Den store tråden om finansiell uavhengighet

[DukeRichelieu]

VPWLLAJP skrev (På 20.8.2021 den 10.47):

Er fullt enig i at det har medført økonomiske konsekvenser, men for investorene ble konsekvensene tydeligvis avdramatisert da man anså dette til å bli kortvarig (noe det delvis har vært) - noe annet kan ikke forklare tidenes største/raskeste  børsopptur. Betyr ikke at jeg er enig i at børsene burde være høyere i dag en før pandemien - for meg så ser det absolutt ikke riktig ut..

Forklaringen er nok så enkel som FED.  I 2020 ble det jo også diskutert om det kunne være aktuelt for FED å faktisk kjøpe aksjer direkte i markedet for å støtte markedene. Helt sykt spør du meg, men det slapp de jo å gjøre. Ofte er signaleffekten nok. "We're willing to do whatever it takes".

Oljefondet og andre pensjonskasser hamstret også aksjer i fjor. 

Når markedet er 30 % dyrere enn pre-covid lenge før pandemien er over, så sier det seg jo selv at markedet er helt frakoblet realøkonomien. 

[magb]

Gjør det? Det meste i økonomien er omtrent tilbake på pre covid nivåer, og det er printet 30% ekstra dollar, og renten er lavere. Så hvorfor er det frakoblet realøkonomien? 

[Zeph]

Om det sprekk ei bustadboble så kan det godt skje etter at eg har kjøpt hus.

[Bjarnemann]

Selv om du ikke får allverdens med gehør for det du skriver, Duke, så er jeg nå veldig glad for at du gjør det

Jeg har ikke hatt tid til annet enn å lese raskt gjennom de siste siden, men det ser litt ut som du kjemper en énmannskamp. 

Uansett. Poenget mitt er at jeg er glad for at du skriver det du gjør. Selv kan jeg være ganske høytflyvende, også finnes det nok bra mange verre folk enn meg. Det er risiko forbundet med aksjemarkedet. Å, enten direkte eller indirekte, investere lånte penger, er å gange opp denne risikoen. 

Og nettopp denne risikoen er nok fort gjort å glemme/undervurdere. Da er det kjekt med påminnere om at dette ikke er risikofritt - at man ikke bare skal lene seg tilbake, sprette konjakken og forvente 6-10% årlig avkastning. 

Så er det nok relativt stor risiko (knegg) for at jeg går all in når jeg får penga. Til tross for dine bestrebelser. 1) ser man på historien, så er det mer sannsynlig at det lønner seg enn ikke (så trenger ikke historien å gjenta seg, men, ja). 2) Sånn mellom fruen og meg, så blir det enklere enn om jeg bruker mine penger til å betale ned vårt lån. Nå kan jo selvsagt dette ordnes, men, ja, det er jo en enkel løsning da. Og 3) det er nesten litt ekkelt å tenke på, men jeg kommer til å ha så mye penger fremover at det nesten blir vanskelig å vite hvor jeg skal gjøre av dem. 

Dog: ett sted jeg kan gjøre av dem, er muligens (som nevnt i en tidligere post) noe høyere nedbetaling på boliglånet. Det introduserer i hvert fall et element av risikoreduksjon. 

[rv87]

Jeg har skumlest tråden og jeg føler Duke er inne på noe.

 

BNP til et land består av produkter og tjenester som blir solgt som blir betalt enten i form av penger eller kreditt. For at kreditt skal bidra på samme måte til neste års BNP som i år så må den faktisk akselerere/øke mer enn innværende år. På ett eller annet tidspunkt i et gitt år så vil man nå punktet at kreditten akselererer saktere enn den har gjort, og vi vil da oppleve nedgang i BNP. Denne nedgangen fører med seg at flere blir arbeidsledige en periode, og folk begynner å prioritere å betale ned gjeld. Det politiske her kan gjøre utslag for hvor lenge dette vil vare.

