Den store tråden om finansiell uavhengighet

[Bjarnemann]

Vel. Ser ut til at jeg tok feil i spådommen om at det kom til å gå til helvete straks feriepengene var inne

 

Rakk i hvert fall å runde millionen, og holde den i to måneder. Jeg tror det som utløste krakket, eller hva man skal kalle det, var at jeg tenkte "nå er jeg i hvert fall trygt over en million. Kommer ikke til å falle under dette. Jeg kommer til å forbli aksjemillioner selv om markedene går ned ?". Vel..

 

In other news: jeg klamrer meg til det vi "vet" om markedene: vi vet aldri om det skal opp eller ned - men det er bedre å ha penger i akjsefond enn å ikke ha det. I snitt, gir det avkastning. Fikk utbetalt feriepenger tidligere fra en av arbeidsgiverne mine, for å putte i aksjefond. Ble med det 61 000 i sparing for mars. Ikke solgt noe, og har heller ingen planer om å gjøre det. Jeg blir med ned og opp. Håpet mitt nå, er å, sakte men sikkert, klare å dra meg opp på millionen igjen. Har i skrivende stund 973 000. Det ser dårlig ut, spesielt mtp kronekursen (har ikke valutasikra fond), men det er nå et mål.

Endret 22. mars 2020 av Bjarnemann

[logaritmemannen]

Jeg har gjort litt research om hvor "enkelt" det er å spare til tidligpensjon i Norge og Sverige. 

I Norge er det stort sett to faktorer som reduserer avkastning og dermed gjør det mer utfordrende å kunne pensjonere seg tidlig: Formueskatt og høy skatt på kapitalinntekt. Formueskatten tapper en stor andel av avkastningen, samt at høy skatt på kapitalinntekter gjør at man sitter igjen med mye mindre. I Norge har vi mulighet til privat pensjonssparing gjennom IPS, men ordningen er lite fleksibel. 

I Sverige er det litt annerledes: De har ikke formueskatt, og heller ikke skatt på kapitalinntekter innenfor en investeringssparekonto (ISK). I stedet for kapitalskatt har de en årlig skatt som betales, og i fjor var denne på ca. 0,4 % (https://www.finansportalen.se/investeringssparkonto/).  

Den svenske ordningen gjør at det er mye lettere å kunne leve av investerte midler enn det er i Norge. Norge er egentlig ganske dårlig på dette, også i europeisk sammenheng. 

Endret 28. juli 2020 av logaritmemannen

[Sverre1969]

2 hours ago, logaritmemannen said:

Jeg har gjort litt research om hvor "enkelt" det er å spare til tidligpensjon i Norge og Sverige. 

I Norge er det stort sett to faktorer som reduserer avkastning og dermed gjør det mer utfordrende å kunne pensjonere seg tidlig: Formueskatt og høy skatt på kapitalinntekt.

Formuesskatt har du helt rett i er en utfordring. Høy skatt på kapitalintekt er jeg ikke enig i er en utfordring i forhold til sparing til tidligpensjon. Dette skyldes at en kan opprette aksjesparekonto hvor ingenting blir beskattet før du evt tar ut mer enn samlede innskudd. Alternativt kan en opprette AS, der vil alle aksjegevinster (innenfor fritaksmetoden) være 100% skattefrie. 

[nirolo]

Geirr skrev (3 timer siden):

Alternativt kan en opprette AS, der vil alle aksjegevinster (innenfor fritaksmetoden) være 100% skattefrie. 

Det er vel 22% skatt på 3% av avkastningen, dvs 0,66% av totalavkastningen?

[Sverre1969]

24 minutes ago, nirolo said:

Det er vel 22% skatt på 3% av avkastningen, dvs 0,66% av totalavkastningen?

Nei. Dette gjelder kun på utbytter. På verdiøkningen er det 0% skatt. Over et livsløp vil normalt utbytteskatten være ignorerbar.

[logaritmemannen]

Geirr skrev (5 timer siden):

Formuesskatt har du helt rett i er en utfordring. Høy skatt på kapitalintekt er jeg ikke enig i er en utfordring i forhold til sparing til tidligpensjon. Dette skyldes at en kan opprette aksjesparekonto hvor ingenting blir beskattet før du evt tar ut mer enn samlede innskudd. Alternativt kan en opprette AS, der vil alle aksjegevinster (innenfor fritaksmetoden) være 100% skattefrie. 

