Den store tråden om finansiell uavhengighet

[tigerdyr]

21 minutes ago, Sverre1969 said:

Jeg påstår igjen at skal en være reellt finansielt uavhengig i Norge i 2021 bør en ha minimum 15 MNOK, helst 20-25. Altså mellom Fire og FatFire i tabellen over. Men det er nå bare min magefølelse da..

Neida, selv regnet jeg meg frem til ~20 MNOK, så jeg er helt enig i det du skriver her.  

Der er også eksempler i tråden om noen der mener det å leve på NAV er det samme som å være finansiel uavhengig   

Slik systemet er i Norge er det uoppnåelig for de aller fleste å bli finansielt uavhengige.  Det er desverre bare slik det er.  De aller fleste kan komme seg halvveis hvis de går inn for det og med det få langt større frihet, men helt fri blir de aldri. 

[PgUp]

Sverre1969 skrev (48 minutter siden):

Jeg skrev: "Må innrømme at jeg har skjønt lite av de Fire-diskusjonene jeg har sett i diverse norske fora". Altå ikke spesifikt her. Mulig tråden ikke handler om finansiell uavhengiget, men da burde den kansje vært navngitt annerledes? "Tråden om heftig sparing"?

Åkke som, tilbake til hjertesukket mitt: her er det verste eksemplet jeg har kommet over til nå: https://www.pengesnakk.no/fire

En som mener hun er finansielt uavhengig når hun har spart opp til 3 750 000....Gud bedre. Da snakker vi om "FIRE on a shoestring....", jf tabellen jeg postet over. 

Jeg påstår igjen at skal en være reellt finansielt uavhengig i Norge i 2021 bør en ha minimum 15 MNOK, helst 20-25. Altså mellom Fire og FatFire i tabellen over. Men det er nå bare min magefølelse da..

Synes under 4 mill virker veldig lite ja, åpner ikke for uforutsette utgifter. Aldri sett noen andre enn ho foreslå så lav sum, men er vel fordi 4 mill selger bedre enn at man må ha 15 mill. Jeg tenker de fleste klarer seg fint med 500k i lønn i året. Med andre ord 12 500 000kr. Men når du har mye fritid vil du kanskje "leve livet", og da trenger du fort mer. Eller kanskje du har en drøm om å leve så miljøvennlig som mulig på en liten hytte med solcellepaneler. Da trenger du ikke mye.

Samtidig vil man jo få en eller annen form for pensjon av staten oppe i åra... Så spørmålet er hvis man legger til disse pengene, i  tillegg regner med å ikke sitte igjen med alle pengene når man dør, er det godt mulig at man kan spare mindre.

Endret 5. januar 2021 av PgUp

[Wisd0m]

Vi har vel vært flere her som har poengtert at finansielt uavhengig er ganske lite oppnåelig i Norge. Lave lønninger på høytutdannende yrker, progressiv inntektsskatt, formuesskatt og et høyt kostnadsnivå gjør at det kanskje ikke er helt landet å satse på FIRE i. Måten å gjøre det på i Norge er en komfortabel jobb og noen millioner investert slik at man kan si "fuck you" til sjefen og finne seg noe annet hvis det skulle være behov for det. 

Det må likevel sies å være inspirerende å se på sparingen til dere i tråden her

Endret 5. januar 2021 av Wisd0m

[PgUp]

Wisd0m skrev (8 minutter siden):

Vi har vel vært flere her som har poengtert at finansielt uavhengig er ganske lite oppnåelig i Norge. Lave lønninger på høytutdannende yrker, progressiv inntektsskatt, formuesskatt og et høyt kostnadsnivå gjør at det kanskje ikke er helt landet å satse på FIRE i. Måten å gjøre det på i Norge er en komfortabel jobb og noen millioner investert slik at man kan si "fuck you" til sjefen og finne seg noe annet hvis det skulle være behov for det. 

Det må likevel sies å være inspirerende å se på sparingen til dere i tråden her

Enig, er nok andre strategier som fungerer bedre. Samtidig har vi fordel av å slippe helseforsikring, som ofte er en stor bekymring i USA og gjør at mange tar deltidsjobb for dette. 

 

I Norge hadde det kanskje fungert bedre med å eie 3-4 utleieenheter for å få ned formueskatten, pluss en sesongbasert deltidsjobb da man fort kan tjene 200 000 og dermed skatte veldig lite (10-11% mener jeg). 

