Den store tråden om finansiell uavhengighet

[Mag ne]

magb skrev (3 timer siden):

Noen som har oversikt over hva som skjer med pensjonen hvis man slutter å jobbe før pensjonsalder?

Innskuddspensjon er vel grei, der har man ett beløp på konto som man begyner å ta ut på 62/67 år, men hva med folketrygden?

Mener å ha lest at man må ha opptjent minimum minstepensjon? Hvor mange år med full opptjening skal til for å nå dette nivået? Finnes det en kalkulator eller ett lett regnestykke på dette?

Logg inn på NAV, din pensjon, pensjonskalkulator.

 

[nirolo]

logaritmemannen skrev (4 timer siden):

Det er noe overdrevet, ja, men det finnes måter å redusere skatten (mye) på i dag. For eksempel:
- Benyttelse av skjermingsfradraget. 
- Gråsoner mellom firmabruk og privat bruk i holdingsselskaper
- Buy, borrow, die (https://www.wsj.com/articles/buy-borrow-die-how-rich-americans-live-off-their-paper-wealth-11625909583)
- Utsatt skatt

Jeg ser ikke helt at dette gir enorme utslag for de som virkelig er rike:
Skjermingsrenten er for tiden på 0,4% så det gir ikke all verdens forskjell. Gråsoner privat/firma kan det være litt å hente på for småbedrifter men jeg ser ikke at de rike kan få ut sæglig mye her. Den linken får jeg ikke lest uten innlogging, så du må nesten forklare hvordan det å låne på bedriften skulle være en gullgruve. At man får utsatt skatt ved å vente med utbytte er jo greit nok men man må fortsatt betale 31,68% skatt av hele beløpet man en gang får utbetalt.

Godt mulig jeg ikke forstår og at du har rett, men jeg trenger bedre forklaring for å se hvordan man kan redusere skatten vesentlig. Eneste store fordelen jeg ser at de rike har er muligheten til å investere i aksjer i EØS til vesentlig lavere skatt ved hjelp av fritaksmetoden.

[Sverre1969]

1 minute ago, nirolo said:

Eneste store fordelen jeg ser at de rike har er muligheten til å investere i aksjer i EØS til vesentlig lavere skatt ved hjelp av fritaksmetoden.

Det samme kan alle andre også gjøre, ved å opprette en aksjesparekonto.

[nirolo]

Sverre1969 skrev (1 minutt siden):

Det samme kan alle andre også gjøre, ved å opprette en aksjesparekonto.

Kan man det? Hmm, ja det blir vel det samme. Tror noen har fortalt meg det før og så har jeg glemt det igjen. Takk!

[Sverre1969]

1 minute ago, nirolo said:

Kan man det? Hmm, ja det blir vel det samme. Tror noen har fortalt meg det før og så har jeg glemt det igjen. Takk!

Hovedforskjellen er at i ASK kan du ikke investere i ikke-børsnoterte selskap.

[magb]

Mag ne skrev (3 timer siden):

Logg inn på NAV, din pensjon, pensjonskalkulator.

 

Ble litt klokere ved å leke med tallene, men man kan desverre ikke velge pensjonsalder før 62 år. Dvs kan ikke legge inntekt og pensjonsopptjening til kr 0 fra feks 55 år.

[magb]

Zeph skrev (5 timer siden):

I det private trur eg det er ganske greit når du har innskot, men folketrygda er litt annleis.

Ut frå det eg kan finne så kan du tidlegast ta ut frå folketrygda ved 62 år, og for å kunne ta ut noko før 67 år må du ha tjent opp minst tilsvarande fullt minstepensjonsnivå (tidlegare minstepensjon). Har du ikkje det kan du ikkje starte uttak før 67 år.

Om du ikkje har opptjent minste pensjonsnivå vil du vel få garantipensjon. Då er det trygdetid som er avgjerande. Altså budd eller jobba minst 40 år i Norge. For å kunne få minste pensjonsnivå må du ha minst fem år trygdetid. For å få fullt minste pensjonsnivå må du ha minst 40 år trygdetid.

