å komme seg fra LEO til f.eks GEO fraktes fra jorden, og det er mye mer krevende.

Takk for forklaringen. Det gir mening. Blir spennende å se hvordan planen utvikles for "romkappløpet" ser ut til å ha fått et nytt gir nå med både SpaceX, Virgin, Kina og India.

[sverreb]

Starship designes for å kunne ta opp til 100 mennesker fra jorden til Mars. Til å begynne med vil det nok være betydelig mindre folk, ettersom det vil være vanskelig for et så stort antall folk å overleve på Mars. De vil kreve store mengder utstyr for å produsere luft, vann, strøm, osv; for ikke å snakke om mat. Å redusere antallet folk vil både redusere den nødvendige mengden utstyr, samtidig som det blir mer plass til last.

Du sa selv at det bare har en payload på 50 tonn. Så du skal stue inn 100 mennesker med livsopphold på kun 50 tonn. Det tror jeg kommer til å gå slaveskipene en høy gang i grusomheter. Dette er ikke en liten transatlantisk flight. Dette er flere måneders overfart.

 

Og du ser bort i fra at man kan ankomme LEO med tomme tanker. Dette forenkler den vanskeligste biten betydelig (å komme seg opp fra jordens overflate), og gjør at man kan frakte betydelig større mengder last.

Man ankommer naturligvis LEO fra jorden med tomme tanker fortsatt, Der går man over i et skip egnet for livsopphold i noen dager som tar deg til et lagrangepunkt hvor du går over det interplanetariske skipet som er i stand til å gi livsopphold for mnange mennesker i månedsvis. Både LEO-L2 skipet og det interplanetariske skipet fyller tankene på L2

 

Hvert av farkostene (Launcher, LEO-L2 ferge, interplanetarisk skip) har så store forskjeller i behov for livsopphold og komfort for passasjerene at det gir mening i at det er helt separate farkoster. Og ved å ikke la det interplanetariske skipet falle langt ned i noen gravitasjonsbrønn kan man håndere at det har svært stor masse og dermed være i stand til å besørge livsopphold over lang tid for passasjerende siden det ikke trrenger å ta med mer enn noen hundre til noen tusen m/s dV.

 

LEO til overflaten av Mars krever bare ca 3,7 km/s med atmosfærisk bremsing.

Atmosfærisk bremsing er vanskelig nok for små kapsler, det er neppe riktig vei å gå for store skip, og hvorfor skal man sende matriellet som var egnet for opphold i rommet ned på overflaten av planeter for? Det er bedre å gjenbruke det i rommet og bruke mindre og lettere og mer spesialiserte farkoster til å ta oppstignings og landingsoppgavene. Endret 6. januar 2019 av sverreb

[Simen1]

Sverre: De første ferdene kommer nok til å bli ren utstyrsplassering, bygging av de grunnleggende nødvendighetene og testing av konseptet. Det tar antagelig flere ferder før noen få mennesker får reise dit. Ennå senere vil det skaleres opp til massefrakt av mennesker. Det vil si at livsoppholdet på Mars allerede er på plass og ikke trenger å fraktes når folkefrakten tiltar. Det er kun livsopphold for selve reisen som trengs.

 

Skalerbarheten er antagelig svært god. Det trengs en hel rekke tunge innretninger for at én person skal sendes av gårde, men når man skalerer opp til flere så vil mange av disse innretningene kunne brukes av flere eller trenger små vektøkninger for å takle flere mennesker. For eksempel toalett, treningsapparater, strålingsskjold etc. Andre ting som seter og mat skalerer proporsjonalt. Alt i alt tror jeg skaleringen blir svært god.

 

En tredje ting er at det har skjedd en del på materialteknologi og produksjonsteknikk siden Apolloferdene.

 

Det sagt så har jeg ikke noe intuitivt forhold til de massene som nevnes over her. Jeg vil bare at man ikke skal si seg blind på tallene fra Apollo-programmet og multiplisere opp ukritisk.

[sverreb]

Sverre: De første ferdene kommer nok til å bli ren utstyrsplassering, bygging av de grunnleggende nødvendighetene og testing av konseptet. Det tar antagelig flere ferder før noen få mennesker får reise dit. Ennå senere vil det skaleres opp til massefrakt av mennesker. Det vil si at livsoppholdet på Mars allerede er på plass og ikke trenger å fraktes når folkefrakten tiltar. Det er kun livsopphold for selve reisen som trengs.

Jeg er absolutt innforstått med at man må bygge ut infrastrukturen først, og at dette gjerne gjøres med robotiserte systemer.

 

Det jeg har diskutert her om livsopphold har kun dreid seg om livsopphold under en overfart til andre steder i solsystemet. Tar vi mars som eksempel tar overfarten ca 6 måneder, så et skip som skal frakte passasjerer vil måtte være egnet for opphold i lang tid, ha med forbruksvarer og støttesystemer og være slik utformet at passasjerene ikke går helt på veggen. I den sammenheng er min påstand at et skip som har 50 tonn nyttelast (Og kun noen få meter tverrsnitt) ikke kan frakte 100 mennesker til Mars slik Espen påstod ovenfor.

