Nel tror ketchup-effekten for hydrogen på vei er like rundt hjørnet [Ekstra]

[Bjørn Eng]

 

Prosjektet vart avslutta på vanleg måte. Dei hadde prova at teknologien ikkje fungerte. Verknadsgrada var berre 18%, lagringskapasiteten var dåleg og elektrolysen fungerte veldig dårleg på låg effekt. Dei var avhengig av stort overskot frå vindturbinen for å få produsert hydrogen i det heile. Kvifor skulle dei ha drive det vidare? Skulle det stå der som eit monument over katastrofal energisløsing? Skal vi fylle alle øyer og norsk natur med vindturbinar for å kaste 4/5 av straumen?

 

Du er fullstendig på viddene.

 

Kvifor skal vi øydeleggje fleire vassdrag og fylle naturen med vindturbinar for å kaste mesteparten av energien? Dersom marknaden har berga norsk natur og norsk økonomi frå ei slik katastrofe, er eg sanneleg glad for at marknaden tok over!

 

Den totale kraftproduksjonen i Noreg har auka med 27% sidan 1992. Dersom det stemmer at utbygginga stansa opp, har i alle fall marknaden utnytta ressursane veldig mykje meir effektivt. Det kan godt hende at du har rett i at det gamle systemet var svært ineffektivt og førte til mykje sløsing, men er det verkeleg noko å trakte etter når verda treng fornybar energi?

"Kvifor skal vi øydeleggje fleire vassdrag og fylle naturen med vindturbinar for å kaste mesteparten av energien?"

 

Du svarer på innlegget mitt uten å lese det jeg skriver, og en debatt som bare fokuserer på egne standpunkter blir ganske håpløs.

Leser du innlegget mitt ser du at det er vinden og bølgene på havet jeg mener bør utnyttes i årene som kommer.

Skal vi lære av debattene må vi klare å reflektere over andre sine meninger, og på dette punktet er det stort forbedringspotensiale på forumet til TU. 

Han har aldri reflektert over andres meninger. Han er 100% overbevist om at han er den eneste som har skjønt hvordan ting henger sammen og fungerer, og dermed er det bortkastet tid å prøve å fordøye andres argumenter.

 

Og ikke nok med det. Når du sier han i mot, så blir han "vonbråten og vil ha orsaking"

Mannen er da ganske morsom ? :-)

 

Du skjønner det: Energieffektivitet er den eneste faktoren alle skal bry seg med. Og om du ikke er enig i det, så er du rett og slett dum.

 

Og som du skriver: "Skal vi lære av debattene må vi klare å reflektere over andre sine meninger, og på dette punktet er det stort forbedringspotensiale på forumet "

Virkelig godt sagt/skrevet.

 

Ha en fin kveld

[Trestein]

Han har aldri reflektert over andres meninger. Han er 100% overbevist om at han er den eneste som har skjønt hvordan ting henger sammen og fungerer, og dermed er det bortkastet tid å prøve å fordøye andres argumenter.

Og ikke nok med det. Når du sier han i mot, så blir han "vonbråten og vil ha orsaking"

Mannen er da ganske morsom ? :-)

Du skjønner det: Energieffektivitet er den eneste faktoren alle skal bry seg med. Og om du ikke er enig i det, så er du rett og slett dum.

Og som du skriver: "Skal vi lære av debattene må vi klare å reflektere over andre sine meninger, og på dette punktet er det stort forbedringspotensiale på forumet "

Virkelig godt sagt/skrevet.

Ha en fin kveld

Så lenge elektrisk kraft ikke globalt produseres fornybart og med stort overskudd så har han rett.

 

Den dagen vi finner opp fusjonskraft og kan sløse med energien så betyr ikke virkningsgrad noe. Problemet er at det tar lang tid og når vi er der trenger vi ikke hydrogen løsninger.

[Kahuna]

…

Du skjønner det: Energieffektivitet er den eneste faktoren alle skal bry seg med. Og om du ikke er enig i det, så er du rett og slett dum.

...

Energieffektivitet er ikke den *eneste* faktoren alle skal bry seg med men det er kanskje den *viktigste* faktoren og det er viktig nok til at vi for mange formål ikke engang trenger å bry oss med alle de andre ulempene med hydrogen.

