Den store tråden om finansiell uavhengighet

[DukeRichelieu]

Bjarnemann skrev (På 23.8.2021 den 7.48):

Men! Utbytteaksjer er interessant. Ser at jeg hadde rett i mine antagelsen om at utbytte har blitt innlemma i ASK, og at skatten derfor kan utsettes. 

Er det noen som kan noe om utbytteaksjer/har erfaringer å dele? Som nevnt i forrige post, så mener jeg å ha lest meg opp til at du er ~like bra av med det som aksjer/aksjefond. Tar jeg feil? Finnes det ting som er verdt å vite om utbytteaksjer som jeg ikke har tenkt på? 

Jeg har ikke veldig god oversikt eller innsikt i akkurat dette, men i det sterke markedet vi har hatt de siste årene tror jeg ikke utbytteaksjer har vært de sterkeste. Det er nok helst i dårlige tider at slike aksjer gjør det bedre enn det brede marked.

Om du har midler investert i et indeksfond som ikke betaler utbytte får du ikke avkastning før du har realisert gevinstene dine. Om du har utbytteaksjer får du med enkelte aksjer en forholdsvis forutsigbar kontantstrøm som du kan bruke til å kjøpe nye aksjer. Det finnes jo aksjer som historisk sett har betalt stigende utbytter.

https://finance.yahoo.com/news/5-stocks-50-years-dividend-113647777.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAKWdsRpgegQe4MrsZcL2LTlJHrt-79BV_MKdjsd9_lJ8zo7pUOEPLYhxVAOBnQTk3_6UzFI72nVmbbclOay9gkuWkvJRSaYqXpXBbjj01_gTxIItT5bnMh2yd6l6xs4xg6NRtEe6JvKaMgQc5fqB_gtSSM-G56c48wrs2BnNeI6L

 

[PgUp]

valen skrev (3 timer siden):

Hmm. Er det ikke? La oss ta handel i Norge da. Naked short fullt mulig for enkelte aktører. HAndelsregistre ble fjernet, husker ikke hvorfor men kommer virkelig ikke på en god grunn til dette. Short registeret er en dårlig spøk der de kun regner med posisjoner av en viss størrelse. Er det slik de teller long posisjoner også kanskje

Har litt i aksjer men mer i krypto.

Det finnes selvsagt mengder shitcoins og memecoins der ute men ta bnb feks. Du kan tjene på transaksjonene som gjøres på kjeden og du blir med på overskuddet til binance i form av deres kvartalvise bnb burn avhengig av størrelsen på overskuddet. Høres ikke det temmelig likt ut som tilbakekjøp abb aksjer.

Lykke til, personlig hadde jeg aldri hatt den risikoviljen. Men får håpe du lykkes. 

[PgUp]

SoulRunner9 skrev (1 time siden):

FIRE er interessant, ikke tenkt noe særlig over det egentlig. Men ser jo at det er mulig før fylte 60 med gode sparerutiner.

Har egentlig aldri hatt det, men da jeg byttet jobb i fjor har jeg klart å spart noen lapper i mnd til tross for lav lønn.

Utgifter ligger på mellom 4 og 5 k i mnd (husleie, mat, nedbetaling av studielån og transport/annet)

Etter å ha betalt utgifter kan jeg fint spare 8/9 tusen i mnd som tilsvarer rundt 100k i året. Spørsmålet er vel hva man bør gjøre, foreløpig har de bare stått på en sparekonto med 0,6% rente - ergo ikke det som gir best avkastning. Liker å kjøre safe, men ser jo at man får ingenting for å la de stå på en sparekonto til syvende og sist. 

KLP global indeks er en god løsning. Veldig smart med automatiske overføringer rett etter lønn rett inn i fond. 

[Uncle Scrooge]

I forbindelse med stortingsvalget har jeg gjort beregninger for hvilken påvirkning de ulike politiske partiene vil ha på FIRE. Selvfølgelig en del forutsetninger bak beregningene (alder, boliglån, andel aksjer osv.), men de relative forskjellene burde være i størrelsesorden likt for ulike forutsetninger.

 

Beløp er utbetalt årlig beløp etter skatt (formueskatt og utbytteskatt justert for innskudd og skjemingsfradrag).

[Bjarnemann]

Takk for fine svar angående utbytte, alle sammen! 

