Den store tråden om finansiell uavhengighet

[logaritmemannen]

tigerdyr skrev (1 time siden):

Leser nå i VG at Rødt lader kanonen mot flittige arbeidsfolk.  Tjener du 600.000+ skal du tas og sparer du i aksjer, som de fleste herinne som som sparer til finansiell uavhengighet, blir du fritt vilt og en sterk økning i formuebeskatning vil kunne sette en stopper for manges ambisjoner om å oppnå finansiell uavhengighet.  Når de snakker om at de rike skal tas, snakker vi altså ikke bare om de med 100+ millioner på bok, men de som tjener 600K og oppover, dvs. en ganske vanlig innkomst om du har en fulltidsjobb.

Får håpe der er nok anstendighet igjen i AP til å holde disse igler på avstand, men jeg tvivler på det. 

Fantastisk at gjennomsnittlig årslønn + én månedslønn (= ca. 600 000 kr) kvalifiserer til å være "rik". Noe må de vel komme med for å tilfredsstille sin velgermasse, som naturlig nok blir begrenset grunnet slik retorikk. Hadde de lagt seg på samme nivå som AP og definert "rik" som en som tjener rundt 750 000 kr i året, så hadde de antakelig appellert til en større velgermasse, dvs. en bedre strategi. Da utelukker man jo størstedelen av ansatte i kommune og stat, ettersom kun et fåtall av disse tjener så mye. Målet er vel kanskje bare å være en motvekt til AP som eventuelt kan brukes som et forhandlingskort senere. 

Uansett koalisjon til høsten så tror jeg ikke at det i praksis blir mye høyere skatter for "vanlige" og litt formuende folk pga. stort AP og SP. Jeg tror det handler mest om å si til velgerne sine at de har økt skattene for å "ta de rike", selv om alle dagens økonomiske problemer uansett vil vedvare i omtrent samme form som i dag. Fortell dem det som de vil høre.

[Zeph]

Sverre1969 skrev (25 minutter siden):

Litt mer? Med 7% årlig avkastning vil du ha 10 mill kr etter 20 år. Litt mer en 5 ja..

Før skatt og utan å ta omsyn til inflasjon?

[VPWLLAJP]

Zeph skrev (9 minutter siden):

Før skatt og utan å ta omsyn til inflasjon?

Forventet avkastning i det globale aksjemarkedet har vel blitt betydelig redusert for de neste 10 - 20 år..  +\- 4% er vel nå mer konsensus for hva man kan forvente.

[PgUp]

VPWLLAJP skrev (1 minutt siden):

Forventet avkastning i det globale aksjemarkedet har vel blitt betydelig redusert for de neste 10 - 20 år..  +\- 4% er vel nå mer konsensus for hva man kan forvente.

Konsensus hvor? Har til gode for å se særlig konsensus i aksjemarkedet. 

[Sverre1969]

1 minute ago, VPWLLAJP said:

Forventet avkastning i det globale aksjemarkedet har vel blitt betydelig redusert for de neste 10 - 20 år..  +\- 4% er vel nå mer konsensus for hva man kan forvente.

Min private banking avdeling bruker 6,75% før inflasjon. 4% må være etter inflasjon på ca 2,5%.

[Serpentbane]

Sverre1969 skrev (2 timer siden):

Litt mer? Med 7% årlig avkastning vil du ha 10 mill kr etter 20 år. Litt mer en 5 ja..

Ja, nå regnet jeg ikke ut tallene, men det stemmer sikkert at man kommer dit om man har varig 7% avkastning. Som ikke er noen garanti selv om det har vært gode tider en periode nå.

Om man regner med 7% varig årlig avkastning, så har man etter dette 700K før skatt å leve for om man begynner å ta ut avkastningen. 

Poenget var like vel ikke hva man har når man er der, men tiden det tar og komme dit, og de begrensningene man må legge på seg selv for å oppnå dette gjennom disse 20 årene.