 

Jeg tror at har du en lang nok tidshorisont (10år+) så betyr timing veldig lite og det blir viktigere med tid i markedet. For å dra frem et eksempel som illustrerer dette:

 

Du investerer 300.000kr i et selskap som betaler 2% utbytte av intradag kursen 1 gang i året. Etter 15 år så betaler selskapet fremdeles 2% utbytte av intradag kursen, men intradag kursen er 5 ganger høyere, og utbyttet du får utbetalt er nå på 10% av pengene du investerte Dette er en av de store godene av tid i markedet. Det er selvsagt en risiko med å investere i enkelt selskaper fremfor fond så her skal jeg ikke prøve å få folk til å ta mer risiko enn de vil eller tåler, men jeg synes dette illustrerer godt en av effektene av tid i markedet.

[DukeRichelieu]

Bjarnemann skrev (5 timer siden):

Selv om du ikke får allverdens med gehør for det du skriver, Duke, så er jeg nå veldig glad for at du gjør det

Jeg har ikke hatt tid til annet enn å lese raskt gjennom de siste siden, men det ser litt ut som du kjemper en énmannskamp. 

Neida. Jeg er vant med å være noe kontrær i mine syn. Dessuten er det svært mange som er enige med meg ellers i verden og som er langt skarpere enn meg.

Sitat

 

Uansett. Poenget mitt er at jeg er glad for at du skriver det du gjør. Selv kan jeg være ganske høytflyvende, også finnes det nok bra mange verre folk enn meg. Det er risiko forbundet med aksjemarkedet. Å, enten direkte eller indirekte, investere lånte penger, er å gange opp denne risikoen. 

Og nettopp denne risikoen er nok fort gjort å glemme/undervurdere. Da er det kjekt med påminnere om at dette ikke er risikofritt - at man ikke bare skal lene seg tilbake, sprette konjakken og forvente 6-10% årlig avkastning. 

 

I tillegg til at jeg liker å skrive og generelt er opptatt av finans og marked er det også litt av grunnen til at jeg gjør det. Det kan jo høres ut som jeg er risikoavers og en anti-kapitalist, men jeg har selv tatt betydelig risiko og tapt. Noen ganger hodeløst. Andre ganger mer kalkulert. 

Denne tråden og ellers viser jo at i alle fall noen virker å ha glemt at det er risiko i markedet. Det var nok noen som svettet i mars i fjor. I hvert fall husker jeg venner av meg som tidligere har vært ganske hovmodige som var likbleke og hadde hundretusener i urealiserte tap. Men den etter den oppturen som kom i fjor kan jeg lure på om var den som fjernet siste bekymring for faktisk risiko i markedet.

Sitat

 

Så er det nok relativt stor risiko (knegg) for at jeg går all in når jeg får penga. Til tross for dine bestrebelser. 1) ser man på historien, så er det mer sannsynlig at det lønner seg enn ikke (så trenger ikke historien å gjenta seg, men, ja). 2) Sånn mellom fruen og meg, så blir det enklere enn om jeg bruker mine penger til å betale ned vårt lån. Nå kan jo selvsagt dette ordnes, men, ja, det er jo en enkel løsning da. Og 3) det er nesten litt ekkelt å tenke på, men jeg kommer til å ha så mye penger fremover at det nesten blir vanskelig å vite hvor jeg skal gjøre av dem. 

Dog: ett sted jeg kan gjøre av dem, er muligens (som nevnt i en tidligere post) noe høyere nedbetaling på boliglånet. Det introduserer i hvert fall et element av risikoreduksjon. 

 

Ja, det er jo cash som du har, så jeg er ikke veldig bekymret på dine vegne. :) 

Har du alt av midler i samme globale indeksfond? 

Du har ikke vurdert å plassere noe i andre fond eller aksjer? Utbytteaksjer for eksempel? Og kanskje også en liten lotto-kupong i krypto?

[VPWLLAJP]

Anbefaler noen av de siste utgavene av pengepodden (episode 342 og 346) hvor dette mer risikobudsjettering, og forventet avkastning har vært tema.