 

 

Sagt på en annen måte så vil ikke dårlig energieffektivitet stoppe enhver bruk av hydrogen men det snevrer inn fornuftige bruksområder kraftig.

[Sturle S]

Han har aldri reflektert over andres meninger. Han er 100% overbevist om at han er den eneste som har skjønt hvordan ting henger sammen og fungerer, og dermed er det bortkastet tid å prøve å fordøye andres argumenter.

Kvifor kjem du inn i kvar einaste tråd eg kommenterer, for å diskutere meg i staden for argumenta mine? Du har aldri prestert å komme med eit sjølvstendig argument, eller svart sakleg på mine. Personåtak er det einaste du kan. Samt meiningause haleluja-rop om hydrogen, i innlegg der du demonsterer at du ikkje kan noko som helst om emnet. Den siste som skal uttale seg om å reflektere over andre sine meiningar er deg.

 

Du skjønner det: Energieffektivitet er den eneste faktoren alle skal bry seg med. Og om du ikke er enig i det, så er du rett og slett dum.

Då må du vere heilt vanvittig dum, som ikkje har fått med deg nokon av dei andre argumenta mot hydrogen. Kva med å reflektere litt over innlegga mine, i stadne for å gå rett på person? Då får du kanskje med deg litt meir.

[aanundo]

Energieffektivitet er ikke den *eneste* faktoren alle skal bry seg med men det er kanskje den *viktigste* faktoren og det er viktig nok til at vi for mange formål ikke engang trenger å bry oss med alle de andre ulempene med hydrogen.

 

 

Sagt på en annen måte så vil ikke dårlig energieffektivitet stoppe enhver bruk av hydrogen men det snevrer inn fornuftige bruksområder kraftig.

Samtidig er det slik at vi har levd med energieffektivitet mellom 20 og 30% i transportsektoren i alle år.

Det er også slik at energien i vinden og bølgene på havet ikke blir utnyttet av oss mennesker i dag, og på den måten kan vi med en viss rett si at det er 100% tap.

Klarer vi å utnytte 20% av denne energien tilsvarer det energibruken til oss mennesker, så fokus på virkningsgrad er et blindspor etter min mening.

Målet er å produsere energi billigere enn fra fossile energikilder, og det målet har vi nådd med både vannkraft og sol- og vindenergi.

På havet er det snakk om å få tilført kapital, så er kanskje denne energien den billigste. 

[Sturle S]

 

Energieffektivitet er ikke den *eneste* faktoren alle skal bry seg med men det er kanskje den *viktigste* faktoren og det er viktig nok til at vi for mange formål ikke engang trenger å bry oss med alle de andre ulempene med hydrogen.

 

Sagt på en annen måte så vil ikke dårlig energieffektivitet stoppe enhver bruk av hydrogen men det snevrer inn fornuftige bruksområder kraftig.

Samtidig er det slik at vi har levd med energieffektivitet mellom 20 og 30% i transportsektoren i alle år.

Men det brukar vi ein del pengar på å få ein slutt på, med overgang til elbilar. Den politikken har vore svært vellukka. Over halvparten av alle nye bilar registrert i Noreg er ladbare. Skal vi over på fornybar energi må verknadsgrada vere på topp. Elles vert det for dyrt. Effektivisering er svært viktig for å få til ein overgang frå fossil til fornybar energi. Dersom elbilar hadde hatt verknadsgrad på nivå med eksosbilar, hadde ikkje elbilar vore ei berekraftig løysing. Då hadde det vore lurare å køyre fossilbilar til all kraftproduksjon i verda var fornybar.

 

Det er også slik at energien i vinden og bølgene på havet ikke blir utnyttet av oss mennesker i dag, og på den måten kan vi med en viss rett si at det er 100% tap.

Klarer vi å utnytte 20% av denne energien tilsvarer det energibruken til oss mennesker, så fokus på virkningsgrad er et blindspor etter min mening.