Det er 20 år av ens "beste tid". Jeg vet ikke om dette er like gjevt i det virkelige liv som på papiret. 

 

[Mag ne]

VPWLLAJP skrev (3 timer siden):

Forventet avkastning i det globale aksjemarkedet har vel blitt betydelig redusert for de neste 10 - 20 år..  +\- 4% er vel nå mer konsensus for hva man kan forvente.

Hva var konsensus for 10 år siden? En pandemi og 17% årlig i snitt? Jeg har egentlig aldri lest mye om konsensus på det området, kilde for hva som er forventet for 10-20 år?

 Derimot har det vært kontinuerlige varsler om krakk.

 

[Sensurert]

Sverre1969 skrev (På 6.8.2021 den 13.55):

Litt mer? Med 7% årlig avkastning vil du ha 10 mill kr etter 20 år. Litt mer en 5 ja..

Med 15% årlig avkastning vil man ha 24 millioner før skatt etter 20 år om man setter inn 20k i mnd. Og 15% er oppnåelig, DNB Teknologi feks har en annualisert avkastning på 24%, DNB USA Indeks 18%, DNB Global Indeks 15-17% avhengig av hvor mange år man ser på

https://www.investor.gov/financial-tools-calculators/calculators/compound-interest-calculator

https://www.nordnet.no/market/funds?selectedTab=historical&sortOrder=descending&sortField=annual_growth_5y

Endret 7. august 2021 av Sensurert

[DukeRichelieu]

Nye investorer har aldri opplevd en varig nedgang. Det var mange bleke ansikt i mars 2020, men det gikk jo fort over.

Tenker det hadde vært mindre interesse for å investere om man startet rundt år 2000 eller i 2007 enn om man startet i 2008. Mye tilfeldigheter. Har to venner som begge gikk tungt inn i aksjemarkedet på ulike tidspunkt. Begge hadde et investeringsperspektiv, men det er definitivt enklere når du starter med et brak enn om du starter med et mageplask.

S&P 500 siden 2000:

Gjennomsnittlig årlig avkastning 6,11 %. Gjennomsnittlig årlig avkastning for positive år er 15,93 %.

Endret 7. august 2021 av DukeRichelieu

[OnkelS]

1 hour ago, Sensurert said:

Med 15% årlig avkastning vil man ha 24 millioner før skatt etter 20 år om man setter inn 20k i mnd. Og 15% er oppnåelig, DNB Teknologi feks har en annualisert avkastning på 24%, DNB USA Indeks 18%, DNB Global Indeks 15-17% avhengig av hvor mange år man ser på

Det er lite sannsynlig at det vil gjenta seg, og det var umulig å forutsi for 10 år siden. Fram til da var avkastningen i teknologisektoren mye lavere. Det tok nesten 15 år før NASDAQ slo rekordnivåene vi så i den første boblen. Også i dag forutsetter kursene høy fremtidig økning i inntjeningen. P/E for NASDAQ har 3-doblet seg de siste 10 årene.

Endret 7. august 2021 av OnkelS

[Mag ne]

OnkelS skrev (2 timer siden):

Det er lite sannsynlig at det vil gjenta seg, og det var umulig å forutsi for 10 år siden. Fram til da var avkastningen i teknologisektoren mye lavere. Det tok nesten 15 år før NASDAQ slo rekordnivåene vi så i den første boblen. Også i dag forutsetter kursene høy fremtidig økning i inntjeningen. P/E for NASDAQ har 3-doblet seg de siste 10 årene.

Det er selvsagt alltid umulig å forutsi kursene 10 år frem i tid. To år blir nesten bare gjetting.

P/E er høy nå men forutsetningene for renter og varig pengetrykking er endret.

[VPWLLAJP]

Sverre1969 skrev (På 6.8.2021 den 14.37):

Min private banking avdeling bruker 6,75% før inflasjon. 4% må være etter inflasjon på ca 2,5%.

Ja det stemmer,  jeg var for upresis.

4% reell avkastning etter inflasjon og skatt.