 

Den eneste strukturen vi har som referanse for langtids romhabitat er ISS, den veier 417 tonn og har opphold for kun en håndfull mennesker. Et skip kan nok droppe en del vekt i form av eksperimenter o.l. men det må også legge til motorer og stråleskjerming (Siden det skal ut av jordens magnetfelt). Derfor anslår jeg at et praktisk transittskip for mennesker mellom jorden og mars som skal støtte en koloni og ikke bare enkelte forskningsoppdrag vil måtte være tusner av tonn i tørrmasse.

 

Det sagt så har jeg ikke noe intuitivt forhold til de massene som nevnes over her. Jeg vil bare at man ikke skal si seg blind på tallene fra Apollo-programmet og multiplisere opp ukritisk.

Usikker på hvem du henvender deg til her. Jeg har ikke brukt tall fra apollo, det tror jeg ikke noen andre har heller.

Endret 7. januar 2019 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Du sa selv at det bare har en payload på 50 tonn. Så du skal stue inn 100 mennesker med livsopphold på kun 50 tonn. Det tror jeg kommer til å gå slaveskipene en høy gang i grusomheter. Dette er ikke en liten transatlantisk flight. Dette er flere måneders overfart.

50 tonn er fra overflaten på mars til overflaten på jorden. På turen fra jorden til mars etterfyller man drivstoff i LEO, slik at man kan frakte over 100 tonn fra LEO til overflaten av mars.

 

Skipet skal ha en trykkabin på ca 1000 kubikkmeter, så jeg tror ikke det vil bli så trangt som du tenker. En atomubåt som kan være under vann i flere måneder har noe sånt som 40 kubikkmeter per person, altså bør Starship kunne frakte 25 personer med minst like god komfort. 100 personer vil da være 10 kubikkmeter per person, mens f.eks en Airbus A380 har 3 kubikkmeter per person. (Ca det samme som en Apollo månelander, som hadde 3,35 kubikkmeter per person.)

 

Det er utvilsomt være noen fordeler med vektløshet i forhold til hvor tett personer kan pakkes. F.eks kan transportkorridorer gå fra å ha et tversnitt på 1,8m x 0,6m til mer noe sånt som 0,6m x 0,6m, ettersom man drar seg fremover med hodet først. Man trenger heller ikke seter, som sådan - det vil nok heller være snakk om punkter der man kan hekte seg fast på alle overflater. Og "soverommene" vil nok være noe ala 2,5m x 1m x 1m, der to og to personer sover på skift. Hvis halvparten av de 100 personene oppholder seg i "soverommene" til enhver tid, så har altså de resterende 50 personene ca 17,5 kubikkmeter per person.

 

Men ja, 100 personer på 1000 kubikkmeter i flere måneder gir ikke mye plass for å være alene. (Men samtidig vil de som sendes til mars velges utifra hvor bra dette er noe de vil takle. Det vil ikke være overflod av plass når man kommer frem til mars heller.)

 

Man ankommer naturligvis LEO fra jorden med tomme tanker fortsatt, Der går man over i et skip egnet for livsopphold i noen dager som tar deg til et lagrangepunkt hvor du går over det interplanetariske skipet som er i stand til å gi livsopphold for mnange mennesker i månedsvis. Både LEO-L2 skipet og det interplanetariske skipet fyller tankene på L2

Du forutsetter altså at det nødvendige drivstoffet fraktes fra månen, til L2 og så til LEO. Det krever altså noe sånt som 6 km/s uten atmosfærisk bremsing. Det er en god del mer enn det som kreves ved å sende drivstoff fra månen til LEO ved hjelp av atmosfærisk bremsing.

 

Hvert av farkostene (Launcher, LEO-L2 ferge, interplanetarisk skip) har så store forskjeller i behov for livsopphold og komfort for passasjerene at det gir mening i at det er helt separate farkoster. Og ved å ikke la det interplanetariske skipet falle langt ned i noen gravitasjonsbrønn kan man håndere at det har svært stor masse og dermed være i stand til å besørge livsopphold over lang tid for passasjerende siden det ikke trrenger å ta med mer enn noen hundre til noen tusen m/s dV.

Du overdriver litt forskjellene. Hovedsaklig trenger man mer volum på et fartøy som skal langt. Men fordelen med volum er at det tar lite vekt å øke volumet. Vekten er i hovedsak proposjonal med overflateområdet av fartøyet, så jo større et fartøy blir, jo større volum får man i forhold til vekten.

 

Atmosfærisk bremsing er vanskelig nok for små kapsler, det er neppe riktig vei å gå for store skip, og hvorfor skal man sende matriellet som var egnet for opphold i rommet ned på overflaten av planeter for? Det er bedre å gjenbruke det i rommet og bruke mindre og lettere og mer spesialiserte farkoster til å ta oppstignings og landingsoppgavene.