Skal ha minst ei tunge beint i munnen for å forstå pensjon, så de må gjerne korrigere meg.

Står litt her:

https://www.nav.no/no/person/pensjon/alderspensjon/relatert-informasjon/minste-pensjonsniva-tidligere-kalt-minstepensjon

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/kontakt-nav/oversikt-over-satser/minste-pensjonsniva

Veldig komplisert ja. Prøvde å finne hva som skal til for å tjene opp minstepensjonsnivå, men det er ikke lett å finne ut. Kan se ut som om de beregner nesten 24 år utbetalingstid på meg som er 33 år gammel (fra 62). Dagens minstepensjon er vel 172.000 i dag, så hvis jeg ganger dette med 24 år = 4.1 mill.

 

Kan maks tjene opp 18,1% av 7,1g, = 136.000kr.

4.100.000 / 136.000 = 30 år?

 

Så man må ha maks opptjening i 30 år for å få minstepensjon ved 62? Ja mange har AFP , men den retten mister man vel hvis man slutter å jobbe før 62? Virker nesten som jeg er låst til å jobbe til minst 62, for å få AFP. Kan evt gå av ved 57 år, og få minstepensjon. Alt gitt at jeg beholder min jobb med maks opptjening hvert år. Deprimerende lesing 😛

 

Edit: Må vel evt leve av oppsparte midler frem til 67.

Endret 9. august 2021 av magb

[Bjarnemann]

Selg aksjene deres, folkens! 

10. september tikker det inn 1,2M etter salg av leilighet. Bjarne er ikke snauere enn at han vurderer sterkt (og kommer antageligvis til å gjøre) å peise alt rett inn i aksjefond. 

Eller sagt på en annen måte: gi bengen i "den trygge fasiten", som er å spre innskuddene over tid. 

Ain't nobody got time for that! Statistisk sett er det et tapsprosjekt å spre innskuddene, og når jeg ikke kommer til å trenge de pengene på laaaang tid, såeeeh. 

Men! Da blir det krakk, er jo sånn det funker. 

Edit: og, selvsagt: om noen har noen tanker om et slikt stunt, så er jeg lutter øre

Endret 9. august 2021 av Bjarnemann

[DukeRichelieu]

Bjarnemann skrev (1 time siden):

Edit: og, selvsagt: om noen har noen tanker om et slikt stunt, så er jeg lutter øre

Personlig hadde jeg ikke satt en så stor sum i et indeksfond på en gang med dagens prising, men det betyr ikke at jeg spår et krakk heller.

Alt handler jo om tidshorisont. Vet ikke når du begynte investeringskarrieren din heller, men du er kanskje blant de som aldri har opplevd en varig nedtur i markedet? Hvordan hadde du taklet det om markedet ikke snudde som det gjorde i fjor, men vi fortsatt var godt fra toppen og gikk sideveis eller nedover?

Year-to-date er S&P opp over gjennomsnittet for et positivt år og vi går nå inn i en periode av året som er historisk svak.

[PgUp]

DukeRichelieu skrev (2 minutter siden):

Personlig hadde jeg ikke satt en så stor sum i et indeksfond på en gang med dagens prising, men det betyr ikke at jeg spår et krakk heller.

Alt handler jo om tidshorisont. Vet ikke når du begynte investeringskarrieren din heller, men du er kanskje blant de som aldri har opplevd en varig nedtur i markedet? Hvordan hadde du taklet det om markedet ikke snudde som det gjorde i fjor, men vi fortsatt var godt fra toppen og gikk sideveis eller nedover?

Year-to-date er S&P opp over gjennomsnittet for et positivt år og vi går nå inn i en periode av året som er historisk svak.

Så du selger aksjene dine nå og kjøper inn senere?

[Mag ne]

Jeg hadde gjort det samme, Bjarne. Det eneste jeg har tapt mye på er å høre på krakknissene og vente.

[PgUp]

Mag ne skrev (Akkurat nå):

Jeg hadde gjort det samme, Bjarne. Det eneste jeg har tapt mye på er å høre på krakknissene og vente.