Verknadsgrada er direkte knytt til økonomi. Grunnen til at ikkje denne energien er teken i bruk, er at det er for dyrt. Då er det ikkje ei løysing å gjere det fem gonger dyrare. Det er i praksis ei forsikring om at energien aldri vert teken i bruk. Dersom vi i staden legg ein kabel til land og nyttar 100% av energien, vert det mykje billigare, og vi klarer oss med ei mykje mindre utbygging. Då kan ei slik utbygging realiserast på ein økonomisk forsvarleg måte, og nesten 100% av energien kan brukast til å erstatte fossil energi på land.

 

Målet er å produsere energi billigere enn fra fossile energikilder, og det målet har vi nådd med både vannkraft og sol- og vindenergi.

På havet er det snakk om å få tilført kapital, så er kanskje denne energien den billigste. 

 

Energien er den billigaste under føresetnad av at han kan seljast og brukast. Dersom du kastar 80% av energien, er ikkje det lenger tilfelle. Då er han fem gonger dyrare enn normal vasskraft og sol- og vindenergi, og sjølv kjernekraft er billigare.

[Bjørn Eng]

 

Han har aldri reflektert over andres meninger. Han er 100% overbevist om at han er den eneste som har skjønt hvordan ting henger sammen og fungerer, og dermed er det bortkastet tid å prøve å fordøye andres argumenter.

Kvifor kjem du inn i kvar einaste tråd eg kommenterer, for å diskutere meg i staden for argumenta mine? Du har aldri prestert å komme med eit sjølvstendig argument, eller svart sakleg på mine. Personåtak er det einaste du kan. Samt meiningause haleluja-rop om hydrogen, i innlegg der du demonsterer at du ikkje kan noko som helst om emnet. Den siste som skal uttale seg om å reflektere over andre sine meiningar er deg.

 

Du skjønner det: Energieffektivitet er den eneste faktoren alle skal bry seg med. Og om du ikke er enig i det, så er du rett og slett dum.

Då må du vere heilt vanvittig dum, som ikkje har fått med deg nokon av dei andre argumenta mot hydrogen. Kva med å reflektere litt over innlegga mine, i stadne for å gå rett på person? Då får du kanskje med deg litt meir.

" Personåtak er det einaste du kan. Samt meiningause haleluja-rop om hydrogen, i innlegg der du demonsterer at du ikkje kan noko som helst om emnet."

 

"Då må du vere heilt vanvittig dum"

 

Like intellektuell som du pleier, og selvmotsigende.

Og JEG er altså den som kommer med "personåtak" ?

 

At ikke du blir sperret for flere innlegg her inne er ubegripelig. Absolutt alle som ikke er enig med dine egne konklusjoner er dumme, kjeltringer, svindlarar etc.

 

Hvilken evne til retorikk.

 

Heldigvis så finner jeg deg kun underholdende, og ikke provoserende. Må innrømme at du provoserte meg tidligere, men etter å ha lest flere hundre innlegg av Hr Sturle, så gjenstår det bare ren underholdning.

 

Du provoseres tydeligvis kraftig over at det finnes noen som mener noe annet enn deg selv. Og det er ganske merkelig, siden jeg, og mine meningsfeller er " så dumme og uvitende". Dumme mennesker som oss burde et intelligent menneske som deg bare overse. Men du trenger vel ikke et tips av noen som meg :-)

 

Jeg kommer naturligvis til å fortsette å kommentere dine "gjennomtenkte og teknisk kompetente analyser".

 

Takk for at du gir meg så mange fine stunder :-)

[Sturle S]

" Personåtak er det einaste du kan. Samt meiningause haleluja-rop om hydrogen, i innlegg der du demonsterer at du ikkje kan noko som helst om emnet."

Tykkjer du dette var eit unnatak?

 

"Då må du vere heilt vanvittig dum"

Det var dine eigne ord:

 

Du skjønner det: Energieffektivitet er den eneste faktoren alle skal bry seg med. Og om du ikke er enig i det, så er du rett og slett dum.

 

Eg forstår at det er viktig for deg å ta det eg har skrive ut av samanhengen, for det tek seg ikkje like bra ut når det står i den konteksten det vart skrive, eller?

 

Like intellektuell som du pleier, og selvmotsigende.

Og JEG er altså den som kommer med "personåtak" ?

Ja. Konsekvent. Kva kallar du dette? Diskuterer du person eller sak her?