Noen som har litt peiling på økonomi som kunne tenkt ut en FIRE eller semi-FIRE strategi som kunne fungert i Norge?

[Wisd0m]

27 minutes ago, PgUp said:

Enig, er nok andre strategier som fungerer bedre. Samtidig har vi fordel av å slippe helseforsikring, som ofte er en stor bekymring i USA og gjør at mange tar deltidsjobb for dette. 

 

I Norge hadde det kanskje fungert bedre med å eie 3-4 utleieenheter for å få ned formueskatten, pluss en sesongbasert deltidsjobb da man fort kan tjene 200 000 og dermed skatte veldig lite (10-11% mener jeg). 

Noen som har litt peiling på økonomi som kunne tenkt ut en FIRE eller semi-FIRE strategi som kunne fungert i Norge?

Flere utleieeheter i eget hus og lønn under 650 000 NOK virker fornuftig. For noen kan dette bety firedagsuke. Har man råd kan man vel gå ned til tre eller enda lavere.

[Sverre1969]

1 hour ago, PgUp said:

Noen som har litt peiling på økonomi som kunne tenkt ut en FIRE eller semi-FIRE strategi som kunne fungert i Norge?

Hvis vi snakker om reell FIRE, tror jeg følgende er den mest realistiske, forutsigbare, veien å gå:

Ta høyere utdannelse. For eksempel: forretningsadvokat, lege, tannlege, revisor, økonom med spesialisering i M&A osv osv. Alt hvor en kan spesialisere seg, og hvor det er et marked som er villig til å betale godt for dine tjenester. Minimum 1 500 kr pr time. Opprett AS, ta ut moderat lønn, invester øvrig overskudd (som kun er beskattet med 22%) i globale indeksfond. Da bør en lett ha en lønn en lever komfortabelt med, samtidig som en kan sette inn min. 1 mill kr i året i fondet.

Etter 12-15 år "på topp", bør en da ha minimum 20 mill kr i fondet. Da er du FIRE. Ta 10 år til, og bli FatFIRE.

[Mag ne]

Sverre1969 skrev (2 timer siden):

Jeg påstår igjen at skal en være reellt finansielt uavhengig i Norge i 2021 bør en ha minimum 15 MNOK, helst 20-25. Altså mellom Fire og FatFire i tabellen over. Men det er nå bare min magefølelse da..

Det kommer også an på hvor man er i livet. Din amerikanske tabell tar ikke høyde for norske pensjonsordninger eller alder. Enig i at 4 mill er latterlig for andre formål enn å gå av få år tidligere.

[Sverre1969]

1 minute ago, Mag ne said:

Det kommer også an på hvor man er i livet. Din amerikanske tabell tar ikke høyde for norske pensjonsordninger eller alder. Enig i at 4 mill er latterlig for andre formål enn å gå av få år tidligere.

Det er korrekt, men den tar heller ikke høyde for formuesskatt, og relativt høy skatt på aksjegevinster (31,67%).

[Sverre1969]

5 hours ago, PgUp said:

Synes under 4 mill virker veldig lite ja, åpner ikke for uforutsette utgifter. Aldri sett noen andre enn ho foreslå så lav sum, men er vel fordi 4 mill selger bedre enn at man må ha 15 mill. Jeg tenker de fleste klarer seg fint med 500k i lønn i året. Med andre ord 12 500 000kr.

500 000 kan en leve av. Men på ett eller annet tidspunkt vil du måtte betale skatt av gevinstene/uttakene. Pr idag ville dette utgjøre ca 160 000. Da har du 340 000 igjen å leve av. Deretter må du trekke fra formuesskatt. Jeg tør ikke regne med mindre en 1% på lang sikt. Dette ville i så fall utgjøre ytterligere 125 000 i skatt. Da har du kr 215 000 igjen å leve av pr år. Altså 18 000 pr måned. Ikke akkurat superfett...

Derfor påstår jeg at dersom en virkelig skal FIRE i Norge, må en ha minimum 15 mill, helst 20-25. De som klarer dette har garantert også lagt seg til vaner som gjør at det ikke er aktuelt å begynne å leve av 18 000 pr måned...

[knipsolini]

Sverre1969 skrev (1 time siden):

500 000 kan en leve av. Men på ett eller annet tidspunkt vil du måtte betale skatt av gevinstene/uttakene. Pr idag ville dette utgjøre ca 160 000.