Hvor vanskelig atmosfærisk bremsing er kommer an på hvor raskt man trenger å bremse. Eksempelvis brukte Mars Reconnaissance Orbiter fem måneder fra en elliptisk bane på maks 44.500 km høyde til en sirkulær bane på ca 300 km. Denne nedbremsingen var så forsiktig at det var ikke en gang noe behov for å slå inn solcellepanelene.

 

Når man bare frakter drivstoff er tid av ingen betydning. Om man bruker en uke eller seks måneder er ganske likegyldig. Jeg tror at man vil kunne levere drivstoff fra månens overflate til LEO med veldig minimal termisk skjerming, og minimal strukturell styrke.

[sverreb]

Skipet skal ha en trykkabin på ca 1000 kubikkmeter, så jeg tror ikke det vil bli så trangt som du tenker. En atomubåt som kan være under vann i flere måneder har noe sånt som 40 kubikkmeter per person, altså bør Starship kunne frakte 25 personer med minst like god komfort. 100 personer vil da være 10 kubikkmeter per person, mens f.eks en Airbus A380 har 3 kubikkmeter per person. (Ca det samme som en Apollo månelander, som hadde 3,35 kubikkmeter per person.)

Det er meningsløst å sammenligne med farkoster som bare brukes i timer eller noen dager. Et interplanetarisk romskip må ha radiatorer, stråleskjerming, generatorer (Sol eller reaktorbasert), mat og andre forbruksvarer, trenings og sanitetsfasiliteter av en helt annen skala. Ubåtene er kanskje den beste sammenligningen du kom med, men de har helt andre muligheter til å avbryte oppdrag og de benytter sjøvann for oxygen og varmedump.

 

Så lenge du insisterer på å ta det interplanetariske romskipet ikke bare opp og ned av gravitasjonsbrønner men også ut og inn av atmosfærer vil du også ha store begrensinger på fysisk utforming. Alt må kunne konfigureres til å bli tilstrekkelig aerodynamisk.

 

Det gjenstår også å se hva de faktisk kan bygge, De tallene du kommer med smaker vel mye av ønsketenking. ISS har ca 940 kubikkmeter trykksatt volum og veier over 400 tonn, og det er en romstasjon uten propulsive systemer.

 

Du forutsetter altså at det nødvendige drivstoffet fraktes fra månen, til L2 og så til LEO. Det krever altså noe sånt som 6 km/s uten atmosfærisk bremsing. Det er en god del mer enn det som kreves ved å sende drivstoff fra månen til LEO ved hjelp av atmosfærisk bremsing.

Hvis du gir deg selv muligheten av å aerobrake men jeg ikke får det da vinner du naturligvis dV budsjettet, men jeg må jo si at jeg synes du da er urimelig. Du får sammenligne likt med likt. Det er jo ingenting i veien for at en tom LEO-L2 ferge kan aerobrake slik du beskriver med drivstoff ombord til å klatre ut igjen. Nå er det i begge disse tilfellene en noe svak sammenligning. En full drivstofftank (med eller uten en passasjerkabin hektet på) veier en del mer enn en romprobe.

 

Skal man returnere med mennesker blir det noe annet, men de kan eventuellt bruke kapsler for direkte retur med varmeskjold.

 

Du overdriver litt forskjellene. Hovedsaklig trenger man mer volum på et fartøy som skal langt. Men fordelen med volum er at det tar lite vekt å øke volumet. Vekten er i hovedsak proposjonal med overflateområdet av fartøyet, så jo større et fartøy blir, jo større volum får man i forhold til vekten.

Volumet er bare en liten del av det hele. Der du finner de store forskjellene er propulsive systemer, forbruksvarer (mat, vann, luft), varmehåndtering, energi og beskyttelse.

 

For lengre turer må du ha andre løsninger for varme, energi og vann (Siden de som kjører med kort varighet kan utnytte at de har nedetid mellom turene). Mat må man bare ha mye mye mer av.

 

For beskyttelse så skal launcherne tåle atmosfære og store aksellerasjoner.

 

LEO-L2 fergen må beskytte passasjerene mot tunge partikler (Eller ikke avhengig av risikoviljen du har) gjennom van-allen beltene.

 

Det interplanetariske skipet er utenfor magnetfeltet til jorden i lang tid og må beskytte mot solen.

 

For propulsive systemer må launcherne ha høy skyvekraft for å minne gravitasjonstap, men kan bruke kryodrivstoff.

 

For skip som kjører innen jord-luna systemet er det fortsatt gunstig med høy skyvekraft men kryodrivstoff er ikke optimalt siden det er dyrt å ha lang lagringstid for dette. Denne delen av ferden tar dager og ikke timer. Man trenger ikke så høy skyvekraft som boosterne siden man bare trenger nok til å utnytte obertheffekten for å øke energinivået billig.