Ja, det var veldig mange som spådde at markedet kom til å gå ned og fortsette nedover i 2020. Så og si ingen spådde at vi kom til å få nye rekorder i 2021. 

[Bjarnemann]

39 minutes ago, DukeRichelieu said:

Personlig hadde jeg ikke satt en så stor sum i et indeksfond på en gang med dagens prising, men det betyr ikke at jeg spår et krakk heller.

Alt handler jo om tidshorisont. Vet ikke når du begynte investeringskarrieren din heller, men du er kanskje blant de som aldri har opplevd en varig nedtur i markedet? Hvordan hadde du taklet det om markedet ikke snudde som det gjorde i fjor, men vi fortsatt var godt fra toppen og gikk sideveis eller nedover?

Year-to-date er S&P opp over gjennomsnittet for et positivt år og vi går nå inn i en periode av året som er historisk svak.

Nei, det er jo en risiko å ta. Absolutt. På en annen side, så vil en million på konto koste meg ~15 000/året etter inflasjon og (skatt på) lav rente. Jeg vet hva jeg får, men det er ikke særlig bra. 

Og, nei, ikke opplevd noen større nedturer enn turbulensen i fjor MEN. Jeg er en overraskende kald jævel, og jeg vet veldig godt hva empiri og tilgjengelig kunnskap sier*. De pengene blir ikke tatt ut i affekt etter et kursfall. Sikkert ikke første idioten som har sagt dette, men, ja, det er langsiktig game. Jeg har jo tak over hodet for resten av livet, god inntekt og ingenting annet som venter. Og hva skulle uansett vært alternativet? Krypto? Utleie?

Om noe, vil nedgang ha motsatt effekt. Aldri i livet om jeg realiserer etter kursfall. Om noe, så blir det heller First Price for alle penga, og handle aksjer på billigsalg. 

Det blir nok galt uansett hva jeg gjør 😂 Bjarne tar rennafart inn med 1,2 = krakk. Bjarne setter inn over tid? Bonanza og gulfeber. 

Tok jo ut 1 150 i slutten av mars, for å sikre egenkapitalen til huskjøpet. Selvfølgelig det eneste riktige å gjøre, men, dæng, det kosta meg ~140k i avkastning. Vilt å tenke på. 

* Hele premisset for en evt banzai, er jo vissheten om at det, over tid, alltid har lønt seg å være i aksjemarkedet. At sannsynligheten for at jeg tjener på et sånt hodestup, er større enn sannsynligheten for å tape på det. "Time in the markert beats timing the market", osv. Å selge i affekt, ville jo vært det stikk motsatte. Ikke at du mener noe annet, du kan mer om aksjer enn meg, men, ja, de penga blir stående. Noe annet ville vært en gigantisk selvmotsigelse. 

Endret 9. august 2021 av Bjarnemann

[logaritmemannen]

nirolo skrev (17 timer siden):

Jeg ser ikke helt at dette gir enorme utslag for de som virkelig er rike:
Skjermingsrenten er for tiden på 0,4% så det gir ikke all verdens forskjell. Gråsoner privat/firma kan det være litt å hente på for småbedrifter men jeg ser ikke at de rike kan få ut sæglig mye her. Den linken får jeg ikke lest uten innlogging, så du må nesten forklare hvordan det å låne på bedriften skulle være en gullgruve. At man får utsatt skatt ved å vente med utbytte er jo greit nok men man må fortsatt betale 31,68% skatt av hele beløpet man en gang får utbetalt.

Godt mulig jeg ikke forstår og at du har rett, men jeg trenger bedre forklaring for å se hvordan man kan redusere skatten vesentlig. Eneste store fordelen jeg ser at de rike har er muligheten til å investere i aksjer i EØS til vesentlig lavere skatt ved hjelp av fritaksmetoden.