Du betaler ikke skatt på hele uttaket, kun på avkastningen. Dvs. 160K skatt på årlige uttak av 500K ville vært forutsatt av at hele porteføljen var utelukkende profitt. 

Sverre1969 skrev (1 time siden):

Deretter må du trekke fra formuesskatt. Jeg tør ikke regne med mindre en 1% på lang sikt. Dette ville i så fall utgjøre ytterligere 125 000 i skatt.

Det er en betydelig verdsettingrabatt, som skal etter planen økes helt til 45% i 2021. Dvs at denne formuen på 12,5MNOK ville hatt en ligningsverdi på 6,9MNOK. Med 0,85% formueskatt blir det ca. 58 000. 

Så skatten blir en god del lavere - selv om jeg er enig i at det høye skattenivået i Norge "kludrer til" regnestykket. 

[Sjørøver]

Bunnfradraget på formueskatt burde vært 10mill. 

[Sverre1969]

7 hours ago, knipsolini said:

Du betaler ikke skatt på hele uttaket, kun på avkastningen. Dvs. 160K skatt på årlige uttak av 500K ville vært forutsatt av at hele porteføljen var utelukkende profitt. 

Det er en betydelig verdsettingrabatt, som skal etter planen økes helt til 45% i 2021. Dvs at denne formuen på 12,5MNOK ville hatt en ligningsverdi på 6,9MNOK. Med 0,85% formueskatt blir det ca. 58 000. 

Så skatten blir en god del lavere - selv om jeg er enig i at det høye skattenivået i Norge "kludrer til" regnestykket. 

Dersom en har spart i ASK vil de første uttakene være 100% skattefrie. Når en har tatt ut de opprinnelige innskuddene vil de resterende uttakene være 100% skattepliktige. Så på et tidspunkt må du ta høyde for det jeg skrev.

Når SV/AP/MDG kommer til makten kan du bare drømme om verdsettelsesrabatt på 45%.....

[knipsolini]

Sverre1969 skrev (21 minutter siden):

Dersom en har spart i ASK vil de første uttakene være 100% skattefrie. Når en har tatt ut de opprinnelige innskuddene vil de resterende uttakene være 100% skattepliktige. Så på et tidspunkt må du ta høyde for det jeg skrev.

Når SV/AP/MDG kommer til makten kan du bare drømme om verdsettelsesrabatt på 45%.....

Uttrekningen blir uansett feil på hvor mye skatt som må betales. Da kunne man like gjerne snudd på det og sagt at i løpet av årene man tømmer kontoen for innskudd så er det ingen skatt. Hvor mye gjennomsnittsskatten på de 500K blir avhenger av hvor stor andel som er innskudd, men vil nødvendigvis bli en del lavere enn du forespeilet. 

Igjen så blir det et skjevt "regnestykke" hvor du spekulerer i hvem som skal sitte med makten fremover. Situasjonen nå er 45% rabatt og 0,85% formueskatt, mens du regner med 0% rabatt og 1% formueskatt fordi du forventer at høyresiden ikke skal sitte med makten fremover. Jeg kunne snudd på det og sagt at det er vanskelig å holde formueskatten særegent høy pga konkurranse med andre land (eller kommuner), eller at man kan flytte til andre for å fjerne skatten totalt. Evt kan vi regne ut fra slik det faktisk er i Norge nå.

[Sverre1969]

5 minutes ago, knipsolini said:

Uttrekningen blir uansett feil på hvor mye skatt som må betales. Da kunne man like gjerne snudd på det og sagt at i løpet av årene man tømmer kontoen for innskudd så er det ingen skatt. Hvor mye gjennomsnittsskatten på de 500K blir avhenger av hvor stor andel som er innskudd, men vil nødvendigvis bli en del lavere enn du forespeilet. 

Igjen så blir det et skjevt "regnestykke" hvor du spekulerer i hvem som skal sitte med makten fremover. Situasjonen nå er 45% rabatt og 0,85% formueskatt, mens du regner med 0% rabatt og 1% formueskatt fordi du forventer at høyresiden ikke skal sitte med makten fremover. Jeg kunne snudd på det og sagt at det er vanskelig å holde formueskatten særegent høy pga konkurranse med andre land (eller kommuner), eller at man kan flytte til andre for å fjerne skatten totalt. Evt kan vi regne ut fra slik det faktisk er i Norge nå.

