Den store tråden om finansiell uavhengighet

[BadCat]

Jeg fikk reklame om en grisedyr bil her, så reklamen føler topic.

[rv87]

Jeg føler at de av dere som tenker at det er matematisk riktig å belåne bolig for å plassere flere midler tidligere i fond, ikke har gjort en særlig risikovurdering.

Frem til i dag i 2023 så har vi hatt 1582 bedrifter som har gått konkurs i Norge. Disse bedriftene ble jo startet for å tjene penger, men sakens natur er at det finnes risiko momenter enten man tar de med i beregningen eller ikke, og for akkurat disse bedriftene så førte dette til konkurs.

Vi har et sikkerhetsnett i Norge, men er det virkelig verdt å gå så nærmt kanten at man får behov for sikkerhetsnettet? Man mister voldsomt mye tid i markedet om man ender opp med å måtte starte fra 0 i en alder av f.eks. 55.

[DukeRichelieu]

Wisd0m skrev (23 timer siden):

Hva tror folket. Er beskatningen midlertidig eller må vi regne med såpass fiendtlig beskatning fremover og derav gi opp FIRE?

Vi får håpe at ting kan bli i hvert fall noe bedre om vi får en ny regjering ved neste valg.

Om dagens regjering fortsetter og med samme kurs som nå, så er det grunn til stor bekymring for Norge og hver enkelt bør vurdere å flagge ut. 

[DukeRichelieu]

rv87 skrev (8 minutter siden):

Jeg føler at de av dere som tenker at det er matematisk riktig å belåne bolig for å plassere flere midler tidligere i fond, ikke har gjort en særlig risikovurdering.

Det som er sikkert er i hvert fall at mange ikke virker være klar over hvor fantastisk det siste tiåret har vært med enorm verdistigning i både eiendom og kapitalmarkedene, så det kan være greit med en realitetsjustering og ikke forvente at det neste tiåret blir like bra.

[BadCat]

Problemet er å få betalt skatt de årene man går kraftig i minus eller når det kommer flere vanskelige år etter hverandre.

Ja, man kan selge verdier, for eksempel en bygård og ta utbytte til å betale skatten, men da får man mer skatt og og tanken er å akkumulere verdier, ikke å selge de for å betale sin skatt.

Endret 18. juni 2023 av BadCat

[PgUp]

rv87 skrev (52 minutter siden):

Jeg føler at de av dere som tenker at det er matematisk riktig å belåne bolig for å plassere flere midler tidligere i fond, ikke har gjort en særlig risikovurdering.

Frem til i dag i 2023 så har vi hatt 1582 bedrifter som har gått konkurs i Norge. Disse bedriftene ble jo startet for å tjene penger, men sakens natur er at det finnes risiko momenter enten man tar de med i beregningen eller ikke, og for akkurat disse bedriftene så førte dette til konkurs.

Vi har et sikkerhetsnett i Norge, men er det virkelig verdt å gå så nærmt kanten at man får behov for sikkerhetsnettet? Man mister voldsomt mye tid i markedet om man ender opp med å måtte starte fra 0 i en alder av f.eks. 55.

Hvordan man ender opp på 0 ved å låne ekstra på bolig og plassere i indeksfond er vanskelig å forstå. Er ikke snakk om å gamble bort pengene heller. Man vil neppe få lånt så mye på huset når man et 55 uansett. Banker er forholdsvis konservative når det gjelder risiko. 

Men tenker folk er altfor konservative. Mange mener det er for risikofylt å putte penger i infeksfond mens de taper 8% til inflasjon ved å de stå på sparekonto. 

 

Skal man oppnå finansiell uavhengig kan man ikke være helt konservativ.

Endret 18. juni 2023 av PgUp

[Mag ne]

rv87 skrev (38 minutter siden):

Jeg føler at de av dere som tenker at det er matematisk riktig å belåne bolig for å plassere flere midler tidligere i fond, ikke har gjort en særlig risikovurdering.

Frem til i dag i 2023 så har vi hatt 1582 bedrifter som har gått konkurs i Norge. ........Man mister voldsomt mye tid i markedet om man ender opp med å måtte starte fra 0 i en alder av f.eks. 55.

Bedrifter går konk alle år av mange gode grunner, også i 2023, og mine fond er opp over 20% i 2023. Forteller det ene noe om det andre? Nei.

Er det å få unødvendig lav avkastning pga risikoaversjon en form for risiko? Jeg mener ja.

Hvis brede fond går i null i verdi, da har ingenting av det vi tenker på som "økonomi" noen mening lenger, så det er ikke mye vits å diskutere.