Forøvrig også et relevant innlegg i Finansavisen i dag hvor blant annet følgende står: 

Sitat

Forvaltningsselskapet AQR anslår at en kombinasjon av seksti prosent amerikanske aksjer og førti prosent statsobligasjoner de neste fem til ti årene vil gi 1,4 prosent avkastning per år etter inflasjon. Dette i motsetning til en gjennomsnittlig årlig avkastning nær fem prosent siden 1900.

Kilde: https://finansavisen.no/nyheter/markedskommentarer/2021/08/21/7723417/sjefstrateg-christian-lie-om-forvaltning-feller-og-forutsetninger

 

 

Endret 21. august 2021 av VPWLLAJP

[DukeRichelieu]

VPWLLAJP skrev (3 timer siden):

Anbefaler noen av de siste utgavene av pengepodden (episode 342 og 346) hvor dette mer risikobudsjettering, og forventet avkastning har vært tema.

Forøvrig også et relevant innlegg i Finansavisen i dag hvor blant annet følgende står: 

Kilde: https://finansavisen.no/nyheter/markedskommentarer/2021/08/21/7723417/sjefstrateg-christian-lie-om-forvaltning-feller-og-forutsetninger

Bra artikkel, men markedet har jo gjort sunn fornuft og økonomisk teori til skamme de siste årene. Vi lever jo i en tid hvor man kjøper en aksje og finner ut hva selskapet gjør etterpå. Og hvor gode nyheter er gode nyheter og DÅRLIGE nyheter OGSÅ er gode nyheter fordi det betyr mer stimuli fra myndighetene.

Sitat

Vi går inn i en periode med flere potensielle utfordringer; vekstnormalisering etter pandemi-rekylen, reversering av stimulanser, høye gjeldsbyrder, et rekord-rentefølsomt finansmarked, politiske tiltak mot økonomisk ulikhet og tilpasning til og bekjempelse av klimaendringene. Med et slikt utgangspunkt må vi forberede oss på perioder med markedsuro og/eller nye kriser. Selv om avkastningsforventningene samlet sett bør modereres, står vi samtidig fritt til å etablere motstandsdyktige investeringsporteføljer – så godt det lar seg gjøre.

 

Endret 21. august 2021 av DukeRichelieu

[PgUp]

DukeRichelieu skrev (15 timer siden):

Har du alt av midler i samme globale indeksfond? 

Du har ikke vurdert å plassere noe i andre fond eller aksjer? Utbytteaksjer for eksempel? Og kanskje også en liten lotto-kupong i krypto?

Er det noe som garantert er en dotcom 2.0 boble er det Crypto. Ville aldri gått inn der nå. 

I hele markedets historie er det noen få, korte perioder med ekstremvekst som gjør opp for lengre perioder med stagnasjon. Så er det korte perioder med fall også. 

Kan godt være at 2022-2030 blir perioden med stagnasjon hvor Dow Jones holder seg på 35-36000. Men så plutselig kan vi se en ny oppgang som følge av innovasjon i f.eks. AI der vi får selvkjørende biler, vekst i U-land som følge av adopsjon av AI teknologi osv. osv. 

 

Fasiten for å bli rik er uansett den samme, stapp så mye du kan så ofte du kan inn i et globalt indeksfond. Så slipper man å bruke timesvis på å prøve å leke spåmann for hva som skjer neste måned. 

[Nimrad]

PgUp skrev (6 minutter siden):

Fasiten for å bli rik er uansett den samme, stapp så mye du kan så ofte du kan inn i et globalt indeksfond. Så slipper man å bruke timesvis på å prøve å leke spåmann for hva som skjer neste måned. 

Og derfor anbefaler jeg «A random walk down Wall Street” som lesestoff til de som vil vite hvorfor. Første utgave kom for 50 år siden med en strategi som fortsatt holder vann. Det er de samme grunnprinsippene i 2021 som på 70-tallet, selv om kritikerne alltid har sagt «men denne gangen er det annerledes». 

[valen]

PgUp skrev (56 minutter siden):

Er det noe som garantert er en dotcom 2.0 boble er det Crypto. Ville aldri gått inn der nå. 