Det er sant; det har jeg jo lest selv. At utbytteaksjer kan fungere litt som en hedge. I dårlige tider, når det globale indeksfondet krymper, så vil utbytteaksjene antageligvis være mer stabile - og fortsette å generere kontantstrøm. Og når man kommer dit at det kan begynne å bli aktuelt å ta penger ut, da kan det jaggu hende at det ikke er så dumt å ha noe av pengene sine i utbytte. Gir, på en måte en diversifisering, samt hedge, også er det ikke rentefond* 😂

Kanskje er det utbytteaksjer som blir konservative banzai-Bjarnes (med forkjærlighet for indeksfond, óg svalestup) lekepenger når oppgjøret etter salg av leilighet kommer! Som ikke nødvendigvis gir noe høyere antatt avkastning enn globalt indeks, men, hey, det kan jo være gøy med litt flere egg - og med kontantstrøm.

*Her er jeg forberedt på å bli skolert, men rentefond har slått meg som tidenes dårligste opplegg. Skal være mindre svingninger enn aksjefond, og derfor en tryggere havn for de som vil ha mer forutsigbarhet. Også er trade offen lavere avkastning. Uansett: av det jeg har fått med meg, så har det vært det verste av begge verdener! Elendig avkastning, både på kort sikt og tiårig sikt, OG solid nedgang i fjor. Heftig anektdotisk, og sikkert forenkla, men det framstår i hvert fall som et elendig opplegg.

Interessant utregning @Uncle Scrooge. Her leser nok ulike brukere med ganske ulike øyne - og jeg er jo ganske rød (som jeg både har markedsført, men også tona ned for ikke å spore av tråden for mye) - men jeg synes jo ikke det der var så søkke ille. Snaut fem millioner ekstra, om SV hadde fått rent flertall (hvilket de selvsagt aldri får), det er jo faktisk ikke allverdens av forskjell hvis du har 17,8 fra før av. Par-tre millioner ekstra er nok mer realistisk, og det er i hvert fall ikke noen stor sak. Etter min mening

Endret 25. august 2021 av Bjarnemann

[Uncle Scrooge]

Om 5 millioner er mye eller ikke kan hver enkelt få gjøre seg opp en mening om, men husk også dobbel effekt. Det vil ta lenger tid å oppnå samme sum pga. formueskatt (og høyere trinnskatt for de det gjelder) underveis. Som selvfølgelig har ganske fatale konsekvenser for renters rente-effekten. 

Totalt sett vil det ta mye lengere tid å nå FIRE med SV og Rødt. Det er som du sier usannsynlig at de får bestemme selv, så det er nok mer sannsynlig at man ender opp med noe i nærheten av AP.  For LeanFIRE er forskjellen liten, men jo mer FatFIRE man ønsker jo større vil forskjellen være. 

[Bjarnemann]

Helt riktig det. Så det vil udiskutabelt ta lengre tid/kreve større forsakelser. Men noe av det vil forhåpentligvis veies opp av en sterkere velferdsstat. Ikke alt, så klart, men noe. 

Av nysgjerrighet: hva er premissene for regnestykket? SWR på 4, kapitalskatt på ~31%, bortfall (/reduksjon av aksjerabatt) og økt formueskatt? 

[Vertical^]

Et interessant tema som heller ikke blir mye nevnt, er at SV er i mot ASK-ordningen. Noe som er bekymringsverdig for de som ønsker å spare og skape formue generelt. Sparing i fond og aksjer igjennom ASK er en helt genial måte for hvermannsen å ta del i den økonomiske veksten. Samme om du sparer lite eller mye.

https://finansavisen.no/nyheter/debattinnlegg/2021/08/18/7720727/sv-vil-skrote-pensjonsspareordning-fordi-noen-ikke-klarer-a-spare

Skal sies at jeg bare har sett Finansavisen nevne dette temaet, så det er nok ingen "hjertesak" for SV, og tvilsomt noe de vil prøve å presse igjennom i en eventuell regjering. (Forhåpentligvis).

Utbytte er også en trygg og fin investeringsstrategi, men det forutsetter store innskudd og lang horisont. Men samtidig som man får utbytte, vil du naturligvis ta del i at selskapet eventuelt stiger. Norsk Hydro er f.eks flinke på utbytte, og vil trolig bli et viktig selskap for Norge i "det grønne skiftet".

[Zeph]

Om selskapet stig. Der har du risikoen med å investere tungt i eitt selskap. Det kan gå feil vei.

Ang. ASK så er det ikkje så stort problem om det hadde forsvunne for min del som har alt i indeksfond med lang horisont. Det som er fint med ASK er å kunne bytte indeksfond om kostnaden til fondet blir ein del høgare enn konkurrentane.

[Sverre1969]

11 minutes ago, Zeph said:

 

Ang. ASK så er det ikkje så stort problem om det hadde forsvunne for min del som har alt i indeksfond med lang horisont. Det som er fint med ASK er å kunne bytte indeksfond om kostnaden til fondet blir ein del høgare enn konkurrentane.