 

 

Han har aldri reflektert over andres meninger. Han er 100% overbevist om at han er den eneste som har skjønt hvordan ting henger sammen og fungerer, og dermed er det bortkastet tid å prøve å fordøye andres argumenter.

 

 

Eg har aldri opplevd at du har diskutert sak. Ditt vanlege modus er å leggje ord i munnen til folk (stråmann), som du deretter omtalar i lite flatterande ordelag fordi dei skal meine det du skriv dei meiner. Du brukar gjerne skjellsord som "tesladuttebass" når du har dikta opp eit lite eventyr om kva du meiner at alle Tesla-eigarar skal meine. Du går aktivt inn for å forsøple eitkvart sakleg ordskifte.

 

Kvifor denne motstanden mot å diskutere sak? Kan du ingenting om emnet du ynskjer å diskutere?

 

At ikke du blir sperret for flere innlegg her inne er ubegripelig. Absolutt alle som ikke er enig med dine egne konklusjoner er dumme, kjeltringer, svindlarar etc.

Nei, det har eg aldri skrive. Nettopp fordi eg ikkje skriv slikt, vert eg ikkje sperra. Dersom eg kallar nokon svindlarar, forklarer eg kvifor dei er svindlarar. Det er viktig. Eg let ikkje vere å påpeike at svindlarar er svindlarar, eller at kjeltringar er kjeltringar, men eg gjer det ikkje utan at eg har prov på at dei er svindlarar eller kjeltringar, og det er relevant for saka. Er det irrelevant, er det personåtak. Du kan gjerne diskutere provet i ein sakleg tone. Dersom du finn feil i provet, er konklusjonen ikkje lenger gyldig.

 

Eg held meg til reglementet. Det seier m.a.:

 

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig

Flaming og andre former for personangrep er forbudt.

Trolling er forbudt. Provokasjoner vurderes ellers ut fra formål.

 

Når du tenkjer deg om, ser du at dei fleste av dine eigne innlegg både inneheld personåtak og provokasjonar, dei er ikkje i ein høfleg tone og dei fokuserer aldri på sak.

 

Du er velkommen til å diskutere sak. Eg kan argumentere godt fagleg. Eg har aldri opplevd at du har prøvd deg på ein fagleg diskusjon. Straks du vert motsagt, flyg du rett på personen som motsa deg, eller du skiftar tema. Du går heilt konsekvent aldri mot argumenta. Innlegget eg svarte på var fullstendig blotta for sak.

 

Hvilken evne til retorikk.

Ingen logiske feilslutningar, ingen stråmenn og eg demonstrerte tydeleg at eg kunne fordøye dine argument.

 

Heldigvis så finner jeg deg kun underholdende, og ikke provoserende. Må innrømme at du provoserte meg tidligere, men etter å ha lest flere hundre innlegg av Hr Sturle, så gjenstår det bare ren underholdning.

Det er flott, det. Nok ein grunn til at eg ikkje er sperra, reknar eg med. Dersom du tykkjer eg er underhaldande, kan du gjerne slutte å slenge drit om meg og andre du ikkje er samd med. Her er ein fin plakat du bør setje deg inn i. Les spesielt punkta om "Ad hominem" og "Strawman", som du syndar mykje mot:

https://drtomcrick.files.wordpress.com/2013/06/fallaciesposter.png

 

Du provoseres tydeligvis kraftig over at det finnes noen som mener noe annet enn deg selv.

Då hadde eg ikkje gidda å henge her. Andre sine meiningar pleier eg ikkje å blande meg so mykje opp i. Eg vert derimot provosert av at folk presenterer reine eventyr som om dei var basert på fakta, og eg reagerer intuitivt på logiske feilslutningar. Mange byggjer meiningane sine på slike eventyr, og då ser det kanskje ut for deg som om det er meiningane eg er imot. Det er det ikkje. Eg syner med referansar, statistikk og enkle utrekningar at fundamentet for meiningane er feil, og at konklusjonen dei har komme fram til er logisk ugyldig. Somme vil då endre meining. Andre reagerer på kognitiv dissonans med å gå rett i strupen på meg med usaklege personåtak, i staden for å prøve å finne feil i argumentasjonen min eller diskutere sak. Då drit dei seg ut som andre kan sjå, og eg kan kassere inn ein liten siger. Folk som manglar evne eller vilje til å resonnere logisk, dei klarer eg ikkje å overtale uansett. Sjølv har eg endra syn i mange saker etter opplysande ordskifte der eg har fått ny kunnskap. Eg var til dømes ivrig tilhengar av hydrogen i meir enn 20 år, men føresetnadane til alternativa endra seg, og eg sette meg ned med andre og rekna på resten. Det var vanskeleg å finne støtte for mitt syn blant folk som kunne rekne betre enn meg, og det var som vanleg dei som hadde rett.