I hele markedets historie er det noen få, korte perioder med ekstremvekst som gjør opp for lengre perioder med stagnasjon. Så er det korte perioder med fall også. 

Kan godt være at 2022-2030 blir perioden med stagnasjon hvor Dow Jones holder seg på 35-36000. Men så plutselig kan vi se en ny oppgang som følge av innovasjon i f.eks. AI der vi får selvkjørende biler, vekst i U-land som følge av adopsjon av AI teknologi osv. osv. 

 

Fasiten for å bli rik er uansett den samme, stapp så mye du kan så ofte du kan inn i et globalt indeksfond. Så slipper man å bruke timesvis på å prøve å leke spåmann for hva som skjer neste måned. 

Da kan du jo shorte dersom du er så sikker. Kommer sikkert bear marked før eller siden. Og bear marked i krypto for vanligvis ordentlig kollaps.

Jeg er enig at litt av verdiene bør gå i i krypto. Høy risiko men så har det også vært fantastisk avkastning over tid i endel forskjellige tokens og coins.

[rv87]

7 minutes ago, valen said:

Da kan du jo shorte dersom du er så sikker. Kommer sikkert bear marked før eller siden. Og bear marked i krypto for vanligvis ordentlig kollaps.

Jeg er enig at litt av verdiene bør gå i i krypto. Høy risiko men så har det også vært fantastisk avkastning over tid i endel forskjellige tokens og coins.

Problemet med shorting er at du leker katt og mus med markedet der det går ut på at du har stor nok pengesekk til å henge i med shorten din i håp om at pasienten (markedet) blir friskmeldt fra vrangforestillingen sin før du har tapt alle pengene dine. Det risikomomentet gjør at selv om man mener markedet er alt for høyt / i en boble, så er dette risikomomentet ved å shorte betydelig. Kapitalen din er tross alt verktøyet du trenger for å operere i markedet.

[Bjarnemann]

17 hours ago, DukeRichelieu said:

Neida. Jeg er vant med å være noe kontrær i mine syn. Dessuten er det svært mange som er enige med meg ellers i verden og som er langt skarpere enn meg.

I tillegg til at jeg liker å skrive og generelt er opptatt av finans og marked er det også litt av grunnen til at jeg gjør det. Det kan jo høres ut som jeg er risikoavers og en anti-kapitalist, men jeg har selv tatt betydelig risiko og tapt. Noen ganger hodeløst. Andre ganger mer kalkulert. 

Denne tråden og ellers viser jo at i alle fall noen virker å ha glemt at det er risiko i markedet. Det var nok noen som svettet i mars i fjor. I hvert fall husker jeg venner av meg som tidligere har vært ganske hovmodige som var likbleke og hadde hundretusener i urealiserte tap. Men den etter den oppturen som kom i fjor kan jeg lure på om var den som fjernet siste bekymring for faktisk risiko i markedet.

Ja, det er jo cash som du har, så jeg er ikke veldig bekymret på dine vegne.

Har du alt av midler i samme globale indeksfond? 

Du har ikke vurdert å plassere noe i andre fond eller aksjer? Utbytteaksjer for eksempel? Og kanskje også en liten lotto-kupong i krypto?

Kall det kontrært og antikapitalistisk (artig fotnote her, er jo at jeg antageligvis er langt rødere enn deg ) - eller edruelig  Løfter tråden, gjør det uansett!

Heh, hvis ikke engang Duke er bekymra!  Men, ja, jeg leker i hvert fall med tanken på å ta ned risikoen noe. For jeg synes det er et småvettugt poeng at jeg ikke trenger å ta så mye risiko lenger. God jobb, god utdannelse (med sikker jobb), livsinvesteringa gjort. Kanskje lurt å konsolidere (litt).

Du har sikkert ikke spilt Worms (World party/Armageddon), men i vennegjengen så ha vi et uttrykk som heter "blir du for grådig, så havner du i vannet". For grådig = skulle ha for mange health og weapon crates/bruke tau istedenfor jetpack - vannet = ormen dør. Nå er vi i heftig fotnoteland, men Bjarne har fått seg stasjonær PC (takk til @Neonex som hjalp meg i prosessen)!