Ikke helt enig der. Jeg investerer også i all hovedsak i globale indeksfond i ASK, med lang horisont. Pr idag vil mine første 10 år som pensjonist kunne finansieres med skattefrie uttak fra ASK. Big deal om jeg må betale 32%+ skatt på gevinst av uttak fra dag 1.

[Bjarnemann]

Det har aldri vært snakk om å betale skatt fra dag én

[Sverre1969]

3 hours ago, Bjarnemann said:

Det har aldri vært snakk om å betale skatt fra dag én

Jo, dersom ASK avvikles må en selvsagt beskattes etter normalreglene. Da begynner en å betale skatt fra dag 1 etter FIFO-prinsippet.

[Uncle Scrooge]

Bjarnemann skrev (9 timer siden):

Helt riktig det. Så det vil udiskutabelt ta lengre tid/kreve større forsakelser. Men noe av det vil forhåpentligvis veies opp av en sterkere velferdsstat. Ikke alt, så klart, men noe. 

Av nysgjerrighet: hva er premissene for regnestykket? SWR på 4, kapitalskatt på ~31%, bortfall (/reduksjon av aksjerabatt) og økt formueskatt? 

Svært lite av den velferden vil tilkomme de med såpass god økonomi som FIRE tilsvarer. Helt fair å stemme venstresiden av andre årsaker (sterk velferdsstat osv.), men hvis man ser isolert på FIRE er det utelukkende negativt.

Det er en haug med premisser for regnestykket. Har bla. forutsatt:

• FIRE-alder: 35 år
• Pensjonsalder: 62 år (forutsetter da at utbetaling fra staten tilsvarer det du må betale i utbytteskatt, mao. kun utbytteskatt mellom 35 og 62 minus skattefrie år)
• Antar andel opparbeidet formue er 50% innskudd.
• Antar 100% av utregnet formue er i aksjer.
• Antar primærbolig til 5 millioner med 60% lån, dvs. negativ formuekomponent.

Politiske verdier har jeg hentet fra alternative statsbudsjett. Der det ikke er omtalt har jeg forutsatt videreføring av dagens verdi. Innebærer:

• Formueverdi, primærbolig og ev. trinn
• Formueverdi aksjer
• Formueskatt, minstefradrag, skatteprosent og trinn
• Oppjusteringseffekt
• Generell skatteprosent
• Personfradrag på kapitalinntekt
• Skjermingsfradrag

Jeg har ikke tatt med i beregningen at ASK ev. forsvinner. Som @Sverre1969 skriver vil det utgjøre mye. En kjapp beregning med samme forutsetninger som tidligere under.

160.000:

Nå: 4.297.616,-

SV: 5.586.117,-

300.000:

Nå: 8.450.964,-

SV: 11.957.298,-

600.000:

Nå: 17.794.587,-

SV: 25.777.723,-

Endret 26. august 2021 av Uncle Scrooge

[magb]

Bjarnemann skrev (11 timer siden):

Takk for fine svar angående utbytte, alle sammen! 

Det er sant; det har jeg jo lest selv. At utbytteaksjer kan fungere litt som en hedge. I dårlige tider, når det globale indeksfondet krymper, så vil utbytteaksjene antageligvis være mer stabile - og fortsette å generere kontantstrøm. Og når man kommer dit at det kan begynne å bli aktuelt å ta penger ut, da kan det jaggu hende at det ikke er så dumt å ha noe av pengene sine i utbytte. Gir, på en måte en diversifisering, samt hedge, også er det ikke rentefond* 😂

Kanskje er det utbytteaksjer som blir konservative banzai-Bjarnes (med forkjærlighet for indeksfond, óg svalestup) lekepenger når oppgjøret etter salg av leilighet kommer! Som ikke nødvendigvis gir noe høyere antatt avkastning enn globalt indeks, men, hey, det kan jo være gøy med litt flere egg - og med kontantstrøm.

*Her er jeg forberedt på å bli skolert, men rentefond har slått meg som tidenes dårligste opplegg. Skal være mindre svingninger enn aksjefond, og derfor en tryggere havn for de som vil ha mer forutsigbarhet. Også er trade offen lavere avkastning. Uansett: av det jeg har fått med meg, så har det vært det verste av begge verdener! Elendig avkastning, både på kort sikt og tiårig sikt, OG solid nedgang i fjor. Heftig anektdotisk, og sikkert forenkla, men det framstår i hvert fall som et elendig opplegg.