 

Det interplanetariske skipet bør ha absolutt maks ISP siden det er her du har mye masse, men ikke trenger høy skyvekraft.

 

 

Når man bare frakter drivstoff er tid av ingen betydning. Om man bruker en uke eller seks måneder er ganske likegyldig. Jeg tror at man vil kunne levere drivstoff fra månens overflate til LEO med veldig minimal termisk skjerming, og minimal strukturell styrke.

Det kan man godt, og det kan hende også vil være nyttig, om man kan håndtere risikoen for uhell i LEO. Det gjør imidlertid ikke en pitstop og det å bevare transportinfrastrukturen i et lagrangepunkt mindre relevant. Det er fortsatt over 3km/s å klatre ut av LEO, du vil ha med minimalt med masse og benytte enhver anledning til å fylle tankene for å for å minimere kostnaden pr. kg. Forskjellen på om du må starte en stort romskip med 3 eller 4km/s dV er enorm (Husk eksponensiellt forhold mellom dV og startmasse), og helst vil du ikke starte det med 3 engang. (I.e. fly letter skip opp og ned av gravitasjonsbrønnen slik at det store skipet kanskje bare trenger 1km/s)

[Espen Hugaas Andersen]

Det er meningsløst å sammenligne med farkoster som bare brukes i timer eller noen dager. Et interplanetarisk romskip må ha radiatorer, stråleskjerming, generatorer (Sol eller reaktorbasert), mat og andre forbruksvarer, trenings og sanitetsfasiliteter av en helt annen skala. Ubåtene er kanskje den beste sammenligningen du kom med, men de har helt andre muligheter til å avbryte oppdrag og de benytter sjøvann for oxygen og varmedump.

 

Så lenge du insisterer på å ta det interplanetariske romskipet ikke bare opp og ned av gravitasjonsbrønner men også ut og inn av atmosfærer vil du også ha store begrensinger på fysisk utforming. Alt må kunne konfigureres til å bli tilstrekkelig aerodynamisk.

 

Det gjenstår også å se hva de faktisk kan bygge, De tallene du kommer med smaker vel mye av ønsketenking. ISS har ca 940 kubikkmeter trykksatt volum og veier over 400 tonn, og det er en romstasjon uten propulsive systemer.

ISS er bygget av flere mindre moduler på opp til 20 tonn, der komponentene har stort sett vært tilpasset til dimensjonene til romfergens lasterom. (Ingen av modulene har diameter over 4,6 meter.) Små moduler er ikke en oppskrift på stort volum, og det krever ekstra vekt for hver eneste sammenføyning.

 

En litt bedre sammenligning (bare litt) er Skylab. 65,5 tonn (uten Apollo Telescope Mount) og 357,6 kubikkmeter. Tre slike ville være 196,5 tonn og 1073 kubikkmeter. Eller kanskje man kunne sammenligne bare "Orbital Workshop"-modulen. 35 tonn og 302 kubikkmeter. Tre slike ville være 105 tonn og 906 kubikkmeter.

 

Men Skylab/Orbital Workshop hadde diameter på 6,6 meter, der Starship vil ha 9 meter diameter. Dette gir store vektbesparelser i forhold til volum. Og så har materialkunnskapene blitt litt bedre siden 1973...

 

Volumet er bare en liten del av det hele. Der du finner de store forskjellene er propulsive systemer, forbruksvarer (mat, vann, luft), varmehåndtering, energi og beskyttelse.

Veldig mye vil være det samme uansett om reisen er 3 dager eller 120 dager. Har man ikke systemer for å håndere luft, varme og energi vil man nok være død innen 3 dager.

 

Mat vil være omkring 900 gram per dag per person, altså 10,8 tonn for 100 personer i 120 dager. (Man kan anta det ville være mat lett tilgjengelig på mars, om man skulle sende 100 personer dit. Så man ville nok ikke sende med mye ekstra mat.)

 

Det interplanetariske skipet er utenfor magnetfeltet til jorden i lang tid og må beskytte mot solen.

Dette krever et tilfluktsrom der man kan søke dekning ved solstormer. Dette kan eksempelvis plasseres inni en vanntank. Man må uansett ha med seg en betydelig mengde vann, for at 100 personer skal overleve. Man kan også rette rakettmotor-siden mot solen, slik at drivstoffet og lasten tar det meste av strålingen.

[uname -i]

Eksempelvis vil SpaceX Starship kunne frakte 50 tonn fra overflaten av Mars til overflaten av jorden. Det er med 240 tonn CH4 og 860 tonn LOX, som gir delta-V på ca 7700 m/s med helt standard kjemisk fremdrift og ISP på 356.

Interessant. Jeg søkte opp Starship og der var det bilder av prototypen under bygging.

 

Jeg må si jeg hadde hatt visse betenkeligheter med å stue meg inn med 100 andre i den doningen der for så å bli skutt opp og sendt millioner av kilometer avgårde i det mest ugjestfrie miljøet tenkelig.