 

Og det er ganske merkelig, siden jeg, og mine meningsfeller er " så dumme og uvitende". Dumme mennesker som oss burde et intelligent menneske som deg bare overse. Men du trenger vel ikke et tips av noen som meg :-)

Det var du sjølv som skreiv at du var dum i eit veldig mislukka forsøk på eit stråmannsargument. (Eg kunne nemnt ein del andre indikasjonar, men eg har ikkje for vane å diskutere person. Det er lov å vere dum.) Har du meiningsfeller?

 

Jeg kommer naturligvis til å fortsette å kommentere dine "gjennomtenkte og teknisk kompetente analyser".

Fint om du kommenterer analysene, men det gjer du aldri. Du kommenterer meg eller andre deltakarar i ordskiftet i staden, og brukar gjerne nedsetjande namn om dei. Endret 4. januar 2019 av Sturle S

[oophus]

Verknadsgrada er direkte knytt til økonomi. Grunnen til at ikkje denne energien er teken i bruk, er at det er for dyrt. Då er det ikkje ei løysing å gjere det fem gonger dyrare. Det er i praksis ei forsikring om at energien aldri vert teken i bruk. Dersom vi i staden legg ein kabel til land og nyttar 100% av energien, vert det mykje billigare, og vi klarer oss med ei mykje mindre utbygging. Då kan ei slik utbygging realiserast på ein økonomisk forsvarleg måte, og nesten 100% av energien kan brukast til å erstatte fossil energi på land.

 

Rettelse: Den har vært for dyr. Tendensen er klar, og vi nærmer oss nå et punkt hvor fornybar energi er konkurransedyktig med olje og kull. 

 

https://www2.deloitte.com/insights/us/en/industry/power-and-utilities/global-renewable-energy-trends.html

 

"Solar and wind power recently crossed a new threshold, moving from mainstream to preferred energy sources across much of the globe. As they reach price and performance parity with conventional sources, demonstrate their ability to enhance grids, and become increasingly competitive via new technologies, deployment obstacles and ceilings are dissolving. Already among the cheapest energy sources globally, solar and wind have much further to go: The enabling trends have not even run their full course yet. Costs are continuing to fall, and successful integration is proceeding apace, undergirded by new technologies that are bringing even greater efficiencies and capabilities."

 

https://www.tu.no/artikler/danmark-har-gatt-fra-14-kullkraftverk-til-6200-vindmoller-elnettet-fungerer-fortsatt/452258?key=grxCIpiF&fbclid=IwAR0HyfP5vrst6lqsdkKA6W4wL0XtXHIIgJo16B75P7Wy0NBiCcUIsRgQLX8

 

 

Disse kablene du hele tiden nevner kan vi bare droppe. De brukes kun til å selge strøm billig ut av landet i form av CO2 kvoter når vi uansett ikke har annen sjanse, pga strømmen ellers hadde forsvunnet. Til gjengjeld så kjøper vi strøm tilbake som inneholder haugevis av CO2 spor i seg, og ødelegger vårt ellers grønne strøm-nett. 

 

Dropp kablene, og lag heller hydrogen som i så måte kan eksporteres ved overskudd, til en mye bedre pris enn våres "gratis" vannkraft som skitne land bruker til å jukse med sine CO2 tall. 

Endret 4. januar 2019 av oophus3do

[HF-]

Rettelse: Den har vært for dyr. Tendensen er klar, og vi nærmer oss nå et punkt hvor fornybar energi er konkurransedyktig med olje og kull. 