Interessant utregning @Uncle Scrooge. Her leser nok ulike brukere med ganske ulike øyne - og jeg er jo ganske rød (som jeg både har markedsført, men også tona ned for ikke å spore av tråden for mye) - men jeg synes jo ikke det der var så søkke ille. Snaut fem millioner ekstra, om SV hadde fått rent flertall (hvilket de selvsagt aldri får), det er jo faktisk ikke allverdens av forskjell hvis du har 17,8 fra før av. Par-tre millioner ekstra er nok mer realistisk, og det er i hvert fall ikke noen stor sak. Etter min mening

Jeg tenkte det samme om utbytteaksjer før Corona krakket, og byttet til noen utbytteaksjer i Januar mens markedet fortsatt var på topp. Dessverre falt de like mye, eller faktisk mer enn indeks. Utbyttene ble også stoppet eller kuttet betraktelig.

 

Edit: aksjene var: Equinor, Selvaag bolig, og Storebrand.

Endret 26. august 2021 av magb

[Zeph]

Sverre1969 skrev (9 timer siden):

Ikke helt enig der. Jeg investerer også i all hovedsak i globale indeksfond i ASK, med lang horisont. Pr idag vil mine første 10 år som pensjonist kunne finansieres med skattefrie uttak fra ASK. Big deal om jeg må betale 32%+ skatt på gevinst av uttak fra dag 1.

Godt poeng, det tenkte eg ikkje på. I tillegg er det greit å kunne flytte verdiane til noko med lågare risiko på eit tidspunkt, utan å løyse ut skatt på heile beløpet.

[Bjarnemann]

Ang skatt fra dag én; snakker vi om det samme - altså at man skattefritt kan ta ut det man har satt inn? 

Mener bestemt at man også pre ASK kunne ta ut skattefritt det man hadde skutt inn, og at den store nyheten med ASK var muligheten til å omdisponere uten å utløse skatt(?). Men jeg kan selvsagt huske feil Og gjør jeg det, så er jeg helt enig - da er ASK en gamechanger, og eventuelle endringer vil ha mye å si. 

Endret 26. august 2021 av Bjarnemann

[Zeph]

https://www.klp.no/sparing-og-fond/spar-i-fond/aksjesparekonto/forskjellen-mellom-aksjesparekonto-og-ordinaer-fondskonto

Sitat

Du kan ikke ta ut den opprinnelige investeringen i aksjefond uten å betale skatt.

Eg har ikkje heilt kontroll på korleis det fungerer, men om det går etter FIFO så må du betale skatt på gevinst av den første krona når du tar den krona ut. Altså den du har mest avkastning på.

[Sverre1969]

33 minutes ago, Bjarnemann said:

Ang skatt fra dag én; snakker vi om det samme - altså at man skattefritt kan ta ut det man har satt inn? 

Mener bestemt at man også pre ASK kunne ta ut skattefritt det man hadde skutt inn, og at den store nyheten med ASK var muligheten til å omdisponere uten å utløse skatt(?). Men jeg kan selvsagt huske feil Og gjør jeg det, så er jeg helt enig - da er ASK en gamechanger, og eventuelle endringer vil ha mye å si. 

Du husker feil. Utenfor ASK er det FIFO som gjelder; den andelen du kjøpte først anses for å være den du selger først. Med tilhørende skatteregning…

[Wisd0m]

Blir det avvikling av ASK så vil det være naturlig å tilpasse seg dette. Jeg har som plan at jeg i overgangsfasen flytter  alle midler til Globale ETFer hjemhørende i Irland. En avvikling av ASK vil jeg anse som så sparefiendtlig at det bare blir spørsmål før de angriper evt. fritaksmetoden norske fond har. Dermed gjelder det å holde investeringene så langt unna Norge som mulig. Håper ikke vi kommer dit at man må begynne å ta slike grep.

Angående en økt velferdsstat så er det relativt åpenbart at man som FIRE ikke vil være i målgruppen for den økte velferdsstaten. I Rødt-stil er det de med lave formuer, unger de har fått som de egentlig ikke har råd til og de med delvis selvpådratte lidelser som skal få økte overføringer satt på spissen. Som relativt ung, god helse (og sannsynligvis opptatt av det) og stor formue er man ikke mottaker av noen av ytelsen. Eller for å sitere Store Norske leksikon:

Quote

 

Velferdsstaten omfatter en lang rekke offentlige ordninger:

sosialpolitiske ordninger, som alders- og uførepensjon, arbeidsledighetstrygd og sosialstøtte;
helse- og omsorgstjenester, som sykehus og aldershjem;
utdanningsinstitusjoner, som skoler og universiteter;
familiepolitiske ordninger, som barnetrygd, foreldrepermisjon og barnehager.

 

 

Endret 26. august 2021 av Wisd0m

[Matsemann]

Wisd0m skrev (1 time siden):

I Rødt-stil er det de med lave formuer, unger de har fått som de egentlig ikke har råd til og de med delvis selvpådratte lidelser som skal få økte overføringer satt på spissen.

For en usympatisk måte å se på andre på.