Det å unngå en smell på 30-40% ett år er verdt hvor mange år ute av markedet med å gå glipp av kanskje +5 eller +20% per år? Dett er alltid noen som advarer om at det vil gå dårlig nå. Skal ikke en på 55 ta risiko?

[rv87]

1 hour ago, PgUp said:

Hvordan man ender opp på 0 ved å låne ekstra på bolig og plassere i indeksfond er vanskelig å forstå. Er ikke snakk om å gamble bort pengene heller. Man vil neppe få lånt så mye på huset når man et 55 uansett. Banker er forholdsvis konservative når det gjelder risiko. 

Men tenker folk er altfor konservative. Mange mener det er for risikofylt å putte penger i infeksfond mens de taper 8% til inflasjon ved å de stå på sparekonto. 

 

Skal man oppnå finansiell uavhengig kan man ikke være helt konservativ.

Det er forskjell på å plassere sparepenger i fond, og å låne med sikkerhet i bolig for å plassere i fond. Og selv om bankene muligens er konservative (ved at de tross alt har lånt bort penger med sikkerhet i din bolig) så er historien fylt med risikofylte feilsteg fra den enden også så jeg føler ikke at det er et særlig godt argument for å følge dette som strategi.

Vi skal også huske på at på verdensbasis så har markedsandelen for passive fond steget til 37% i 2022 (og i nord amerika alene er det på 45%). Hva blir konsekvensene av om denne andelen passerer 50%? Indeksfond gjør ikke sine kjøp basert på de underliggende økonomiske forholdene til selskapene som inngår i indeksen(e) den skal følge, så en form for systematisk feilprisning vil jo tvinge seg frem av denne strategien i markedet. Jeg forstår ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, men jeg tenker det er nok med risikoen jeg allerede har tatt med å plassere sparepengene der og ønsker ikke å høyne den ytterligere med å risikere boligen også.

Jeg liker indeksfond, men ikke med lånte penger.

[DukeRichelieu]

rv87 skrev (7 minutter siden):

Vi skal også huske på at på verdensbasis så har markedsandelen for passive fond steget til 37% i 2022 (og i nord amerika alene er det på 45%). Hva blir konsekvensene av om denne andelen passerer 50%? Indeksfond gjør ikke sine kjøp basert på de underliggende økonomiske forholdene til selskapene som inngår i indeksen(e) den skal følge, så en form for systematisk feilprisning vil jo tvinge seg frem av denne strategien i markedet. Jeg forstår ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, men jeg tenker det er nok med risikoen jeg allerede har tatt med å plassere sparepengene der og ønsker ikke å høyne den ytterligere med å risikere boligen også.

Jeg liker indeksfond, men ikke med lånte penger.

Akkurat dette er veldig interessant. Aktiv forvaltning skal jo typisk allokere kapital mest mulig effektivt og bidra til riktig prising av selskap/aksjer, men når dette blir en stadig mindre gruppe, så lurer jeg på hva implikasjonene av dette kan være på sikt. Passiv investering er jo selve definisjonen på "dumb money" som bare strømmer inn i markedet uten noen tanke om prising. 

[rv87]

1 hour ago, Mag ne said:

Er det å få unødvendig lav avkastning pga risikoaversjon en form for risiko? Jeg mener ja.

Jeg forstår ikke hva du mener med dette, men kanskje har vi ulik oppfatning av hva risiko betyr?

Om jeg går ut fra dette utsagnet så sier du at, til riktig rente (vi tenker positiv rente), så går risikoen din ned desto mere penger du kan låne og plassere i fond?

[Mag ne]

rv87 skrev (18 minutter siden):

.....Vi skal også huske på at på verdensbasis så har markedsandelen for passive fond steget til 37% i 2022 (og i nord amerika alene er det på 45%). Hva blir konsekvensene av om denne andelen passerer 50%? Indeksfond gjør ikke sine kjøp basert på de underliggende økonomiske forholdene til selskapene som inngår i indeksen(e) den skal følge, så en form for systematisk feilprisning vil jo tvinge seg frem av denne strategien i markedet. ...

Det skjer selvsagt ikke noe spesiellt om passive fond passerer 50%. Hvis passive fond blir dårligere av å bli store så vil de slutte å ta markedsandeler så det vil regulere seg selv.

Generelt er langsiktige eiere stabiliserende.

Ref din tidligere post om konkurser så eier indeksfond nesten aldri selskaper som går konk, da selskaper med høy markedsverdi sjeldent går konk, de pleier å miste "nok" verdi først.