 

https://www2.deloitte.com/insights/us/en/industry/power-and-utilities/global-renewable-energy-trends.html

 

"Solar and wind power recently crossed a new threshold, moving from mainstream to preferred energy sources across much of the globe. As they reach price and performance parity with conventional sources, demonstrate their ability to enhance grids, and become increasingly competitive via new technologies, deployment obstacles and ceilings are dissolving. Already among the cheapest energy sources globally, solar and wind have much further to go: The enabling trends have not even run their full course yet. Costs are continuing to fall, and successful integration is proceeding apace, undergirded by new technologies that are bringing even greater efficiencies and capabilities."

Aanundo snakka om flytande konstruksjona på havet, det er og har vore for dyrt. For å finne ut om det er lønnsomt i kombinasjon med oppdrett må en lage et testanlegg.

[oophus]

Aanundo snakka om flytande konstruksjona på havet, det er og har vore for dyrt. For å finne ut om det er lønnsomt i kombinasjon med oppdrett må en lage et testanlegg.

Greit nok. Det er uansett skuffende at vi som tilsynelatende har penger nok ikke bruker noe for forskning innenfor felt som på sikt garantert vil betale det tilbake til oss, fremfor å koble oss til resten av EU slik at vi mister vår egen kontakt med våre strømpriser som globalt sett har vært ekstremt billig. 

[HF-]

Rettelse: Den har vært for dyr. Tendensen er klar, og vi nærmer oss nå et punkt hvor fornybar energi er konkurransedyktig med olje og kull. 

 

https://www2.deloitte.com/insights/us/en/industry/power-and-utilities/global-renewable-energy-trends.html

 

"Solar and wind power recently crossed a new threshold, moving from mainstream to preferred energy sources across much of the globe. As they reach price and performance parity with conventional sources, demonstrate their ability to enhance grids, and become increasingly competitive via new technologies, deployment obstacles and ceilings are dissolving. Already among the cheapest energy sources globally, solar and wind have much further to go: The enabling trends have not even run their full course yet. Costs are continuing to fall, and successful integration is proceeding apace, undergirded by new technologies that are bringing even greater efficiencies and capabilities."

 

https://www.tu.no/artikler/danmark-har-gatt-fra-14-kullkraftverk-til-6200-vindmoller-elnettet-fungerer-fortsatt/452258?key=grxCIpiF&fbclid=IwAR0HyfP5vrst6lqsdkKA6W4wL0XtXHIIgJo16B75P7Wy0NBiCcUIsRgQLX8

 

 

Disse kablene du hele tiden nevner kan vi bare droppe. De brukes kun til å selge strøm billig ut av landet i form av CO2 kvoter når vi uansett ikke har annen sjanse, pga strømmen ellers hadde forsvunnet. Til gjengjeld så kjøper vi strøm tilbake som inneholder haugevis av CO2 spor i seg, og ødelegger vårt ellers grønne strøm-nett. 

 

Dropp kablene, og lag heller hydrogen som i så måte kan eksporteres ved overskudd, til en mye bedre pris enn våres "gratis" vannkraft som skitne land bruker til å jukse med sine CO2 tall.

 

Du blander sammen kvotehandel, opphavsgarantier og straumeksport på en gang. Faktisk imponerande.

 

Kan du sette opp et regnestykke for hydrogeneksport basert på elektrolyse? No er prisen "satt" på ca 50 euro/mwh

[oophus]

Du blander sammen kvotehandel, opphavsgarantier og straumeksport på en gang. Faktisk imponerande.

 

Kan du sette opp et regnestykke for hydrogeneksport basert på elektrolyse? No er prisen "satt" på ca 50 euro/mwh

Eventuelt gjør det forenklet. 

 

Samt det er ikke dagens pris man skal bruke. Den industrien er jo ikke satt til å ta av før fornybar energi er på samme linje, eller billigere enn kull og olje. Ser man på pris-tendensene, så skal man jo være der om ikke så alt for lenge. 

 

Dog teknologien burde man jo bruke penger på, til den tid kommer. Starter man når man først er der, så henger man bak andre som da vil være ledende.  

 

https://nelhydrogen.com/about/#career

 

Heldigvis ser det ut til at noen tørr å bruke penger på dette. Se på listen av jobbsøknader NEL har på sin "career" liste. Den var enda større for noen dager siden, så de bruker endel kroner nå for å ekspandere. 

Endret 4. januar 2019 av oophus3do