 

Men hver sin lyst. 

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Interessant. Jeg søkte opp Starship og der var det bilder av prototypen under bygging.

 

Jeg må si jeg hadde hatt visse betenkeligheter med å stue meg inn med 100 andre i den doningen der for så å bli skutt opp og sendt millioner av kilometer avgårde i det mest ugjestfrie miljøet tenkelig.

 

Men hver sin lyst. 

Alt tyder på at dette er en veldig tidlig prototype. Hovedformålet blir å ta av og lande gjentatte ganger, der de vil:

 

1. Teste Raptor motorene mens de flyr. Disse har aldri flydd før.

2. Teste de aerodynamiske egenskapene, spesielt i forhold til kryssvind ved landing. Dette er første fartøy til SpaceX med store vertikale finner, og ingen grid-fins.

3. Perfeksjonere landingsfyringen av motorene. Det optimale er vente helt til siste liten, fyre opp motorene på 100%, og time det så perfekt at akkurat når høyden er 0 m så er også hastigheten 0 m/s. F.eks kan 0,5 sekunders forsinkelse i oppstarten av motorene gjøre at raketten treffer bakken i 10 m/s og eksploderer, så dette er noe man vil teste gjentatte ganger i forskjellige vindforhold o.l. (De vil nok være mer forsiktig enn dette når de skal lande med mennesker. Forhåpentligvis vil de også teste å lande der en av motorene plutselig slukker. Dette krever mer drivstoffmarginer ved landing.)

 

Jeg tror ikke denne prototypen vil noensinne fly over 5 km. Den blir ekvivalent til denne prototypen som SpaceX brukte til å utvikle landingssekvensen til Falcon 9.

 

Endret 7. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

ISS er bygget av flere mindre moduler på opp til 20 tonn

Poenget var ikke at volumet ikke er der med den massen av skallet som er skissert, poenget er at alle systemene som skal bli med vil ta av dette volumet så det er ikke 1000 kubikk igjen til mennesker når du har et fungerende skip. Koplingene på ISS drar nok noe opp, men maskineri, solceller og alt det andre man trenger til å holde seg i live er nok en vesentlig del av det hele (Og siden dette skipet skal gjennom atmosfære må absolutt alt av dette stues inne i skipet).

 

Det er mye maskineri om bord, og siden serviceoppdrag ikke er en ting må de også ha reservedeler og verktøy, EVA utstyr samt at alle passasjerene må ha grunnleggende utstyr for å overleve i tilfeller noe går galt. Noen ukers ekstra rasjoner og en overlevelsesdrakt for Mars er minimum. Men langt mer kan bli påkrevd om man trenger å planlegge med en abort til free-return (I.e. man svinger rundt mars og returnerer til jorden i tilfelle noe har gått alvorlig galt under overfarten med enten landingsutstyr eller mars infrastrukturen)

 

Veldig mye vil være det samme uansett om reisen er 3 dager eller 120 dager. Har man ikke systemer for å håndere luft, varme og energi vil man nok være død innen 3 dager.

Ikke enig. et lite skip for kortvarig opphold kan bruke mye mindre energi (Og ha mindre komfort), de kan scrubbe co2 og ha med en o2 tank. Det interplanetariske skipet må kunne resirkulere CO2 og vann. De må ha radiatorer og solceller for å hente tilstrekkelig energi og bli kvitt varmen. Dette må også fungere nær mars så solcellene må være større enn hva de hadde trengt å være for operasjoner nær jorden (Lengre fra solen)

 

Mat vil være omkring 900 gram per dag per person, altså 10,8 tonn for 100 personer i 120 dager.

Hva med andre forbruksvarer. Hva trengs for å holde vann og luftrensing i gang? Vannresirkulering må skaleres for ca 10 kg. pr. person pr. dag så for 100 PAX skal du håndtere 1 tonn vann om dagen. Nasa indikerer at på lengre oppdrag må dietten ligge på ca 60 kg. pr. person pr. måned, så mellom ditt og mitt estimat er det mellom 10 og 20tonn bare i mat som forbrukes, som går rett av payloadgrensen din, og dette er altså bare tørrstoff. Vann og andre forbruksvarer kommer i tilegg.

 

https://www.nasa.gov/vision/earth/everydaylife/jamestown-needs-fs.html

[Espen Hugaas Andersen]

Poenget var ikke at volumet ikke er der med den massen av skallet som er skissert, poenget er at alle systemene som skal bli med vil ta av dette volumet så det er ikke 1000 kubikk igjen til mennesker når du har et fungerende skip. Koplingene på ISS drar nok noe opp, men maskineri, solceller og alt det andre man trenger til å holde seg i live er nok en vesentlig del av det hele (Og siden dette skipet skal gjennom atmosfære må absolutt alt av dette stues inne i skipet).