Etter å ha hatt fond i mange år vil jo størstedelen av totalbeholdningen være avkastning, om jeg ikke tar helt feil. Da blir det jo en del skatt når man tar ut over innskudd beløp, og en lavere sats vil følgelig være fordelaktig. 

Når det gjelder fritaksmetoden, må ikke utbytter beskattes når de utbetales fra holdingselskap til privatperson? 

 

[Sverre1969]

1 hour ago, logaritmemannen said:

Etter å ha hatt fond i mange år vil jo størstedelen av totalbeholdningen være avkastning, om jeg ikke tar helt feil. Da blir det jo en del skatt når man tar ut over innskudd beløp, og en lavere sats vil følgelig være fordelaktig. 

Når det gjelder fritaksmetoden, må ikke utbytter beskattes når de utbetales fra holdingselskap til privatperson? 

 

En må selvsagt skatte av gevinsten av aksjeinvesteringene. For tiden ca 32% (litt avhengig av skjermingsfradrag). Også utbytter beskattes med ca 32% når de tas ut fra AS til privat.

Uansett: en kan altså spare fra 20-års alderen til en er 60, uten å betale en krone skatt dersom en tilpasser seg. Fra en velger å førtidspensjonere seg (60?), kan en så utsette beskatning ytterligere ved å ta ut tidligere innskutt kapital (fra aksjesparekonto/AS) uten en eneste krone i skatt. Først når en begynner å ta ut avkastningen vil en altså få skatt på ca 32% (mot marginalskatt på lønnsinnekt på opp mot 50%). Dersom en anser dette for å være sterke begrensninger i mulighetene for å spare til tidlig-pensjon mener jeg at at en bommer relativt brutalt.

 

Men ved å 

[Wisd0m]

6 hours ago, Geirr said:

Formuesskatt har du helt rett i er en utfordring. Høy skatt på kapitalintekt er jeg ikke enig i er en utfordring i forhold til sparing til tidligpensjon. Dette skyldes at en kan opprette aksjesparekonto hvor ingenting blir beskattet før du evt tar ut mer enn samlede innskudd. Alternativt kan en opprette AS, der vil alle aksjegevinster (innenfor fritaksmetoden) være 100% skattefrie. 

3 prosent skal beskattes i et AS under fritaksmetoden, så 100 prosent skattefritt er det ikke.

Greit nok at vi ikke har løpende beskatning i Norge (lengre), men det er en beskatning på overskuddet ved uttak på 22*1,44= ~32 %. Det er høyt. Spesielt med tanke på at man ikke får noen sosiale ytelser for dette. Norge har en lang vei å gå med å få ned denne satsen. Den ble satt opp for å ta igjen noe av det tapte når selskapsskatten ble redusert, for også der måtte vi konkurrere med Sverige, Finland osv. som ligger ned mot 20-22 prosent. USA har til sammenligning en utbyttebeskatning på 15 prosent, så vi ligger i Norge på over det dobbelte.

[Sverre1969]

7 hours ago, Wisd0m said:

3 prosent skal beskattes i et AS under fritaksmetoden, så 100 prosent skattefritt er det ikke.

 

Dette gjelder kun mottatt utbytte, ikke på verdiøkninger (realiserte og ikke realiserte). 

[logaritmemannen]

Geirr skrev (10 timer siden):

(...)

Uansett: en kan altså spare fra 20-års alderen til en er 60, uten å betale en krone skatt dersom en tilpasser seg. Fra en velger å førtidspensjonere seg (60?), kan en så utsette beskatning ytterligere ved å ta ut tidligere innskutt kapital (fra aksjesparekonto/AS) uten en eneste krone i skatt. Først når en begynner å ta ut avkastningen vil en altså få skatt på ca 32% (mot marginalskatt på lønnsinnekt på opp mot 50%). Dersom en anser dette for å være sterke begrensninger i mulighetene for å spare til tidlig-pensjon mener jeg at at en bommer relativt brutalt.

Fint forklart. Da skjønner jeg hva du mener. 

[sam11net]

Jeg drømmer om den dagen kemneren kommer på døren og skal ha formueskatt av meg. 
Da vil jeg føle at jeg har lyktes økonomisk her i livet.