Skjermingsfradraget har ikke så mye å si for vanlige folk, men se for deg en rik person med 1 mrd. kr i aksjer. Med 0,4 % kan personen ta ut 4 mill. kr årlig uten å betale gevinstskatt av dette. Det er vel nok til å betale for løpende kostnader for hus, båt og bil i løpet av et år. Merk også at skjermingsfradraget tidligere har vært høyere på grunn av høyere rentenivå. *Formueskatt må selvsagt betales.

Det med privat bruk og firmabruk kan jeg helt ærlig ikke så mye om, bare at jeg har lest hva noen advokater har skrevet om dette (som jeg ikke finner igjen akkurat nå). For eksempel en "investor" som reiser til London i to dager for å møte to "forretningsforbindelser". Hvert møte tar 30 min, resten av dagen er "ferie", betalt av jobben. Dette er en gråsone. Noen andre her kan sikkert legge til noe ekstra. 

Buy, borrow, die handler om å låne penger med sikkerhet i eiendeler/investeringer i stedet for å realisere gevinster og betale skatt. Denne artikkelen fant jeg nå: https://www.valueresearchonline.com/stories/49587/buy-borrow-die/. Jeg vet ikke om det er så vanlig å gjøre dette i Norge. 

Ingen av disse metodene er nødvendig "bra". De har alle sine fordeler og ulemper, og lønnsomheten avhenger veldig av struktur og risiko man er villig til å ta. Poenget var å vise frem metoder som rike kan benytte seg av for å redusere skatten sin. Ellers er jeg enig i at de må betale en del skatt, selv om SSB, med kreative beregningsmetoder, og enkelte politikere gir inntrykk av at de ikke må det. 

[nirolo]

Jeg er helt enig i at det er vesentlige beløp man kan få ut uten å betale noe særlig for det, men det er veldig små beløp sett opp mot hvor mye penger man putter inn først. Dermed blir den prosentvise unndragelsen veldig liten.

Ikke bare er skjermingsfradraget lavt, men det er vel på opprinnelig investert beløp. Slik at hvis du starter opp et selskap med 30K i aksjekapital, så er det kun 0,4% av 30K du får i fradrag. Ikke 0,4% av hva det har vokst til (hvis jeg har forstått reglene riktig). Men det er klart at kronebeløpet blir høyt om du har investert mye.

Turer til London etc hvor du faktisk skal i et jobbmøte er klart at kan være kjekt og du kan kombinere det med ferie. Akurat som min tidligere arbeidsgiver betalte tur til relevant konferanse i utlandet og hotell under konferansen, noe jeg kunne kombinere med ferie så lenge jeg betalte for meg selv under ferien. Dette er ganske normalt, i hvert fall innen IT-sektoren. Ulempen for alle her er at man ikke får betalt tur for partner, med mindre man skal i samme møte / på samme konferanse.

Å låne med sikkerhet i virksomhet kan jo kanskje være fint, men jeg ser ikke helt at det er noen hemmelig gullgruve akkurat. Gjelden må tilbakebetales og du har ikke egentlig fått ut penger av virksomheten. Det er klart at om behovet er midlertidig så er det en løsning, men ikke for en varig investering eller forbruk i mine øye.

 

logaritmemannen skrev (18 minutter siden):

Ingen av disse metodene er nødvendig "bra". De har alle sine fordeler og ulemper, og lønnsomheten avhenger veldig av struktur og risiko man er villig til å ta. Poenget var å vise frem metoder som rike kan benytte seg av for å redusere skatten sin. Ellers er jeg enig i at de må betale en del skatt, selv om SSB, med kreative beregningsmetoder, og enkelte politikere gir inntrykk av at de ikke må det. 

Veldig enig, men problemet jeg ser med dette er at de ikke reduserer skatten noe særlig, sett opp mot hvilke verdier som er utgangspunktet. Skal du kjøpe deg superduperbolig på Bygdøy til 150 mill, så er antagelig utbytte den eneste løsningen på litt sikt og det må man betale skatt av.

[DukeRichelieu]

PgUp skrev (18 timer siden):

Så du selger aksjene dine nå og kjøper inn senere?

Nei.

Om jeg var fullinvestert gjennom årevis med sparing og med en fortsatt lang tidshorisont hadde jeg ikke solgt aksjene mine nå. Det blir et annet spørsmål.