Men som mange skriv, dette er så og si en umulighet å spå.

Men verden er svært ulik slik den var for 20 år siden når aksjemarkedet begynte å løpe.

Vi har renter som er på et minimumsnivå, et Kina som vingler med sin politikk, og stormakter som på et tidspunkt blir tvunget å bremse pengetrykking, kryptovaluta som ingen helt vet konsekvensene av på lenger sikt, Parisavtalen, galopperende boligpriser i store deler av verden, svært uforutsigbar inflasjon, et arbeidsmarked i stor endring hvor reallønnsnedgang er mer sannsynlig en reallønnsøkning. Verktøykassene til stormaktene begynner å bli relativt tomme med dagens rentenivå, og det medfører rett og slett usikkerhet.

Men usikkerhet lever vi alle med, og alle er i aksjemarkedet da det er eneste plass hvor man finner mulig meravkastning i dag, men slikt medfører jo også en større fare for faktiske krakk. 
 

I mine første år i aksjemarkedet på slutten av 90-tallet var det flere som snakket om at når taxisjåføren kjøper aksjer, da er det på tide å selge. Og det viste seg riktig i 2000-2003. Nå har taxisjåføren kjøpt aksjer i 5-10 år, og det har gått bra så langt - men det er veldig mange som nå kan senke et aksjemarked over kort tid, som vi så i mars 2020. Nå var det kun en pandemi som gjorde dette mini-krakket, men hadde man hatt noen andre faktorer samtidig så kunne dette gått virkelig ille. 
Får vi en ny og mer alvorlig pandemi det neste 10-året så har ikke verdensøkonomien særlig mye å stille opp med, så inntil man er tilbake til en normaltilstand vil det være nervøsitet og volaitet.

Endret 8. august 2021 av VPWLLAJP

[DukeRichelieu]

VPWLLAJP skrev (16 minutter siden):

I mine første år i aksjemarkedet på slutten av 90-tallet var det flere som snakket om at når taxisjåføren kjøper aksjer, da er det på tide å selge. Og det viste seg riktig i 2000-2003. Nå har taxisjåføren kjøpt aksjer i 5-10 år, og det har gått bra så langt - men det er veldig mange som nå kan senke et aksjemarked over kort tid, som vi så i mars 2020. Nå var det kun en pandemi som gjorde dette mini-krakket, men hadde man hatt noen andre faktorer samtidig så kunne dette gått virkelig ille. 
Får vi en ny og mer alvorlig pandemi det neste 10-året så har ikke verdensøkonomien særlig mye å stille opp med, så inntil man er tilbake til en normaltilstand vil det være nervøsitet og volaitet.

Det er tilnærmet null korrelasjon mellom aksjemarkedet og realøkonomien (BNP). Aksjemarkedet er nå priset 30% høyere enn pre-covid. Dette reflekterer ikke realøkonomien på noen måte.

Jeg er ingen ekspert, men jeg tror USA (som i stor grad påvirker resten av verden) aldri før har hatt en så aktiv sentralbank som har gjort så mye for å nettopp støtte aksjemarkedet. Når det raste som verst i 2020 sa de jo mer eller mindre at de var ville til å gjøre hva som helst for å støtte markedene og åpnet i tillegg opp for direkte støttekjøp i markedet av aksjer. 

Hadde vi ikke hatt en veldig aktiv sentralbank i USA og nullrentepolitikk over flere år nå hadde ikke aksjemarkedet vært så høyt priset som det er i dag. Det er jo noe rart når sentralbanken i USA (pre-covid) kutter renter nesten ned mot null samtidig som økonomien koker. Men dette var jo etter sterkt press fra Donald Trump som delvis målte sin "suksess" etter Dow Jones og S&P.

Hva det betyr for fremtiden vet jeg ikke, men tidligere hadde vi jo noe som het nedgangsmarked og som samsvarte noenlunde med forretningssyklusen ellers. Går vi en ny fremtid i møte hvor markedet kun går sideveis eller opp?