 

Jeg trenger ikke tusen millioner på konto. (aka mrd)

 

Endret 1. august 2020 av sam11net

[Wisd0m]

Bare å selge huset å leie så blir man fort i den posisjonen (been there done that).

[logaritmemannen]

Wisd0m skrev (1 time siden):

Bare å selge huset å leie så blir man fort i den posisjonen (been there done that).

Kommentar fra en blogg: 

"Eier man en nedbetalt bolig til en verdi på ca. 10 millioner kroner på Frogner i Oslo så blir det ca 2.5 millioner i formueverdi i skattemeldingen. Etter fradrag på 1 480 000 er det ca en million kroner i formue som gir ca. 8500 kroner i året i formueskatt.

Hvis man selger boligen og flytter til en liten hybel i Drammen eller Jessheim, som koster en million (eller leier bolig) og plasserer de millionene i en høyrentekonto så vil beløpet beskattes med over 100 000 kroner i året - kombinasjon av kapitalbeskatning på renter og formueskatt. Her snakker vi fort om 8500-10 000 kroner i måneden! - som vil være (skatte)prisen på å ha 9-10 millioner i banken (hvis min beregning er noenlunde korrekt). Deler av formuen kan skjules ved å investere i fond, men da er det større risiko, særlig hvis det er kortere tidshorisont.

Denne kostnaden på 10 000 kroner i måneden er svært høy for en person som vil leve av passiv inntekt. Nok til å sende folk til dyre boliger og betydelig mindre økonomisk frihet. Og til en vanlig 8-16 jobb.

Sånn sett er det vanskelig å komme ut av den berømte rat race her i Norge. I USA er det et mer vanlig fenomen - folk flytter for eksempel fra California til Colorado for å cashe en million dollar som ligger i boligen. Dette kan plasseres i et indeksfond eller delt mellom fond og banken, og da kan man pensjonere seg 40 år gammel. Eller 30.

I Norge er det slik at hvis man velger å selge boligen for å oppnå "early retirement" (når man er 50 eller 55 for eksempel for å være fri til å reise rundt i verden) så får man gjennom skattemeldingen en regning på over 100 000 kroner i året på grunn av renter og formueskatt."

En løsning på dette er rett og slett å flytte fra Norge og til et land uten formueskatt, spør du meg. 

[sam11net]

Wisd0m skrev (1 time siden):

Bare å selge huset å leie så blir man fort i den posisjonen (been there done that).

Ja, gleder meg. 

[PgUp]

logaritmemannen skrev (3 timer siden):

Kommentar fra en blogg: 

"Eier man en nedbetalt bolig til en verdi på ca. 10 millioner kroner på Frogner i Oslo så blir det ca 2.5 millioner i formueverdi i skattemeldingen. Etter fradrag på 1 480 000 er det ca en million kroner i formue som gir ca. 8500 kroner i året i formueskatt.

Hvis man selger boligen og flytter til en liten hybel i Drammen eller Jessheim, som koster en million (eller leier bolig) og plasserer de millionene i en høyrentekonto så vil beløpet beskattes med over 100 000 kroner i året - kombinasjon av kapitalbeskatning på renter og formueskatt. Her snakker vi fort om 8500-10 000 kroner i måneden! - som vil være (skatte)prisen på å ha 9-10 millioner i banken (hvis min beregning er noenlunde korrekt). Deler av formuen kan skjules ved å investere i fond, men da er det større risiko, særlig hvis det er kortere tidshorisont.

Denne kostnaden på 10 000 kroner i måneden er svært høy for en person som vil leve av passiv inntekt. Nok til å sende folk til dyre boliger og betydelig mindre økonomisk frihet. Og til en vanlig 8-16 jobb.

Sånn sett er det vanskelig å komme ut av den berømte rat race her i Norge. I USA er det et mer vanlig fenomen - folk flytter for eksempel fra California til Colorado for å cashe en million dollar som ligger i boligen. Dette kan plasseres i et indeksfond eller delt mellom fond og banken, og da kan man pensjonere seg 40 år gammel. Eller 30.