Dette er også tilfelle for ubåt-eksemplet. Det er masse utstyr i trykkabinen, så man har ikke reelt sett 40 kubikk volum per person.

 

Det totale volumet til Starship blir noe i området av 3200 kubikkmeter. Mye av dette vil tas opp av drivstofftankene, men du vil også ha diverse tekniske installasjoner som er utenfor trykkabinen. F.eks solcellepanelene.

 

Det er mye maskineri om bord, og siden serviceoppdrag ikke er en ting må de også ha reservedeler og verktøy, EVA utstyr samt at alle passasjerene må ha grunnleggende utstyr for å overleve i tilfeller noe går galt. Noen ukers ekstra rasjoner og en overlevelsesdrakt for Mars er minimum. Men langt mer kan bli påkrevd om man trenger å planlegge med en abort til free-return (I.e. man svinger rundt mars og returnerer til jorden i tilfelle noe har gått alvorlig galt under overfarten med enten landingsutstyr eller mars infrastrukturen)

Om man skulle frakte 100 personer, så vil det nok være mulig med reparasjoner ikke bare i LEO, men også i bane på Mars. Altså om det ikke er mulig å lande på Mars, så vil man altså ikke returnere til jorden. Da vil man heller fyre av det man har av drivstoff for å gå inn i bane på mars, kanskje i kombinasjon med en aerocapture-manøver, og så vente på hjelp fra overflaten. Om man f.eks mistet alt drivstoffet ville det trolig være mulig å sende et skip fra overflaten for så å gjøre en docking-manøver uten at skipet fra jorden gikk inn i bane. Dette ville riktignok kreve betydelig med delta-V. I verste fall vil man da kunne overføre personene til et annet fartøy og så lande.

 

Tror altså at mengden reservedeler og verktøy vil være ganske minimalt. Kanskje det heller ikke vil være noen fasiliteter for EVA. Men ja, sannsynligvis vil alle ha med seg egen flight suit - disse veier 9 kg per stk, om man tar utgangspunkt i Boeings alternativ. Eller 900 kg for 100 personer.

 

Mengden ekstra mat tror jeg også vil være ganske minimal. Om noe skulle skje klarer et menneske seg omkring 3 uker uten mat. På halve rasjoner klarer man seg mye lengre, type måneder...

 

Ikke enig. et lite skip for kortvarig opphold kan bruke mye mindre energi (Og ha mindre komfort), de kan scrubbe co2 og ha med en o2 tank. Det interplanetariske skipet må kunne resirkulere CO2 og vann. De må ha radiatorer og solceller for å hente tilstrekkelig energi og bli kvitt varmen. Dette må også fungere nær mars så solcellene må være større enn hva de hadde trengt å være for operasjoner nær jorden (Lengre fra solen)

Greit nok at man ikke bare kan ha scrubbere. Man vil definitivt ha utstyr for å resirkulere CO2 og vann.

 

Solceller og radiatorer vil nok være standard, og vil ikke regnes inn i nyttelasten.

 

Hva med andre forbruksvarer. Hva trengs for å holde vann og luftrensing i gang? Vannresirkulering må skaleres for ca 10 kg. pr. person pr. dag så for 100 PAX skal du håndtere 1 tonn vann om dagen. Nasa indikerer at på lengre oppdrag må dietten ligge på ca 60 kg. pr. person pr. måned, så mellom ditt og mitt estimat er det mellom 10 og 20tonn bare i mat som forbrukes, som går rett av payloadgrensen din, og dette er altså bare tørrstoff. Vann og andre forbruksvarer kommer i tilegg.

Ser man på side tre på følgende presentasjon, og justerer ned til 120 dager, så vil massebudsjettet kunne være som under: http://sites.nationalacademies.org/cs/groups/depssite/documents/webpage/deps_063596.pdf

 

Generelle passasjertilpasninger (underholding, treningsutstyr, toalett, osv): 10 tonn

Passasjerer med personlige gjenstander: 10 tonn

Forbruksvarer (mat/vann/klær/emballasje): 26 tonn

Forbrukt hardware: 12 tonn

Ekstra vann: 5 tonn

Vannresirkuleringsutstyr: 5 tonn

CO2 resirkulering: 5 tonn

Nitrogen/oksygen tanker: 1 tonn

Flight-drakter: 1 tonn

Medisinsk utstyr: 1 tonn

 

Det gir 24 tonn til overs for eventuelle reservedeler, verktøy, EVA utstyr, osv.

Endret 8. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

Det totale volumet til Starship blir noe i området av 3200 kubikkmeter. Mye av dette vil tas opp av drivstofftankene, men du vil også ha diverse tekniske installasjoner som er utenfor trykkabinen. F.eks solcellepanelene.

Det oppgitte payloadvolumet er 1088 m^3, og det inkluderer nok ikke utstyr som bare trengs for en bemannet interplanetarisk ferd (For det er ikke den eneste jobben som skal gjøres). Solcellepanelene og radiatorenes størrelse henger sammen med effekt brukt ombord (og innstråling) det er noe helt annet for et skip med mange mennesker ombord enn for et lasteskip.