Endret 8. august 2021 av DukeRichelieu

[Wisd0m]

 Nåverdien av innteksstrømmen til aksjer har økt noe vanvittig siden renten er kjørt ned til tilnærmet null. Nærmest så vanvittig at jeg selv synes det er vanskelig å prissette aksjer...  Ellers som Christian Rignes sa i presentasjon for BI "intet kan erstatte det rene svinhell".  Først så var man litt usikker på om noe myndighetene vil fortsette med, men ved hver minste lille "issue" har myndighetene brukt pengepolitikken til  å redde aksjonærer. Dette vil også selvfølgelig påvirke boligprisene, som i realiteten er nåverdien av hva man måtte leid for (justert for vedlikeholdsutgifter, skatt osv)..

Om dette kommer til å gjenta seg? Vanskelig å kjøre renta under null, men tror ikke aksjeprisene i dag fullt ut reflekterer en varig rente på 1-3 %.

Edit: Og i realiteten heller ikke boligprisene siden man har en begrensning på 5X, som fjerner muligheten til å regne NPV.

Endret 8. august 2021 av Wisd0m

[afterall]

tigerdyr skrev (På 2021-8-6 den 12.00):

Leser nå i VG at Rødt lader kanonen mot flittige arbeidsfolk.  Tjener du 600.000+ skal du tas og sparer du i aksjer, som de fleste herinne som som sparer til finansiell uavhengighet, blir du fritt vilt og en sterk økning i formuebeskatning vil kunne sette en stopper for manges ambisjoner om å oppnå finansiell uavhengighet.  Når de snakker om at de rike skal tas, snakker vi altså ikke bare om de med 100+ millioner på bok, men de som tjener 600K og oppover, dvs. en ganske vanlig innkomst om du har en fulltidsjobb.

Får håpe der er nok anstendighet igjen i AP til å holde disse igler på avstand, men jeg tvivler på det. 

Betaler med glede noen par tusen ekstra i skatt selv om jeg har rett over 600 000, så lenge dette systemet er progressivt. Mimir har òg snakket en del om dette, og erkjenner jo at det er ikke lønnsarbeidere i klassen 600-700 000 systemet skal ta. At kapital skattlegges mer er kanskje kjipt for de her som har satt store summer i markedet, men det er jo noe riv ruskende galt med systemet når superrikinger knapt skatter, fordi de ikke fører inntekt men har inntjening som passiv avkastning av kapital. 

 

[Wisd0m]

1 hour ago, afterall said:

Betaler med glede noen par tusen ekstra i skatt selv om jeg har rett over 600 000, så lenge dette systemet er progressivt. Mimir har òg snakket en del om dette, og erkjenner jo at det er ikke lønnsarbeidere i klassen 600-700 000 systemet skal ta. At kapital skattlegges mer er kanskje kjipt for de her som har satt store summer i markedet, men det er jo noe riv ruskende galt med systemet når superrikinger knapt skatter, fordi de ikke fører inntekt men har inntjening som passiv avkastning av kapital. 

 

De betaler ikke løpende skatt fordi vi har fritaksmetoden i Norge. Hvis vi fjernet den ville bare pengene blitt plassert via utlandet, f.eks. Ireland.

Formuesskatten er betydelig redusert under Høyre pga. verdsettingsrabatter, så jeg tror nok vi skal forberede oss på at den skal opp igjen. 

[nirolo]

afterall skrev (1 time siden):

det er jo noe riv ruskende galt med systemet når superrikinger knapt skatter, fordi de ikke fører inntekt men har inntjening som passiv avkastning av kapital. 

Hvis de skal bruke avkastningen så må de betale 31,68% skatt av den først. Om det er det du omtaler som "knapt skatter" så er det ok, men myten om at superrike kan ha inntekter (dvs få tilgang til penger de fritt kan disponere privat) uten å betale skatt er overdrevet. Hvis rikingene vil ha pengene ut av selskapet så de kan kjøpe seg bil, hus, feriere, etc, så beskattes det som nevnt. Hvis det selskapet som har tjent pengene er norskt, så har det selskapet også betalt 22% skatt av overskuddet først, slik at den totale skatten på norske selskaper blir 46,7%.