[DukeRichelieu]

Mag ne skrev (7 minutter siden):

Det skjer selvsagt ikke noe spesiellt om passive fond passerer 50%. Hvis passive fond blir dårligere av å bli store så vil de slutte å ta markedsandeler så det vil regulere seg selv.

Generelt er langsiktige eiere stabiliserende.

Ref din tidligere post om konkurser så eier indeksfond nesten aldri selskaper som går konk, da selskaper med høy markedsverdi sjeldent går konk, de pleier å miste "nok" verdi først.

Ingen har vel sagt at passive fond blir "dårligere" av at volumet øker.

Spørsmålet er hva det gjør med prisingen av markedet når en stadig større mengde av volumet går til passiv forvaltning versus aktiv forvaltning. 

Som et forenklet eksempel kan vi tenke oss at en uendelig mengde med penger flømmer inn i indekser daglig og driver prisene på indeksene og de underliggende aksjene til himmels. Resultatet vil jo unektelig være en boble siden prisene blir presset opp av ingenting annet enn kapitalstrømmer uten noe hensyn til prising og riktig allokering av kapital.

På mange måter er jo dette hva vi har sett det siste ti-året i et nullrenteklima hvor "alle" penger flømmer inn i aksjemarkedet siden det er det eneste alternativet til å få avkastning. Ikke bare det, men mange bedrifter uten livets rett har overlevd fordi verden har flommet over av penger.

[Mag ne]

Mag ne skrev (2 timer siden):

 

Er det å få unødvendig lav avkastning pga risikoaversjon en form for risiko? Jeg mener ja.

 

 

rv87 skrev (13 minutter siden):

Jeg forstår ikke hva du mener med dette, men kanskje har vi ulik oppfatning av hva risiko betyr?

 

Ja kanskje.

 

rv87 skrev (13 minutter siden):

så sier du at, til riktig rente (vi tenker positiv rente), så går risikoen din ned desto mere penger du kan låne og plassere i fond?

Nei.

 

[sureup]

1 hour ago, rv87 said:

Jeg forstår ikke hva du mener med dette, men kanskje har vi ulik oppfatning av hva risiko betyr?

Om jeg går ut fra dette utsagnet så sier du at, til riktig rente (vi tenker positiv rente), så går risikoen din ned desto mere penger du kan låne og plassere i fond?

https://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

 

Forøvrig per nå så er det flere grunner til at det er økonomisk gunstig å låne opp på primærbolig så lenge en har solid økonomi og investerer langsiktig.

- Du får all gevinst i økt boligverdi, uansett om du har høy belåningsgrad eller ikke.

- Du får lavere formueskatt da 25% av boligen regnes som formue, men 100% av lånet motregnes formue og du får 20% verdsettingsrabatt på aksjer/fond.

- Du kan investere pengene og kan potensielt oppnå høyere avkastning enn kostnaden av lånet.

 

En annen ting å tenke på er renten hvis du låner opp på bolig for å investere; vi antar 5% boliglånsrente, 2,5% skjermingsfradrag, 22% rentefradrag og 37,84% skatt på fondsavkastning så blir din reelle kostnad per år:

5% * 0,78 - 2,5% * 0,3784= 2,954%

Med antagelsen om at du tjener nok til å bruke rentefradraget og har aksjegevinst lik eller høyere enn skjermingsgfradraget ved uttak. I tillegg så er dette uten å ta høyde for inflasjon, som gjør lånet mer gunstig over tid så lenge lønna øker.

[rv87]

48 minutes ago, sureup said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

 

Forøvrig per nå så er det flere grunner til at det er økonomisk gunstig å låne opp på primærbolig så lenge en har solid økonomi og investerer langsiktig.

- Du får all gevinst i økt boligverdi, uansett om du har høy belåningsgrad eller ikke.

- Du får lavere formueskatt da 25% av boligen regnes som formue, men 100% av lånet motregnes formue og du får 20% verdsettingsrabatt på aksjer/fond.

- Du kan investere pengene og kan potensielt oppnå høyere avkastning enn kostnaden av lånet.

 

En annen ting å tenke på er renten hvis du låner opp på bolig for å investere; vi antar 5% boliglånsrente, 2,5% skjermingsfradrag, 22% rentefradrag og 37,84% skatt på fondsavkastning så blir din reelle kostnad per år:

5% * 0,78 - 2,5% * 0,3784= 2,954%

Med antagelsen om at du tjener nok til å bruke rentefradraget og har aksjegevinst lik eller høyere enn skjermingsgfradraget ved uttak. I tillegg så er dette uten å ta høyde for inflasjon, som gjør lånet mer gunstig over tid så lenge lønna øker.