 

 

Om man skulle frakte 100 personer, så vil det nok være mulig med reparasjoner ikke bare i LEO, men også i bane på Mars.

Det er da altså reparasjoner underveis som er viktig. I LEO lar du bare være å dra. Mars orbit er såvidt meg bekjent ikke mulig å nå. De vil bare ha igjen nok dV til å gjøre en aerobraket propulsiv landing. Du kan i teorien gjøre en aerobraket orbitalinjekson, men det er veldig hårete for et bemannet skip å gjøre noe slikt. Det er en hårfin margin å enten bremse for mye og ende med en lithobraking (I.e. krasj) eller bremse for lite og ende i bane rundt solen.

 

 

Altså om det ikke er mulig å lande på Mars, så vil man altså ikke returnere til jorden. Da vil man heller fyre av det man har av drivstoff for å gå inn i bane på mars, kanskje i kombinasjon med en aerocapture-manøver, og så vente på hjelp fra overflaten.

Det er nok neppe noe som er planlagt i det som er foreslått, da må de ha langt mer dV ved start, men det er i.o.f.s. mitt poeng her. Den foreslåtte profilen er en rosenrød historiefortelling som nok tar utgangspunkt i at alt alltid fungerer perfekt. (Og selv da nok tar en del friheter om tekniske behov) Når man så jobber seg nedover listen av ting å tenke på før dette blir operasjonellt vil den totale kapasiteten bi dramatisk redusert.

 

Som sagt jeg har ikke tro på at det er hensiktsmessig å skulle bruke samme farkost til både oppstigning til LEO, cislunar transit og mars transit. Kan man få det til, joda (men med mindre totalt mannskap enn det som er skissert), men det blir nok langt mindre attraktivt og langt dyrere enn hva dagens reklamematriell hevder.

 

Om man f.eks mistet alt drivstoffet ville det trolig være mulig å sende et skip fra overflaten for så å gjøre en docking-manøver uten at skipet fra jorden gikk inn i bane. Dette ville riktignok kreve betydelig med delta-V. I verste fall vil man da kunne overføre personene til et annet fartøy og så lande.

Du kan jo se om du kan finne dV behov for noe slikt, det tror jeg nok er langt utenpå hva denne skipet kan gjøre.

 

Mengden ekstra mat tror jeg også vil være ganske minimal. Om noe skulle skje klarer et menneske seg omkring 3 uker uten mat. På halve rasjoner klarer man seg mye lengre, type måneder...

En free return fra mars er ca to år ekstra.

 

 

 

Generelle passasjertilpasninger (underholding, treningsutstyr, toalett, osv): 10 tonn

Passasjerer med personlige gjenstander: 10 tonn

Forbruksvarer (mat/vann/klær/emballasje): 26 tonn

Forbrukt hardware: 12 tonn

Ekstra vann: 5 tonn

Vannresirkuleringsutstyr: 5 tonn

CO2 resirkulering: 5 tonn

Nitrogen/oksygen tanker: 1 tonn

Flight-drakter: 1 tonn

Medisinsk utstyr: 1 tonn

 

Det gir 24 tonn til overs for eventuelle reservedeler, verktøy, EVA utstyr, osv.

Det fine når man setter opp listen over alt man har tenkt på er at man kan overse alt det man ikke tenker på. Denne listen vil derfor garantert bli mye lengre. En kan umiddelbart observere at du utelot innredning og infrastruktur, luftrensing (er ikke bare CO2 som skal resirkuleres, mennesker produserer ammoniakk og metan), C&C og sikkert en masse annet. Samt som nevnt ovenfor generator (solceller) og radiatorer. Jeg synes nok mengdene ovenfor er tynt. Spesiellt mat og gass har du veldig lite av synes jeg. Du har ikke en gang med nok gass til å etterfylle kabinen en gang (Ca ett tonngass i kabinen, noen etterfyllinger er nok gunstig å planlegge for)

 

Om dette noen gang bygges for 100 PAX regner jeg med at det kun vil brukes i cislunar trafikk. For lengre oppdrag holder jeg på at det blir alt for trangt og selv om du skulle greie det rent teknisk (der er jeg skeptisk), vil ikke menneskene ombord tåle noe slikt rent mentalt. 1000 kubikk er volumet til to normale eneboliger, og mye av det vil her være fyllt opp med teknisk utstyr og forbruksvarar.

Endret 8. januar 2019 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Det oppgitte payloadvolumet er 1088 m^3, og det inkluderer nok ikke utstyr som bare trengs for en bemannet interplanetarisk ferd. Solcellepanelene og radiatorenes størrelse henger sammen med effekt brukt ombord (og innstråling) det er noe helt annet for et skip med mange mennesker ombord enn for et lasteskip.