Uansett: med 2M i aksjefond og månedlig overskudd på titusener, så spiller det liten rolle om jeg sparer feks 20-25 000/måneden i ask - eller om jeg sparer 15-20, og betaler raskere ned på lån og/eller for en noe høyere rente etter å ha bundet. Nå er risikoen for firedobbel rente og halvert ASK over natta relativt lav, men, ja, når jeg er i en posisjon der jeg uansett har ordna meg svært godt så kan det jo hende at det ikke er så dumt å sikre seg noe mer enn "lån til pipa, minst mulig nedbetaling". 

Å binde renta, kan være et slikt, enkelt tiltak. På andre siden av en tre-/femåring, så bør grunnen være, relativt sett, veldig mye tryggere. Tre-fem års inflasjon, samt noe avdrag, bør, etter rask hoderegning, gjøre slik at ting faktisk går - selv om alt går haywire samtidig. 

Har ~80% i global indeks A og ~20% i Fremvoksende markeder indeks 2  Så ser jeg ironien i at kar som refererer så mye til statistikk og empiri som meg har "diversifisert" (" intended) seg vekk fra et globalt indeksfond, men, hey, det er artigere med to fond enn ett! Hvor har du penga dine?  

Tja, tjo, har jo lekt litt med tanken. Men, skal man tro "fakta", så er det like sannsynlig at jeg kommer dårligere ut av andre fond/aksjer (sammenligna med global indeks), som bedre. Så blir resonnementet at, joda, kunne vært artig, men om jeg ikke tjener på det, også er jeg litt lat i tillegg 😅

Utbytte har jeg undersøkt. Noe psykologisk fantastisk med å faktisk få penger ut. Men så mener jeg at konklusjonen etter litt undersøkelser ble at jeg, igjen, statistisk empirisk, summa summarum ikke kommer noe bedre ut av det enn ved aksjefond(?). Også, men det har kanskje endra seg nå(?), så var det jo sånn før at utbytte måtte skattes av hvert år. Men, ja, jeg er åpen for utbyttetanken! Så om du har noe å dele her, så er jeg lutter øre

Skulle veldig gjene ha investert i krypto for noen år siden! Men har styrt unna så langt. Litt av samme grunner som at jeg har styrt unna andre fond/enkeltaksjer. Men også fordi at jeg ikke investerer i verdiskapning på samme måte (så vet jeg at man kan argumentere for at aksjemarkedene er frakobla reelle verdier). Så da har jeg tenkt at sannsynlighetens tyngdekraft ikke jobber like sterkt for meg.

Endret 22. august 2021 av Bjarnemann

[PgUp]

valen skrev (6 timer siden):

Da kan du jo shorte dersom du er så sikker. Kommer sikkert bear marked før eller siden. Og bear marked i krypto for vanligvis ordentlig kollaps.

Jeg er enig at litt av verdiene bør gå i i krypto. Høy risiko men så har det også vært fantastisk avkastning over tid i endel forskjellige tokens og coins.

Shorte crypto er enda mer risikosport, Binance har f.eks. likvidert shorts som egentlig skulle tjent penger. Å stole på crypto børsene er ganske naivt. Dessuten er det veldig vanskelig å si hva som skjer på kort sikt. Problemet med crypto er at de ikke skaper noen verdi. Og stablecoins trykkes helt uten reguleringer. Så ser ikke hvordan dette ikke kan være en boble, med mindre du sitter på mer info enn det resten gjør. 

[kremt]

20 minutes ago, PgUp said:

Problemet med crypto er at de ikke skaper noen verdi. Og stablecoins trykkes helt uten reguleringer.

I motsetning til Fiat? Som er backet av tynn luft?