Du får ta dine risikovurderinger. Jeg for min del vil ta høyde for "near worst case scenario" når jeg vurderer om jeg kan FIRE. Da tør jeg ikke stole på at jeg på et tidspunkt ikke må betale 32% skatt av uttakene (som en må idag når innskuddet er tatt ut), og at jeg på et tidspunkt må betale ca 1% formuesskatt av reell formue (noe både AP og SV har lagt inn i sine alternative statsbudsjett idag).

Skal en kvitte seg med sine "golden handcuffs", slutte i jobben og FIRE; da skal en være rimelig sikker på at dette opplegget holder "helt inn". 

[knipsolini]

Sverre1969 skrev (20 minutter siden):

Da tør jeg ikke stole på at jeg på et tidspunkt ikke må betale 32% skatt av uttakene (som en må idag når innskuddet er tatt ut)

Du må lese hva jeg skriver da. Du må selvfølgelig betale skatt på gevinsten, men porteføljen må nødvendigvis bestå av en betydelig andel innskudd som du ikke betaler skatt av.

Du får gjerne sette opp et worst case scenario. Det kom ikke tydelig nok fram i ditt første innlegg, så jeg svarte deg med hva man faktisk ville betalt med dagens skattesystem. Om vi heller skal finne "alternative" utregninger så kan man også se på hvordan det blir ved utflytting til et skatteparadis eller lavkostland. 

[Wisd0m]

24 minutes ago, knipsolini said:

Du må lese hva jeg skriver da. Du må selvfølgelig betale skatt på gevinsten, men porteføljen må nødvendigvis bestå av en betydelig andel innskudd som du ikke betaler skatt av.

Du får gjerne sette opp et worst case scenario. Det kom ikke tydelig nok fram i ditt første innlegg, så jeg svarte deg med hva man faktisk ville betalt med dagens skattesystem. Om vi heller skal finne "alternative" utregninger så kan man også se på hvordan det blir ved utflytting til et skatteparadis eller lavkostland. 

 

https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation

Eksempel:

- 200 000 NOK/år inn i aksjesparing over 20 år

- Sparing 100 prosent i aksjemarkedet i USA.

Totalt innskudd: 4 millioner

Slutt innskudd i portefølje: 17,7 MNOK (ikke inflasjonsjustert, så langt nok til å pensjonere seg på, men tallene gjelder likevel).

Altså er under en fjerededel innskudd. Og med uttak på 17,7MNOK/25 tar det bare seks år før man må betale full beskatning. Forenklingen til Sverre må jeg derfor si er den som er nærmest korrekt (sett opp mot at beskattningen blir null).

 

 

Endret 6. januar 2021 av Wisd0m

[knipsolini]

Jeg benekter ikke at det må betales skatt på gevinst, og andelen innskudd blir mindre jo lengre man beholder porteføljen og får høyere avkastning. Som jeg skrev i første svar må gjennomsnittskatt på 500K nødvendigvis bli mindre enn 160K, og hvor mye avhenger av hvor stor andel som er innskudd. Mulig budskapet var uklart: jeg er enig i at skattetrykket er stort i Norge, men det er lavere enn regnestykket som ble satt opp grunnet ingen skatt på innskudd, betydelig verdsettingsrabatt på aksjer, samt at formueskatten er noe lavere. 

[magb]

Hvordan kan dere diskutere totalbeløp uten å snakke om alder? Hvis jeg er pensjonist om 5 år så kan 2 mill være nok, er jeg 20 år gammel trenger jeg kanskje 25 mill.

[tigerdyr]

30 minutes ago, magb said:

Hvordan kan dere diskutere totalbeløp uten å snakke om alder? Hvis jeg er pensjonist om 5 år så kan 2 mill være nok, er jeg 20 år gammel trenger jeg kanskje 25 mill.

Fordi alder ikke har noe å si når vi snakker om å kunne leve av avkastningen.  Hva er det du mener 2 mill er nok til?  Overleve i 5 år uten å måtte jobbe og deretter et liv på alderspensjon/minstepensjon?  Hvem har lyst til det?

Endret 6. januar 2021 av tigerdyr

[magb]

Hvorfor skal man kun leve av avkastningen? Du må jo ta med i regnestykket at vi har en pensjonsordning her i landet som er mye mye bedre enn i Usa.