Men å gå inn i markedet akkurat nå med et større beløp hadde jeg vært mer betenkt til. Betyr ikke at jeg ikke hadde gjort det, men jeg ville nok brukt litt mer tid før jeg tok den avgjørelsen. Hadde jeg hatt gjeld hadde jeg kanskje prioritert å betale ned den. :) 

[DukeRichelieu]

Bjarnemann skrev (18 timer siden):

Og, nei, ikke opplevd noen større nedturer enn turbulensen i fjor MEN. Jeg er en overraskende kald jævel, og jeg vet veldig godt hva empiri og tilgjengelig kunnskap sier*. De pengene blir ikke tatt ut i affekt etter et kursfall. Sikkert ikke første idioten som har sagt dette, men, ja, det er langsiktig game. Jeg har jo tak over hodet for resten av livet, god inntekt og ingenting annet som venter. Og hva skulle uansett vært alternativet? Krypto? Utleie?

Om noe, vil nedgang ha motsatt effekt. Aldri i livet om jeg realiserer etter kursfall. Om noe, så blir det heller First Price for alle penga, og handle aksjer på billigsalg. 

Og hva sier all empiri og tilgjengelig kunnskap om forventet avkastning de neste x antall årene etter en 11 åring oppgang med 550/560 % avkastning fra bunn til topp? :) 

Med tanke på det du har fortalt om din strategi hadde jeg ikke ventet at du skulle solgt i affekt etter et kursfall - så det hadde jeg heller ikke trodd. Det jeg lurte på er om du tar høyde for at vi faktisk kan få en langvarig nedtur og om det hadde endret noe for din del.

Tid i markedet slår timing fordi de færreste greier å time markedet. Allikevel - hadde du kjøpt toppen i år 2000 og gått inn med et stort beløp ville det gått 7 år før du var breakeven og ytterligere 6 år (altså 13 år) før du var i pluss. Sparer man jevnt blir det et annet regnestykke, men like fullt.

[Zeph]

Ingen veit kva framtida bringer. At dotcom og finanskrisa har skjedd betyr ikkje at det same vil skje igjen. Sjølvsagt heller ingen garanti for at det ikkje skjer igjen, og kan bli verre enn den gang. Alle som går inn i fond bør forvente ein nedgang på 50% i løpet av kort tid.

Det vil sjølvsagt koma nye krakk, men når dei kjem, storleik og varigheit er umogleg å spå.

[Bjarnemann]

@DukeRichelieu: nei, det tror jeg ikke empirien sier noe om. Men: det er i hvert fall bra mange år med data. Ingen dager er like, og hver situasjon er på sitt vis ny, men, ja, gitt nok tid, så bør det være fair å anta bedre avkastning enn den negative avkastninga jeg får av banken. 

Om det blir nedgang og/eller langvarig sidelengs, så ville jo det vært veldig surt - men samtidig, så er jo den en mulig, og kjent risiko. Og på en måte en del av gamet. Så får jeg i så fall trøste meg med at jeg handla ut fra det jeg historisk og statistisk sett var best tjent med 😅

På sitt vis, så kan man faktisk argumentere for at det, for Bjarne, ville vært gunstig med langvarig nedgang/sidelengs. Surt med tanke på (det eventuelle) gigainnskuddet, men jeg er fortsatt bare 29 år, og har mange år med sparing foran meg. Det er nok en god stund før det blir aktuelt å begynne å realisere (i første omgang, snakker vi nok eventuelt en redusert sparerate), så å bruke tredveåra på å kjøpe aksjer på salg, det ville jo hatt sin funksjon det også. Surt om det skjer post banzai, men, hey, ingen kjenner lottorekka før den er trukket! 

Endret 10. august 2021 av Bjarnemann

[Duncan]

Sitter selv med 1,3m i indeksfond nå og en avkastning på 300k+ siste 12 månedene. 

Blir bra de neste 10 årene dette, for jeg kan fint leve fult for hele inntekten min nå