Det er riktignok slik at man ikke betaler inntektsskatt når aksjeverdien av noe stiger. På samme måte som du ikke må betale inntektsskatt når verdien på huset ditt stiger. Men når man selger aksjene, eller får utbytte fra dem, så beskattes dette.

[magb]

Noen som har oversikt over hva som skjer med pensjonen hvis man slutter å jobbe før pensjonsalder?

Innskuddspensjon er vel grei, der har man ett beløp på konto som man begyner å ta ut på 62/67 år, men hva med folketrygden?

Mener å ha lest at man må ha opptjent minimum minstepensjon? Hvor mange år med full opptjening skal til for å nå dette nivået? Finnes det en kalkulator eller ett lett regnestykke på dette?

[logaritmemannen]

nirolo skrev (1 time siden):

Hvis de skal bruke avkastningen så må de betale 31,68% skatt av den først. Om det er det du omtaler som "knapt skatter" så er det ok, men myten om at superrike kan ha inntekter (dvs få tilgang til penger de fritt kan disponere privat) uten å betale skatt er overdrevet. Hvis rikingene vil ha pengene ut av selskapet så de kan kjøpe seg bil, hus, feriere, etc, så beskattes det som nevnt. Hvis det selskapet som har tjent pengene er norskt, så har det selskapet også betalt 22% skatt av overskuddet først, slik at den totale skatten på norske selskaper blir 46,7%.

Det er riktignok slik at man ikke betaler inntektsskatt når aksjeverdien av noe stiger. På samme måte som du ikke må betale inntektsskatt når verdien på huset ditt stiger. Men når man selger aksjene, eller får utbytte fra dem, så beskattes dette.

Det er noe overdrevet, ja, men det finnes måter å redusere skatten (mye) på i dag. For eksempel:
- Benyttelse av skjermingsfradraget. 
- Gråsoner mellom firmabruk og privat bruk i holdingsselskaper
- Buy, borrow, die (https://www.wsj.com/articles/buy-borrow-die-how-rich-americans-live-off-their-paper-wealth-11625909583)
- Utsatt skatt

[Zeph]

magb skrev (2 timer siden):

Noen som har oversikt over hva som skjer med pensjonen hvis man slutter å jobbe før pensjonsalder?

Innskuddspensjon er vel grei, der har man ett beløp på konto som man begyner å ta ut på 62/67 år, men hva med folketrygden?

Mener å ha lest at man må ha opptjent minimum minstepensjon? Hvor mange år med full opptjening skal til for å nå dette nivået? Finnes det en kalkulator eller ett lett regnestykke på dette?

I det private trur eg det er ganske greit når du har innskot, men folketrygda er litt annleis.

Ut frå det eg kan finne så kan du tidlegast ta ut frå folketrygda ved 62 år, og for å kunne ta ut noko før 67 år må du ha tjent opp minst tilsvarande fullt minstepensjonsnivå (tidlegare minstepensjon). Har du ikkje det kan du ikkje starte uttak før 67 år.

Om du ikkje har opptjent minste pensjonsnivå vil du vel få garantipensjon. Då er det trygdetid som er avgjerande. Altså budd eller jobba minst 40 år i Norge. For å kunne få minste pensjonsnivå må du ha minst fem år trygdetid. For å få fullt minste pensjonsnivå må du ha minst 40 år trygdetid.

Skal ha minst ei tunge beint i munnen for å forstå pensjon, så de må gjerne korrigere meg.

Står litt her:

https://www.nav.no/no/person/pensjon/alderspensjon/relatert-informasjon/minste-pensjonsniva-tidligere-kalt-minstepensjon

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/kontakt-nav/oversikt-over-satser/minste-pensjonsniva