Matematikken er grei den så lenge alle antagelsene du har gjort holder over mange år. For min del føler jeg ikke at dette tar helt høyde for risikoen jeg opplever det er med lånte penger. Jeg tenker desto færre antagelser man må gjøre desto bedre er det. Det er bedre å ta ca. rett enn nøyaktig feil.

Endret 18. juni 2023 av rv87

[Mag ne]

sureup skrev (53 minutter siden):

 

- Du får lavere formueskatt da 25% av boligen regnes som formue, men 100% av lånet motregnes formue og du får 20% verdsettingsrabatt på aksjer/fond.

Dersom du har gjeld, vil fradraget for gjeld bli redusert forholdsmessig mellom verdien av enkelte eiendeler med verdsettingsrabatt og verdien av din samlede formue. 

 

https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/verdsettingsrabatt-ved-fastsetting-av-formue/

[sureup]

46 minutes ago, rv87 said:

Matematikken er grei den så lenge alle antagelsene du har gjort holder over mange år. For min del føler jeg ikke at dette tar helt høyde for risikoen jeg opplever det er med lånte penger. Jeg tenker desto færre antagelser man må gjøre desto bedre er det. Det er bedre å ta ca. rett enn nøyaktig feil.

Det er tryggest å bli saksbehandler i en statlig etat som aldri blir borte og tjene medianlønn på 550 000, aldri bytte jobb, betale ned boliglån og aldri bruke penger på ferie eller andre goder. Men er det den beste måten hvis du vil oppnå finansiell frihet? Hva hvis målet er å leve i luksus? Hvor mye penger taper du på å ikke ta en annen utdanning? Hvor mye taper du på å ikke bytte jobb? Hvor mye penger taper du på å ikke investere? Hvor mye penger taper du på å betale ned boliglån fremfor investere? Etc etc.

Ens personlige mål bør styre hvor mye og hva slags risiko en vil ta.

 

38 minutes ago, Mag ne said:

Dersom du har gjeld, vil fradraget for gjeld bli redusert forholdsmessig mellom verdien av enkelte eiendeler med verdsettingsrabatt og verdien av din samlede formue. 

 

https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/verdsettingsrabatt-ved-fastsetting-av-formue/

Ja riktig at det ikke blir fullt 20% fradrag. Lagde et case i skattekalkulatoren:

Hvis du har leilighet med verdi 4mill, så er din formuesverdi 1 mill.

Hvis du har leilighet med verdi 4 mill, 1 mill i boliglån og 1 mill i aksjefond så er din formuesverdi 840k

Endret 18. juni 2023 av sureup

[PgUp]

DukeRichelieu skrev (3 timer siden):

Ingen har vel sagt at passive fond blir "dårligere" av at volumet øker.

Spørsmålet er hva det gjør med prisingen av markedet når en stadig større mengde av volumet går til passiv forvaltning versus aktiv forvaltning. 

Som et forenklet eksempel kan vi tenke oss at en uendelig mengde med penger flømmer inn i indekser daglig og driver prisene på indeksene og de underliggende aksjene til himmels. Resultatet vil jo unektelig være en boble siden prisene blir presset opp av ingenting annet enn kapitalstrømmer uten noe hensyn til prising og riktig allokering av kapital.

På mange måter er jo dette hva vi har sett det siste ti-året i et nullrenteklima hvor "alle" penger flømmer inn i aksjemarkedet siden det er det eneste alternativet til å få avkastning. Ikke bare det, men mange bedrifter uten livets rett har overlevd fordi verden har flommet over av penger.

Den absolutte majoriteten av handlene foregår av aktive forvaltere og det er disse som priser aksjene. Så det er ingen risiko her. Bobler blir det alltid og korreksjoner etterpå. Hvis man skulle vært bekymret for noe er det heller korrupsjon, manglende reguleringer, politisk ustabilitet og sånne ting. 

[Simen1]

rv87 skrev (6 timer siden):

Det er forskjell på å plassere sparepenger i fond, og å låne med sikkerhet i bolig for å plassere i fond.

<..>

Jeg liker indeksfond, men ikke med lånte penger.

Mener du man bør være gjeldsfri for å plassere penger i fond?

Hvis ja, blir det ikke veldig få vanlige folk som kan spare penger i fond da?

Hvis nei, hvordan skiller du på sparepenger og lånte penger?

[PgUp]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Mener du man bør være gjeldsfri for å plassere penger i fond?

Hvis ja, blir det ikke veldig få vanlige folk som kan spare penger i fond da?

Hvis nei, hvordan skiller du på sparepenger og lånte penger?

Er tydeligvis høyrisiko å få maks lån av banken for bolig