[valen]

PgUp skrev (25 minutter siden):

Shorte crypto er enda mer risikosport, Binance har f.eks. likvidert shorts som egentlig skulle tjent penger. Å stole på crypto børsene er ganske naivt. Dessuten er det veldig vanskelig å si hva som skjer på kort sikt. Problemet med crypto er at de ikke skaper noen verdi. Og stablecoins trykkes helt uten reguleringer. Så ser ikke hvordan dette ikke kan være en boble, med mindre du sitter på mer info enn det resten gjør. 

På lik måte som annen handel så er det verdi i transaksjonene. Om det er aksjer, krypto eller annet som skifter eier vil det alltid være en part som får betalt for å utføre tjenesten. Noen liker å trade aksjer. Andre liker å trade crypto. Så lenge man kan tjene penger på det er det ett marked. Opp eller med har null å si, alltid noen som tjener. Stabelcoins har argusøyne på seg. Tradisjonell finans svetter og blir i større og større grad tvunget til å tilby krypto da dette er hva kundene ønsker.

Endret 22. august 2021 av valen

[rv87]

25 minutes ago, kremt said:

I motsetning til Fiat? Som er backet av tynn luft?

Fiat er backet av nasjonens lover og regler, så det er alt annet enn tynn luft.

Når vi ser på perspektivet til en individuell person så ville det være kjekt at vi ikke hadde noen inflasjon for da hadde pengene dine hatt samme kjøpekraft i dag som ett år fra nå. Når man istedenfor ser på det fra samfunnet sitt ståsted så er det veldig viktig at penger går i omløp, og en genial måte dette skjer på er gjennom inflasjon. Alle vet at det er dumt å la penger ligge i ro, så pengene blir brukt i samfunnet, enten det være til konsum eller investeringer. Når penger er i omløp så skaper dette jobber, produkter og tjenester i et samfunn, og da vil flere innbyggere kunne ta del i økonomien og markedet til et samfunn. Har du nok personer som ikke får ta del i økonomien så får du til slutt elendighet i landet, for alle.

De fleste argument jeg leser / hører for kryptovaluta kommer fra personer jeg ikke synes forstår hensikten til penger i et samfunn. Og de fleste som kjemper for kryptovaluta høres mer ut som om de er der for å tjene penger fremfor å bruke det som penger.

[valen]

Du setter penger i aksjer og bolig av samme hensikt. Tjene på det. Bolig kjøp er greit nok. Det sirkulerer endel penger og det poenget er jeg enig med deg i. Aksjer slik det fremstår nå er like nyttig/unyttig som krypto.

[PgUp]

valen skrev (1 time siden):

Du setter penger i aksjer og bolig av samme hensikt. Tjene på det. Bolig kjøp er greit nok. Det sirkulerer endel penger og det poenget er jeg enig med deg i. Aksjer slik det fremstår nå er like nyttig/unyttig som krypto.

Crypto er som aksjer, dog ekstremt mye mer høyrisiko. Så hvorfor det er relevant her er jeg usikker på, da FIRE prøver å sikre trygg og stabil avkastning for å leve av uten å trenge å jobbe. 

Er litt som om folk skulle foreslå å sette penger på GME eller hvilken som helst annen spekulativ aksjer. Skjønner at folk er glad i crypto men noen ganger kan det blir litt mye når evangelistene skal promotere det i alle diskusjoner rundt investering. 

[valen]

PgUp skrev (5 timer siden):

Crypto er som aksjer, dog ekstremt mye mer høyrisiko. Så hvorfor det er relevant her er jeg usikker på, da FIRE prøver å sikre trygg og stabil avkastning for å leve av uten å trenge å jobbe. 

Er litt som om folk skulle foreslå å sette penger på GME eller hvilken som helst annen spekulativ aksjer. Skjønner at folk er glad i crypto men noen ganger kan det blir litt mye når evangelistene skal promotere det i alle diskusjoner rundt investering. 

Tvert imot så viser vel heller gme situasjonen hvorfor man ikke bør sette penger i aksjer.

Og jeg mener en portefølje fint kan bestå av spekulasjoner med litt høyere risiko enn globale fond. Derfor kom jeg med forslag på hva som finnes innenfor krypto. Alt fra høy risiko til lav men som likevel har bedre avkastning enn mye på børs.