I Norge er det slik at hvis man velger å selge boligen for å oppnå "early retirement" (når man er 50 eller 55 for eksempel for å være fri til å reise rundt i verden) så får man gjennom skattemeldingen en regning på over 100 000 kroner i året på grunn av renter og formueskatt."

En løsning på dette er rett og slett å flytte fra Norge og til et land uten formueskatt, spør du meg. 

Et par forskjeller fra USA: 

1. Mens folk i USA må spare til pensjon så får nordmenn en eller annen form for minstepensjon. Så mens mange i uSA sparer hele livet for å kunne pensjonere seg "tidlig" 60 år gammel, kan nordmenn få pensjon som er garantert. 

2. Vi har gratis helsevesen som er en stor utgift for folk i USA. 

 

Så jeg skulle likt å se noen ta et skikkelig forsøk på å regne på dette. 

 

Et alternativ kunne vel også være å putte de millionene man har spart opp i utleieenheter for å slippe så mye formueskatt. Blir ikke helt pensjonering når man leier ut, men ikke så langt ifra. 

Endret 1. august 2020 av PgUp

[Havm]

Jeg bare tenker høyt her, men.. la oss si jeg har 6 mill.

1. Hvis jeg har 6 mill i indeksfond så blir det mye formueskatt.

2. Har jeg istedet 6 mill i primærbolig blir det ingen formueskatt. Men lifestyle inflation og lavere forventet avkastning og illikvidering av midler.

3. Eller har jeg en bolig verdt 6 mill med 5,5 mill i boliglån så har jeg 5,5 mill til å investere i indeksfond, en bolig og ingen formueskatt.

Tenker jeg feil her eller blir løsningen nr.3, altså å kjøpe en fet bolig, betale renter som er lavere enn inflasjonen og nyte godt av prisstigning på indeksfond og eiendom uten formueskatt. Regner med at verdiøkning på eiendommen over lang tid utligner de økte utgifter til evnt. Eiendomsskatt, kommunale avgifter og vedlikehold av bolig. 

Moralen er: ta lån, ta risiko ellers får du ikke avkastning, bare formueskatt.

[PgUp]

Havm skrev (18 minutter siden):

Jeg bare tenker høyt her, men.. la oss si jeg har 6 mill.

1. Hvis jeg har 6 mill i indeksfond så blir det mye formueskatt.

2. Har jeg istedet 6 mill i primærbolig blir det ingen formueskatt. Men lifestyle inflation og lavere forventet avkastning og illikvidering av midler.

3. Eller har jeg en bolig verdt 6 mill med 5,5 mill i boliglån så har jeg 5,5 mill til å investere i indeksfond, en bolig og ingen formueskatt.

Tenker jeg feil her eller blir løsningen nr.3, altså å kjøpe en fet bolig, betale renter som er lavere enn inflasjonen og nyte godt av prisstigning på indeksfond og eiendom uten formueskatt. Regner med at verdiøkning på eiendommen over lang tid utligner de økte utgifter til evnt. Eiendomsskatt, kommunale avgifter og vedlikehold av bolig. 

Moralen er: ta lån, ta risiko ellers får du ikke avkastning, bare formueskatt.

Ingen dum tankegang. Pluss har du mer enn 6 mill, la oss si 12 mill, kan du kjøpe ekstra leilighet /er som du leier ut. Du tjener på prisstigningen, skatter såklart på inntektene, men formueskatten blir mye mindre enn om du hadde 12 mill i indeksfond. 

[Sverre1969]

1 hour ago, PgUp said:

Ingen dum tankegang. Pluss har du mer enn 6 mill, la oss si 12 mill, kan du kjøpe ekstra leilighet /er som du leier ut. Du tjener på prisstigningen, skatter såklart på inntektene, men formueskatten blir mye mindre enn om du hadde 12 mill i indeksfond. 

Da må du nesten redegjøre for hvordan sekundærbolig verdsettes i forhold til skattemessig formue sammenlignet med aksjer/fond...?

Endret 1. august 2020 av Geirr

[PgUp]

Geirr skrev (3 timer siden):

Da må du nesten redegjøre for hvordan sekundærbolig verdsettes i forhold til skattemessig formue sammenlignet med aksjer/fond...?

Usikker, vet du?

[Gjest Slettet+6132]

Er det noen andre og enkle måter å redusere/slippe formueskatt på for privatpersoner?