Det vil være behov for radiatorer og solcellepaneler for å kjøle ned drivstoffet og bli kvitt varmen. Det ekstra behovet som vil være på toppen av dette vil nok være relativt ubetydelig.

 

Ettersom man kommer lengre unna solen vil behovet for radiatorene reduseres, mens solcellepanelene må være overdimensjonerte i forhold til behovet i nærheten av jorden, ettersom solinnstrålingen faller. (Jeg er litt usikker på til hvilken grad det faktisk vil være behov for radiatorer. Polert stål er ganske bra for å reflektere bort varme. Men behovet er uansett større i nærheten av jorden enn det vil være nært mars.)

 

Det er da altså reparasjoner underveis som er viktig. I LEO lar du bare være å dra. Mars orbit er såvidt meg bekjent ikke mulig å nå. De vil bare ha igjen nok dV til å gjøre en aerobraket propulsiv landing. Du kan i teorien gjøre en aerobraket orbitalinjekson, men det er veldig hårete for et bemannet skip å gjøre noe slikt. Det er en hårfin margin å enten bremse for mye og ende med en lithobraking (I.e. krasj) eller bremse for lite og ende i bane rundt solen.

Dette er ganske lett for datamaskiner å gjøre. I Starship har man også fordelen med fire aktuerte styreflater for å justere roll/pitch/yaw og til en viss grad luftmotstanden, i tillegg til RCS. Men så klart, om man har fått problemer med styreflatene i transitt, så vil det kunne være en veldig dårlig ide å forsøke aerocapture. Den riktige løsningen vil variere utifra feilsituasjonen.

 

Du kan jo se om du kan finne dV behov for noe slikt, det tror jeg nok er langt utenpå hva denne skipet kan gjøre.

Et Starship som er i bane av mars og som har blitt forsynt med drivstoff fra overflaten vil ha rundt 8000 m/s delta-V når det er tomt for last. Det vil kreve ca 2100 m/s å matche hastigheten til skipet som kommer fra jorden. Da har man noen dager på docking og å overføre passasjerene før man forlater mars. Man bør altså skynde seg sakte, overføre alt av verdi, og så koble fra. Når man da kobler seg løs har man et sted i området 4500-6000 m/s for å entre bane rundt mars, og så justere seg inn slik at man kan lande på riktig sted. Det er rikelig.

 

Sannsynligvis er det nok drivstoffmarginer til å legge seg i høy bane over mars og for å klare å nå igjen fartøyet fra jorden, når det fortsatt er et par dager før det sneier atmosfæren til mars. Da har man et par dager på å utføre reparasjoner med EVA utstyret og reservedeler som kommer fra mars, før begge skipene kan gjøre entre atmosfæren og lande. Alternativt om det viser seg å ikke være mulig å lande så kan da det ene skipet krasjes kontrollert i mars, mens det andre skipet bringer passasjerene til overflaten. (Edit: Når jeg tenker meg om er nok dette den mest drivstoffeffektive løsningen.)

 

Men dette krever altså muligheten til å enten:

 

1. Etterfylle drivstoff i bane rundt mars. Med Starship vil dette trolig ta noen runder opp og ned, men det er mulig.

2. Levere en fullt fuelet Starship til bane i mars (fra overflaten av mars). Det krever boosteren Super Heavy. Nå er det trolig mulig å levere en Super Heavy til mars, men man må ha betydelig infrastruktur på bakken. Super Heavy har ikke landingsbein, og krever en spesialbygget launch pad. (Det krever også at man klarer å få Super Heavy opp i bane på jorden, som en SSTO, noe Musk sier er *såvidt* mulig. For så å etterfylle den med nok drivstoff til å komme seg til mars.)

 

 

En free return fra mars er ca to år ekstra.

Dette er nok bare en relevant løsning på de første turene til Mars, når man har med under 20 personer per flygning, trolig noe sånt som 5 personer til å begynne med.

 

Det fine når man setter opp listen over alt man har tenkt på er at man kan overse alt det man ikke tenker på. Denne listen vil derfor garantert bli mye lengre. En kan umiddelbart observere at du utelot vegger, tak, senger, dører, strømforsyning, ledningsføring, rørlegging, C&C og sikkert en masse annet. Samt som nevnt ovenfor generator (solceller) og radiatorer for en slik overfart er nok også en del av payload. Jeg synes nok mengdene ovenfor er tynt. Spesiellt mat og gass har du veldig lite av synes jeg.

Jeg inkluderte vegger, tak, senger, osv i de 10 tonnene med generelle passasjertilpasninger. Mat er i henhold til NASAs forventinger, og behovene for O2 er egentlig inkludert i de 26 tonnene (som H20). Nitrogen er jeg litt usikker på hvor mye man trenger av, men det skal i utgangspunktet ikke være ekstremt store mengder.

 

Men du har nok rett i at listen vil vokse. Men så er det også 24 tonn til overs for det som kommer i tillegg.

Endret 8. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen