Den store tråden om finansiell uavhengighet

[Bjarnemann]

Svar til MrL:

 

  Vis skjult innhold

 

Vel, trådstarter er i en god situasjon - men et generelt innspill:

 

Når det gjelder økonomisk uavhengighet har jeg kanskje en litt annen holdning til hvordan det skal gjøres.

 

Man leser mye om det å "spare" hele tiden. Alt handler om å spare. Dog er jeg mer enig i hva jeg leste fra en styrtrik millionær en gang: Du blir ikke rik av å spare, du blir rik av å tjene mer.

 

Et utsagn som skaper kontrovers, men prinsippet er: De fleste av oss er ikke i en situasjon hvor sparing noen gang vil gjøre oss økonomisk uavhengig, selv med avkastningen av de sparte pengene. Ikke spar deg til fant, og lev et middelmådig liv som gjerrigknark i mange år for å å bli halv rik når du er pensjonist.

 

Min eneste prioritet pr. nå er å få min jobbinntekt opp på 1 mill +, samt skaffe passiv cashflow gjennom helt andre kilder enn sparing.

 

Misforstå meg rett, ingenting galt i å investere i boliger og fond. Men bare ikke "spar deg til fant"! Fokuser heller på å få inntekten på et et høyt nivå - så vil det uansett bli penger til overs for investeringer

 

Svar:

Dette kan jeg langt på vei være enig i. Ekstrainntekten min, feks, gjør det grassalt mye lettere for meg å spare mye penger. Siden lektorinntekten min er mer enn nok for livsopphold, påvirker ekstrainntekten min bunnlinja direkte. Den ekstra inntekten er derfor en "enkel" måte å øke sparinga. At jeg har en utleiedel i nåværende bolig som netto genrerer 3000/mnd, likeså. Det samme kan sies om en som går opp fra feks 800 000 til 1 000 000 i lønn. Netto, vil vel det utgjøre opp mot 120 000 (litt skutt fra hofta) ekstra i året. De 10 000 ekstra i måneden dette utgjør, er nok lettere tilgjengelig enn om man skulle kutta forbruket med 10 000 i måneden.

 

Og å leve et liv som gjerrigknark/spare seg til fant, tenker jeg det kommer lite ut av. Jeg har som tidligere nevnt fram til nå levd store deler av livet mitt for framtida. Det vil jeg hevde at jeg har en del igjen for, men samtidig, så er det viktig å huske på å også leve her og nå. Det er en klisje, men det sekundet som nettopp gikk, det får ingen av oss tilbake igjen.

 

Jeg tenker det er greit å ha et så rasjonelt forhold til sparing/måtehold som mulig. En helhetsvurdering bestående av både lønnsomhet, og lykke, burde ligge til grunn for en beslutning om man skal bruke penger på noe eller ei. Denne posten, feks, er skrevet på en PC som i sin tid var verdt 13 000 (skal sies at jeg fikk den for 8000). Mao en dyr PC - noe mange vil kalle luksus/unødvendig forbruk. Men hvis man tar med i bildet hvor mye mer produktiv den har gjort meg i løpet av de drøye tre årene jeg har hatt den, så var den absolutt penga. Det samme kan sies om vaskehjelp, Adams Matkasse, o.l. Ja, det er luksus, men hvis vinsten ved å bruke slike tjenester er større enn den økonomiske kostnaden, så er det en no-brainer. Og man skal heller ikke bare være rasjonell. Det er greit å ha det litt hyggelig også. Var ute og spiste med dama for noen uker tilbake, og det synes jeg absolutt var penga. Og om noen ber meg på en fest, så er det ikke sånn at jeg sitter hjemme og teller kronene mine mens andre er ute og har det gøy. Da har livet passert lenge før man rekker å si "finansielt uavhengig".

 

Samtidig, vil jeg slå et slag for (radikal) sparing. For det første, er det mye pengebruk man fint kunne klart seg uten, og som i beste fall kun gir kortvarig lykke. En kaffekopp her, en proteinshake kjøpt i vendingmaskin der, stort forbruk av ferdigmat, eller dyre klær, er ting man kan blåse mye penger på, og som jeg vil hevde gjør lite for å heve det generelle lykkenivået i livet ditt. Og her går det mye penger for Ola Dunk. Og, ja, det tar tid å spare opp en stor sum penger. Men regnestykket som ligger til grunn for finansiell uavhengighet er også enkelt. Og kommer man seg ut av startgropa og får snøballen til å rulle, så vil avkastning og avkastning på avkastning etterhvert gi deg massiv drahjelp. Dette er også mulig innenfor rammene av en vanlig lønn, og jeg vil hevde at en høy sparerate lar seg kombinere med et fint liv. Men ett sted går grensa.

 

 

 

 

 

Svar til Wisd0m:

 

  Vis skjult innhold

  Wisd0m skrev (På 28.12.2018 den 10.49):

Tenkte litt på tidlig pensjon tidligere, men har lagt det i fra meg.

 

Det skyldes:

- Høy marginalskatt på lønnsinntekt (45 prosent)

- Formuesskatt

- Høy skatt på aksjeutbytte

 

Totalt gjør dette at Norge er vesentlig mindre egnet til tidligpensjon enn USA. Det som lønner seg i Norge er å jobbe 8-16, og ingen overtid, samt spre inntekten utover mange år.

Systemet i Norge favoriserer nok jevn innsats over tid, ja. Ikke bare har du formueskatt og høy marginalskatt, pensjonssystemet er også rigga til fordel for de som har en helt vanlig jobb, i et helt liv.

 

Likevel: formueskatten er tross alt ikke høyere enn 0,85%. Og grunnet verdsettelsesrabatten, slår den ikke inn før du har rundt 2 000 000 på bok. Og på en god, men ikke avsindig god, inntekt, er heller ikke skatteprosenten sååå høy. Det er en myte at vi skatter avsindig mye i Norge. Men, klart, opp mot 50% skatt på inntekt over ~970 000 biter.

 

Og, ja, det norske systemet koster. Men det gir også goder som kommer de som ønsker å bli finansielt uavhengige/jobbe mye mindre til gode. Helseforsikring, gigantiske studielån, eller store utgifter til barnas utdannelse er ting vi ikke trenger å tenke på i det hele tatt. Uten å ha gravd meg langt inn i regnestykket, vil jeg nesten tro at dette langt på vei (og kanskje mer?) veier opp for formueskatten og skatt på utbytte.

 

 

 

Svar til adeno:

 

  Vis skjult innhold

  adeneo skrev (På 28.12.2018 den 12.43):

Du glemmer at dette har skjedd før, for omtrent 30 år siden.

 

Rentene føk opp til nesten 15% i løpet av måneder.

Effektiv rente for eiendomspekulanter gikk fra rundt 7%, til over 20%, på noen måneder.

 

Regn litt på det, å se hvor lenge du kunne klart å betale 20% rente på lånene dine?

 

Man sa det samme som deg på starten av åttitallet, ting går som smurt, renten blir aldri hevet, og i så fall selger vi oss ned eller lignende.

 

I 1988 kom det en bankkrise, som gjorde at tusenvis av nordmenn endte opp i økonomisk ruin, fordi de hadde gjort det samme som dere har gjort nå, satset alt på eiendom med lånte penger.

 

Så å si alle som satt på utleie-eiendom kjøpt med store lån gikk på tidenes smell på slutten av 80-tallet, begynnelsen av 90-tallet.

 

Nå sier ikke jeg at dette kommer til skje igjen, men risikoen finnes i aller høyeste grad.

I dag er rentene på sitt laveste nivå på 200 år, og boligprisene er på sitt aller høyeste noensinne.

 

Jeg ville vært særdeles forsiktig, og jeg ville vært livredd dersom jeg nå satt med 5-6 millioner i gjeld knyttet mot fast eiendom, men det er bare meg, dersom dere tror dette er veien til finansiell uavhengighet, så lykke til !

Våkner jeg opp til 20% rente i morra, er jeg rævkjørt. End of story.

 

Men det finnes ikke hverken historisk, eller logisk belegg for at dette kommer til å skje. Du har rett i at renta har vært høy, men du tar feil når du hevder at oppgangen er noe som skjedde over natta. Styringsrenta brukte syv år på å stige fra 9% (1979) til 14,80% (1986). Og ikke mer enn fire år på å synke til mer moderate 10,50%. i 1993, var den nede på 7%. Husk også at rentefradraget utgjør en større og større sum etterhvert som renta stiger.

 

Tingene du sier her, er momenter som absolutt burde være med i vurderinga. Man må ta risiko, men det hele koker ned til å ikke ta for mye risiko. Hvis du har budsjetter som tåler 5-7 prosentpoengs økning, bør du være godt innafor. Og det gjør mine budjsetter. Jeg bærer bla en ti prosentpoengs økning, selv ved bortfall av både deltidsinntekt og leieinntekt. Enda mer om jeg skjærer inn til beinet (har gjort masse kalkylier, men de sparer jeg dere for - du får ta meg på mitt ord). Jeg vil derfor hevde at jeg befinner meg godt innafor. Såpass godt innafor at jeg hadde tålt enda litt mer lån. Hele suppa koker ned til å ballansere på rett side av risikoknivseggen.

 

Så, ja, det er risiko. Men det endrer ikke hverken det faktum at investeringene i dag er svært lønnsomme. Sett opp solide budsjetter, ikke vær idiot, ta høyde for et uttall worst case-scenarioer.

 

 

 

Svar til DukeRichelieu:

 

  Vis skjult innhold

  DukeRichelieu skrev (På 28.12.2018 den 14.20):

Det er riktig at Norge må tilpasse rentenivåene til internasjonale forhold, men nå ser vi jo at FED har begynt å justere opp renten og Norge følger nok etter. I USA har dette alt ført til en kraftig korreksjon i markedene, så blir spennende å se om FED holder stø kurs og lar markedet korrigere eller om de starter seddelpressen igjen.

 

Uansett burde en nok ta høyde for at rentenivået skal kunne stige igjen, ja.

 

Spennende tråd forøvrig! Må lese hele senere. Kommenterte bare raskt på det jeg så om rentenivå.

Rentene er på vei opp, ja. Og selv om det påvirker den månedlige ballansen, så gjør ikke det meg lei meg. I tillegg til at det er et sunnhetstegn for økonomien, gir det myndighetene ammunisjon til neste gang det kommer en finanskrise. Jeg tør ikke tenke på hva som hadde skjedd om vi hadde fått et nytt krakk mens renta fortsatt var rekordlav. Og jeg er helt enig i at dette er noe som må tas høyde for. Man er idiot hvis ikke.

 

Takk for det Synes den er spennende selv

 

 

 

Svar til Drogin:

 

  Vis skjult innhold

  Drogin skrev (På 28.12.2018 den 14.43):

Dere føler dere ikke som parasitter?

Er det rettferdig at noen skal tjene inn penger "passivt" uten å jobbe for det, gjennom aksjer, men spesielt utleie?

Hvordan skulle samfunnet gått rundt dersom alle hadde den planen?

 

Det er jo å manipulere systemet for å snylte på andres arbeid.

 

Aksjer, bitcoin, utleie og eiendomsspekulasjon burde vært forbudt.

Så kunne man drevet offentlig utleie for de som trenger leie.

Kun tillate "aksjer"(finansiering) for startups, eller konkrete ideer, der finansiering gir mening, i motsetning til et system hvor folk putter penger inn godt etablerte selskaper(eller til og med generelle fond) fordi de forventer at det skal fortsette å vokse.

Absolutt ikke. Dette ble redegjort godt for av loddyman, Stoop kid og PgUp. Ser det ikke nødvendig å kommentere ytterligere.

 

 

 

 

Svar til kremt:

 

  Vis skjult innhold

  kremt skrev (På 28.12.2018 den 14.46):

Dersom man ser på den siste tiårsperioden er det de som har tatt størst risiko som har vunnet stort. Lånt så mye de har klart og kjøpt mest mulig fast eiendom og verdipapirer. Dette trenger ikke å bli fasit for neste tiåret. Etter 7 gode kommer 7 dårlige sies det, men hva kommer etter 10 eventyrlige? Man kan jo bare tenke seg, men at et krakk er på vei og vil skje i løpet av 2-3 år er nok rimelig sikkert. Man ser jo allerede at mange selskaper er ned fra toppen og at mye har falt vesentlig. Dette tyder på at folk har tatt gevinst og redusert risiko. Kanskje har man solgt med en stor gevinst og deretter satt en del på short posisjon. Mange skjønner ikke dette med short posisjoner, de tror at slike folk bare ønsker det selskapet nedenom og hjem. Man inntar short posisjoner fordi man ønsker å redusere risiko samt spre risiko ved en nedgang. Går man all-in på en hest er man ganske fucked om den hesten galopperer.

 

Jeg har sånn smått vurdert utleieleilighet i det siste men med de prisene som er på kjøp, samt løpende kostnader alt inkludert er det svært vanskelig å regne noe som helst lønnsomhet i det. Hvordan regner dere andre på dette som har utleie, hvordan får dere dette til å gå opp?

Det kan komme et krakk nå, eller det kan komme et krakk om ti år. Ingen vet. Det var også mange som sa at det kom til å komme et krakk da jeg kjøpte min første leilighet i 2012. Denne leiligheten, har jeg tjent opp mot halvannen million på (medregna leieinntekter fra utleie til kompiser) Det vi vet, er at jernet enn så lenge er varmt, og da vil ihvertfall jeg smi Så gjelder det, som kommentert mange ganger, å lage solide budsjetter.

 

Ang muligheten for krakk: jeg står helt og holdent på påstanden om at ingen kan spå dette. At det er umulig å spå markedene, er grundig dokumentert. Jeg har likevel gjort meg en tanke: hvis vi tåler store nedganger, opp mot 20 prosent, i verdens markeder, er ikke det egentlig et ganske godt tegn på at økonomien ikke er så skjør? I tillegg til store nedganger, har vi både en pågående handelskrig, og en pågående shutdown. Ville ikke dette vært nok til at alt gikk til helvete, om det sto så dårlig til? Bare en tanke.

 

Angående utleieleilighet, så er det nok vanskeligere å finne gode investeringer nå, ja. De finnes fortsatt, spesielt om man tar rentefradrag og inflasjon med i beregninga, men mulighetene er færre, og marginene mindre. Og når renta går opp, blir regnestykkene enda dårligere. Dette ser jeg som gode argumenter for å putte penga andre steder enn i bolig.

 

 

 

 

Svar til loddyman:

 

  Vis skjult innhold

  loddyman skrev (På 28.12.2018 den 14.55):

Hvor mange som skriver om økonomisk uavhengighet her tror du er sånn nogen lunde i nærheten av å oppnå det?

 

Jeg tipper svært få. De fleste av oss er lønnsslaver, og vil fortsatt være det i overskuelig fremtid.

 

Skal man oppnå økonomisk uavhengighet må man enten spare mye og ta risiko ved å investere pengene i noe eller starte noe eget som man lykkes med.

 

Ser ikke noe galt i det. Dersom du sparer deg opp penger ved å ha et lavt forbruk må da det være lov. Det blir et prioriteringsspørsmål.

 

Vi har også behov for folk som starter bedrifter, og dersom man lykkes synes jeg man fortjener å få noe tilbake for det.

 

Tror du beskriver et scenario hvor man slutter å jobbe uten at man egentlig har ofret noe selv.

 

I virkelighetens verden gjelder nok det bare lottovinnere og arvinger. De utgjør kanskje 1% av dem som ikke jobber, men lever av egen formue?

Enig. Det er ikke noen umiddelbar fare for at flertallet i samfunnet plutselig våkner opp en dag og er finansielt uavhengige. Og visst faen har de som får dette til offra. De har betalt høye skatter mens de har tjent inn pengene, og de betaler både løpende formue- og utbytteskatt.

 

 

 

 

Svar til Gavekort:

 

  Vis skjult innhold

  Gavekort skrev (På 28.12.2018 den 16.52):

Om du antar 7% årlig avkastning på investeringene dine så skal det ikke stort mer enn 5-6 millioner til før du begynner å se avkastning som ligner en lønn. Mange av de som er i stand til å skaffe seg en slik formue er neppe de som er villige til å være uten jobb, men heller de som ønsker å gå ned i en 80% eller 60% stilling.

Enig med deg også. jeg ser det som helt urealistisk at jeg i en alder av snaue 40 (hvis planen lykkes) skal avstå fra å jobbe/jobbe sterkt redusert resten av livet. Men jeg vil ha muligheten til å jobbe med det jeg vil, så mye jeg vil, og når jeg vil. For alt jeg veit, fortsetter jeg i 100% stilling som lektor. Bare det at utgangspunktet er at jeg drar på jobb fordi jeg vil, ikke fordi jeg må, endrer mye for meg.

 

 

 

Svar til PgUp:

 

  Vis skjult innhold

  PgUp skrev (På 28.12.2018 den 16.56):

OP: hvor mye tenker du å lever på årlig? Sparebeløpet ditt vil jo være veldig avhengig av utgiftene dine.

Tja. Regnestykket er langt fra ferdig. For å komme med en konkret sum, må jeg ta stilling til/finne ut av en rekke variabler som jeg ikke har full oversikt over ennå. Feks levestandard, bosted, antall barn, og om jeg virkelig aldri, noen gang skal jobbe igjen. Jeg har feks tenkt veldig mye på å flytte til et billigere sted. Jeg er fra Oslo, elsker byen, og skulle gjerne bodd der, men sannheten, er at det koster skjorta. Pdd bor jeg i Harstad, og jeg ser jo hvor mye mer man får for pengene der. Å flytte til et enda mindre sted, feks koselige Rjukan, kan også være aktuelt. Der får man en leilighet for noen skarve hundre tusen, og et helt hus for godt under millionen. Det er ganske sprøtt å tenke på at jeg får to-tre hus i Rjukan for verdien av leiligheten min på Holmlia.

 

Så, skutt fra hofta, tenker jeg at 200 000 i året kan være et fornuftig sted å starte. Legges fireprosentsregelen til grunn, betyr det at jeg må sope opp fem millioner. Men ting som leieinntekter, vilje/lyst til å jobbe, vil påvirke dette regnestykket veldig.

 

Enn så lenge, sikter jeg på stjernene og sparer så mye jeg kan Så tar jeg en vurdering på hva jeg gjør etterhvert som snøballen starter å rulle ordentlig.

 

 

 

Svar til Geirr:

 

  Vis skjult innhold

  Geirr skrev (På 28.12.2018 den 17.21):

Det er to hovedproblemer med denne 7% avkastningsforventningen:

 

1. De fleste "forståsegpåerne" ser ut til å mene at dette er for høyt i forhold til fremtidig avkastning. Historisk har dette vært et fornuftig forventet nivå. Men det var i en perioden hvor det generelle rentenivået var betydelig høyere enn hva det er idag, og hva det er forventet at det vil være i overskuelig fremtid. Lavere rentenivå betyr lavere forventet avkastning. Min forståelse er at de fleste mener 5-6% er mer rimelig å forvente.

 

2. Du bør legge inn reell avkastning etter forventet prisøkning. Forventet prisøkning er vel ca 2,5% muligens?

 

Reell nøktern forventning til avkastning vil da fort kunne bli ca 3,5% (6-2,5). Dette gir helt andre tall å leve for enn hva du legger til grunn.

Dette var ny informasjon for meg, skal jeg medgi. Har du noen lenker sånn at jeg kan lese meg opp?

 

 

 

 

Svar til Stoop kid:

 

  Vis skjult innhold

 

  Stoop kid skrev (På 28.12.2018 den 22.40):

Fra SNL:

"Parasitter er organismer som sameksisterer med andre organismer (verter) på bekostning av disse. Typisk får parasitten sine næringsstoffer fra verten, og forbindelsen er ødeleggende for verten."

 

Økonomiske parasitter i Norge høres mer ut som uføretrygdede og andre på NAV-støtte, og øvrige personer med lav livsinntekt. Disse henter rent økonomisk mer ut av samfunnet enn de legger inn. Om man først skal slenge merkelapper rundt, altså. Folkene i tråden her jobber hardt (evt planlegger å gjøre dette), skatter mye, får kapitalinntekter som skattes i form av rente-, utbytte- og formuesskatt, forsørger seg selv.

 

Om alle skulle kjøpt utleiebolig ville det nok blitt overskudd og boligmarkedet ville nok gått på en smell. Måtte i så fall brukt en annen strategi.

Enig. Merkelappen "parasitt", ville jeg nok spart til andre grupper/aktører. Skatteplanleggere (utenfor rimelighetens grenser), skattesnytere, brukere av svart arbeid, bedrifter som har ansatte på slavekontrakter, er for meg gode kandidater. Men ikke folk som jobber beinhardt og er flinke til å spare.

 

 

 

Svar til PgUp:

 

  Vis skjult innhold

 

  PgUp skrev (På 28.12.2018 den 23.33):

Veldig sant. Man kan påstå at de gir mer til samfunnet enn vanlige forbrukere. Bedrifter tjener mer på direkte investeringer enn det de gjør ved at folk konsumerer varene deres med et par prosent i marginer. De som går for FI velger kanskje og å droppe bil, konsumere mindre som er bedre for planeten og miljøutfordringene er den største utfordringen menneskene har. Dermed vil jeg si at de få som søker finansiell uavhengighet er mer moralske enn den vanlige konsument som jo er 99.9% av befolkningen.

Absolutt. Spesielt dersom investeringene gjøres i aksjemarkedet. Hvor samfunnsnyttig det er å investere i eiendom kan nok diskuteres, men aksjemarkedsinvesteringer er, som du sier, sprøyter kapital inn i bedriftene, og er derfor med på å finansiere vekst/holde hjula i gang.

 

 

Endret 29. desember 2018 av Bjarnemann

[Wisd0m]

"Likevel: formueskatten er tross alt ikke høyere enn 0,85%. Og grunnet verdsettelsesrabatten, slår den ikke inn før du har rundt 2 000 000 på bok. Og på en god, men ikke avsindig god, inntekt, er heller ikke skatteprosenten sååå høy. Det er en myte at vi skatter avsindig mye i Norge. Men, klart, opp mot 50% skatt på inntekt over ~970 000 biter."

 

Vi skatter ikke avsindig mye i Norge på normale inntekter. De vi skatter avsindig på er er høye inntekter, som en får hvis en jobber overtid. Dermed er det som jeg skriver ikke verd å jobbe hardt i en periode for å gå av med tidligpensjon. Typisk for FIRE folk er høy inntekter i USA (100 k USD+) i stater med lav skatt. Når de går av med pensjon skatter de også latterlig lite. Foreslår at du sjekker opp det amerikanske skattesystemet mot det norske.

 

https://smartasset.com/taxes/income-taxes

 

F.eks. kan man ta ut 15000 USD i USA med skatt på latterluge 480 USD hvis man ikke har annen inntekt.

 

https://smartasset.com/investing/capital-gains-tax-calculator

 

Velferdsstaten Norge gjør det 100 prosent uaktuelt med FIRE i Norge med mindre man har hinsides lønn

Endret 12. januar 2019 av Wisd0m

[PgUp]

  Wisd0m skrev (På 12.1.2019 den 22.44):

"Likevel: formueskatten er tross alt ikke høyere enn 0,85%. Og grunnet verdsettelsesrabatten, slår den ikke inn før du har rundt 2 000 000 på bok. Og på en god, men ikke avsindig god, inntekt, er heller ikke skatteprosenten sååå høy. Det er en myte at vi skatter avsindig mye i Norge. Men, klart, opp mot 50% skatt på inntekt over ~970 000 biter."

 

Vi skatter ikke avsindig mye i Norge på normale inntekter. De vi skatter avsindig på er er høye inntekter, som en får hvis en jobber overtid. Dermed er det som jeg skriver ikke verd å jobbe hardt i en periode for å gå av med tidligpensjon. Typisk for FIRE folk er høy inntekter i USA (100 k USD+) i stater med lav skatt. Når de går av med pensjon skatter de også latterlig lite. Foreslår at du sjekker opp det amerikanske skattesystemet mot det norske.

 

https://smartasset.com/taxes/income-taxes

 

F.eks. kan man ta ut 15000 USD i USA med skatt på latterluge 480 USD hvis man ikke har annen inntekt.

 

https://smartasset.com/investing/capital-gains-tax-calculator

 

Velferdsstaten Norge gjør det 100 prosent uaktuelt med FIRE i Norge med mindre man har hinsides lønn

Men så har vi vel også gratis helsevesen som vi slipper å betale for. Med ASK reglene trenger man heller ikke å skatte på uttak med mindre man tar ut mer enn man har satt inn. Setter man inn 5 mill etter hardt arbeid, og tjener 5 mill på investeringer slik at man har 10 mill tilsammen, skatter man kun etter man har tatt ut 5 mill til tidlig pensjon. Det er vel ganske gunstig?

 

Og vi har også minstepensjon i Norge, som jeg vil tippe er større enn den i USA. Er jo mange der som må jobbe i 70 og 80 årene også fordi velferdsstaten er såpass dårlig.

[Bjarnemann]

Først og fremst: takk for svar til begge to.

 

At skattlegginga i USA er så lett, var jeg ikke klar over. Det endrer premissene for sammenligninga mer enn noe.

 

Og, ja, skatten på høy lønn i Norge er hard. Men jeg vil likevel hevde at det går an å spare mye og raskt. P.D.D., sparer jeg drøye 30k i måneden. Hadde jeg levd enda mer asketisk, kunne jeg spart enda litt mer. Og selv om skatten er hard på inntekter over millionen, vil jeg tross alt sitte igjen med 50% av det jeg tjener over. Går jeg opp 100k i lønn, sitter jeg igjen med 50k som i teorien påvirker bunnlinja direkte. Det er over 4000 ekstra i måneden.

 

Et regnestykke:

Hvis jeg starter på scratch, og sparer 30k/mnd, vil jeg i løpet av en tiårsperiode, ved 7% årlig avkastning, ha opparbeida meg 5 160 566. Siden jeg utelot formueskatten fra regnestykket, runder vi ned til 5kk.

 

Hva kan man så gjøre med 5 000 000?

Legges fireprosentsregelen til grunn, skal jeg kunne hente ut 200 000 i året. Så får vi ha i bakhodet at 4% antakeligvis er for konservativt. Etter skatt på utbytte (30%, aight?), vil jeg sitte igjen med 140 000. Hvis jeg har fem millioner i netto formue, vil 25 000 forsvinne i formueskatt. Da sitter jeg igjen med 115 000 netto hvert år. Eller 10k/mnd. Jeg vil hevde at dette langtfra er et ubetydelig beløp, tatt i betraktning at jeg hverken må tenke på helseforsikting eller utdanning til barna. Er jeg så heldig å ha ei dame å dele boutgiftene med, er dette beløpet faktisk tett på å være noe jeg kan leve av. Og om jeg ikke kan leve av 10k/mnd, er det ihvertfall nok til å finansiere alt fra et moderat til et radikalt kutt i stillingsprosent - alt etter ønska levestandard.

 

 

Det er også flere ting som kan taes med i vurderinga:

- De færreste går resten av livet uten å jobbe. Deltidsinntekter og perioder med heltidsarbeid vil påvirke regnestykket ovenfor. Hver krone jeg tjener, slipper jeg å hente ut av fondet. Da vokser formuen, og jeg kan i framtida hente ut enda mer.

 

- Avkastning og avkastning på avkastning er fantastiske greier. La oss si at jeg jobber og sparer som en gris i ti år, og faktisk klarer å spare opp 5 000 000. Etter ti år, sier jeg meg fornøyd med rotteracet, går ned til 60% og slutter å spare i fond. Men jeg venter enda fem år med å hente ut penger. Mens jeg har hatt fem meget komfortable år, har pengene vokst til 7 000 000. Gitt samme premisser som regnestykket ovenfor, vil jeg sitte igjen med 153 000 i året. Eller nesten 13 000 i måneden.

 

- Tar jeg meg en sommerjobb på en måned eller to, kan jeg fort plusse på 2000-6000 i månedlig forbruk. Er ikke så aller verst å bare jobbe et par måneder i året heller

 

Så, ja, greit, jeg kjøper at det skal mer til å oppnå FIRE i Norge enn i USA, men jeg vil ikke si at det er helt urealistisk å tenke på FIRE selv om man bor i Norge. Og om man nedjusterer ambisjonen fra å med sikkerhet kunne si at man aldri trenger å jobbe igjen, til å få en frihet til å jobbe lite, med hva man vil, eller mer eller mindre når man har lyst, så er det langt fra uoppnåelig å oppnå ting også i Norge.

Endret 13. januar 2019 av Bjarnemann

[Bjarnemann]

Førstepost er endra til å generelt omhandle finansiell uavhenighet som fenomen 

 

Håper på innspill, tips, spørsmål og kritiske betraktninger! Jeg har en travel hverdag, men skal prøve å vedlikeholde tråden så godt jeg kan.

Endret 13. januar 2019 av Bjarnemann

[PgUp]

En veldig interessant diskusjon dette, bra du deltar bjarnemann

Man burde nesten lagd et eget forum til dette temaet, eller så burde noen drive en nettside som gikk i detaljene. 

 

Økonomisk frihet er det jo veldig mange som drømmer om, kanskje de fleste. Men hva innebærer egentlig økonomisk frihet? For mange vil det være å kunne kjøpe det man har lyst på, dra på de feriene man ønsker osv. For andre, som meg, innebærer det å kunne velge å jobbe eller ikke jobbe, men fremdeles kunne dekke de daglige utgiftene uten stress. Altså i en eventuell situasjon der Norge gikk inn i en ressesjon og mange mistet jobbene sine, ville man kunne være trygg økonomisk.  Ikke alle er så veldig interessert i å bruke penger på masse ting eller reise så fryktelig mye på ferie heller. For oss litt mer introverte holder det med en bytur noen få ganger i året og resturantbesøk er foholdsvis sjeldent. 

 

Men nok om det. 

 

Jeg tror kanskje du er litt konservativ i utregningene Bjarnemann. Foreksempel burde man vel inkludere pensjon. Når du har tjent opp penger og pensjonerer deg når du er 37, er det jo ikke så veldig mange år til du har rett på pensjon. Spørsmålet er kanskje om du får minstepensjon og om du kan ta ut pensjon når du er 62 år gammel. Selv minstepensjon vil nok være mer enn 10 000 i mnd. Så egentlig trenger du kun å spare nok til å greie deg på 25 år, 62-37. 

 

Med 5 700 000 i banken / 25 år vil du kunne ta ut 225 000 i året uten noen form for investeringer. Halvparten av disse vil være skattefrie siden du ikke skatter på det originale investeringsbeløpet. Og du skatter kun 23% på aksjer for resten av uttaket ditt. 

 

Det vil si at selv uten å investere noe og ta noen form for "risiko" vil du få en god del mer enn 10 000 i mnd å leve på. Som du nevner vil det jo også lønne seg veldig å ha en bolig der du leier ut skattefritt. Ønsker du minimal risiko vil det jo være ideelt å betale ned boliglånet og dermed få de 6000 skattefritt fremover.

 

Hvis du vil ta minimal risiko og unngå de krisescenarioene folk beskriver her, kan du jo bare betale ned resterende 1,5 mill i boliglån. Hvis du gjør dette istedenfor å spare i aksjer, har du boligverdi til 4 millioner, 6000 skattefrie kr og 11 000 du skatter på. Bare dette blir jo over 10k i måneden. Så jeg tror du fint kan pensjonere deg om 5 år hvis du greier å leve på såpass "lite". 

 

Men hvis du går den mer realistiske veien, at du om 10 år sitter med boligverdi på 4 mill og 5 700 000 i aksjefond, vil du nok fint kunne ta ut langt mer enn 10k i mnd. Kanskje 30k i en kombinasjon av avkastning og uttak og greie deg helt fint frem til pensjonsalder.

Endret 13. januar 2019 av PgUp

[Matsemann]

  Wisd0m skrev (På 28.12.2018 den 10.49):

Totalt gjør dette at Norge er vesentlig mindre egnet til tidligpensjon enn USA. Det som lønner seg i Norge er å jobbe 8-16, og ingen overtid, samt spre inntekten utover mange år.

 

På andre siden har Norge sosiale nett som hjepler en. I USA kan en sykdom ødelegge hele pensjonisttilværelsen, evt. må man budsjettere med ganske drøye beløp i forsikringer.

 

  MrL skrev (På 28.12.2018 den 10.45):

Man leser mye om det å "spare" hele tiden. Alt handler om å spare. Dog er jeg mer enig i hva jeg leste fra en styrtrik millionær en gang: Du blir ikke rik av å spare, du blir rik av å tjene mer.

 

Ja, å jobbe for å øke inntekten gjør det jo betydelig lettere. Samtidig, det å bruke mindre har to effekter: Man kan spare mer OG man trenger mindre penger å leve for.

F. eks om man har en jobb der man tjener 750k, og forbruk på 500k i året sparer man 250k året. Jobber man 4 år, har man da oppspart 1M, nok til 2 år fri med samme forbruk.

Om man øker lønna til 1M og beholder samme forbruk, vil man spare 500k året og etter 4 år ha 2M. Det holder da til 4 år fri med samme forbruk, altså en dobling.

Hadde man derimot heller minsket forbruket med tilsvarende, sånn at man har en lønn på 750k og forbruk på 250k, sparer man 500k i året og har også her 2M etter 4 år. Men med det mindre forbruket kan man opprettholde samme livsstil i hele 8 år.

[PgUp]

  Matsemann skrev (På 13.1.2019 den 14.26):

På andre siden har Norge sosiale nett som hjepler en. I USA kan en sykdom ødelegge hele pensjonisttilværelsen, evt. må man budsjettere med ganske drøye beløp i forsikringer.

 

 

Ja, å jobbe for å øke inntekten gjør det jo betydelig lettere. Samtidig, det å bruke mindre har to effekter: Man kan spare mer OG man trenger mindre penger å leve for.

F. eks om man har en jobb der man tjener 750k, og forbruk på 500k i året sparer man 250k året. Jobber man 4 år, har man da oppspart 1M, nok til 2 år fri med samme forbruk.

Om man øker lønna til 1M og beholder samme forbruk, vil man spare 500k året og etter 4 år ha 2M. Det holder da til 4 år fri med samme forbruk, altså en dobling.

Hadde man derimot heller minsket forbruket med tilsvarende, sånn at man har en lønn på 750k og forbruk på 250k, sparer man 500k i året og har også her 2M etter 4 år. Men med det mindre forbruket kan man opprettholde samme livsstil i hele 8 år.

Hva er lettest, spise en sjokolade og trene bort kaloriene på 1 time eller bare ikke spise en sjokolade?

 

Imo er det lettere å spare enn å satse på å tjene mer. Ideelt sett gjør man begge deler, finner en bedre betalt jobb og holder utgiftene små. Men er man foreksempel en lærer er ikke det lett å plutselig tjene 1 mill på lærerjobben.

Endret 13. januar 2019 av PgUp

[Matsemann]

For å ta litt om min egen situasjon, så sparer jeg også en del. Men ikke nødvendigvis for å kunne gå av med pensjon når jeg blir 40 og leve av avkastningene.

 

For min del handler det om økonomisk trygghet, åpne for muligheter og litt fuckyou money.

Økonomisk trygghet: Digg å ha penger i bakhånd skulle jeg miste jobben, økonomien gå bonkers osv. Digg å vite jeg ikke er avhengig av neste lønning for å klare boliglånet.

Muligheter: Vil jeg jobbe mindre, ta et friår, prøve å jobbe i en startup, bo i en van osv? Det har jeg muligheten til å prøve ut.

Fuckyou money: Litt samme som første, men med økonomisk trygghet vil jeg aldri trenge tolerere en kjip arbeidsplass/sjef.

[Gavekort]

  Matsemann skrev (På 13.1.2019 den 14.32):

For å ta litt om min egen situasjon, så sparer jeg også en del. Men ikke nødvendigvis for å kunne gå av med pensjon når jeg blir 40 og leve av avkastningene.

 

For min del handler det om økonomisk trygghet, åpne for muligheter og litt fuckyou money.

Økonomisk trygghet: Digg å ha penger i bakhånd skulle jeg miste jobben, økonomien gå bonkers osv. Digg å vite jeg ikke er avhengig av neste lønning for å klare boliglånet.

Muligheter: Vil jeg jobbe mindre, ta et friår, prøve å jobbe i en startup, bo i en van osv? Det har jeg muligheten til å prøve ut.

Fuckyou money: Litt samme som første, men med økonomisk trygghet vil jeg aldri trenge tolerere en kjip arbeidsplass/sjef.

 

Sitter litt i samme situasjonen, men har ikke kommet så langt etter bare litt over 2 år i jobb. Første sparepost er BSU, og etter BSU så renner det over i bufferkonto som bør ligge på et par månedslønner, og etter det så renner det over i langtidssparing.

 

Jeg har ingen spesiell grunn til å skrape sammen penger (kanskje bolig en dag, kanskje egenkapital til bedrift), men jeg er et økonomisk nervevrak så økonomisk trygghet er en god nok grunn i seg selv.

[Taurean]

Hvis noen skal leve på renter, må noen jobbe for å betale gjeld. There is no such thing as a free lunch. Før eller senere kollapser pyramiden. Med store penger kommer stort ansvar. Hvis man ikke lærer seg selv og sine etterkommere å bli ansvarlige deltagere, og integrérer sin formue, i samfunnet, så vil verdiene før eller senere forsvinne.

 

Utover dette, så blir det filosofi og livsverdier man fyller tiden med. Om det er bare å leve vanlig, eller om det er mer kunstnerisk og "ute-av-boksen"-livsstil, blir opp til hver enkelt.

 

Jeg mener at alle burde leve økonomisk uavhengige i hvert fall til størst mulig grad, ergo borgerlønn, for da blir jobb den neste naturlige delen av den personlige utviklings-reisen. Jeg mener at -alle- vil bidra og jobbe, men kapitalisme og pengejag fører til at mange kvier seg, og også blir skviset ut fordi de ikke jobber fort nok. Dét mener jeg er uetisk og ikke bærekraftig. Det er bedre om 100 personer jobber i medium tempo og føler stor mening og oppfylt personlig glede, enn at 10 skal jobbe livet og helsa av seg og hate jobben sin, og 90 andre skal gå på uføretrygd fordi de ikke klarte å holde tritt. Og samtidig bli hundset og stigmatisért av NAV og samfunnet ellers.

 

Det er mange nyanser til rikdom og penger, og 99% av livene våre dreier seg om det. Likevel lærer vi ingenting i skolen om penger. Dét er uetisk. Psykologi og personlig utvikling må også inn som fag, for å finne ut hva vi skal gjøre på fritiden.

Endret 13. januar 2019 av Taurean

[Mag ne]

Den summen du tror er stor nok til å leve av når du er ung og blakk, den virker ikke så stor når du har den.

 

En annen ting er at folk som har endel penger ikke liker å gå med "underskudd".

 

Så da blir det å fortsette å jobbe...

[LordjOX]

Synes det er positivt at folk her er innstilt på å spare og investere.

 

Det er nok av folk som har gjeld til langt over pipa, bor i eiendom de ikke har råd til, kjører biler de ikke har råd til. Lever fra hånd til munn.

 

Man kan fremdeles ha en god sparerate uten å leve som en miser i Norge. Hvis man verdsetter det som er viktig og ikke forsøker å holde tritt med naboen.

 

Selv jobber jeg mot finansiell frihet, jeg liker yrket mitt for godt til å pensjonere meg tidlig.

[PgUp]

  LordjOX skrev (På 14.1.2019 den 22.47):

Synes det er positivt at folk her er innstilt på å spare og investere.

 

Det er nok av folk som har gjeld til langt over pipa, bor i eiendom de ikke har råd til, kjører biler de ikke har råd til. Lever fra hånd til munn.

 

Man kan fremdeles ha en god sparerate uten å leve som en miser i Norge. Hvis man verdsetter det som er viktig og ikke forsøker å holde tritt med naboen.

 

Selv jobber jeg mot finansiell frihet, jeg liker yrket mitt for godt til å pensjonere meg tidlig.

Hva er ditt yrke?

[loddyman]

  LordjOX skrev (På 14.1.2019 den 22.47):

Synes det er positivt at folk her er innstilt på å spare og investere.

 

Det er nok av folk som har gjeld til langt over pipa, bor i eiendom de ikke har råd til, kjører biler de ikke har råd til. Lever fra hånd til munn.

 

Man kan fremdeles ha en god sparerate uten å leve som en miser i Norge. Hvis man verdsetter det som er viktig og ikke forsøker å holde tritt med naboen.

 

Mange skjønner ikke at velferdsstaten er på hell, at oljealderen er på hell, og at de må være innstilt på å bidra mer selv hvis de ønsker å opprettholde levestandarden.

 

Hvis du er 25 i dag og skal pensjonere deg om en 40 års tid ville jeg tenkt seriøst over hvordan jeg ønsker at økonomien min skal se ut da. Mao hvor mye jeg bør spare og investere innen da.

 

Dessverre tror jeg mange velger å leve fra hånd til munn, og spørsmålet er hvordan det vil påvirke samfunnet i takt med at pensjoner og andre ytelser fra staten skjæres ned.

 

  Sitat

Selv jobber jeg mot finansiell frihet, jeg liker yrket mitt for godt til å pensjonere meg tidlig.

Hva jobber du med? Endret 15. januar 2019 av loddyman

[LordjOX]

  PgUp skrev (På 15.1.2019 den 5.42):

Hva er ditt yrke?

Jeg er programmerer, får betalt for å holde på med hobbyen min og har det gøy på jobb!

[gravypressure]

Med dagens lave rente tror jeg boligmarkedet og utleie er veien å gå for å bli økonomisk uavhengig.

Bor selv i enebolig og regner med å være gjeldfri som pensjonist.
Tidligere solgte jeg en leilighet jeg bodde i med grei fortjeneste.
Kjøpte også en kontraktsposisjon på ny leilighet som jeg solgte med god fortjeneste.
Har nå kjøpt ny kontraktsposisjon. Målet er å leie denne ut. Regner med å ha den nedbetalt når jeg er rundt 35.

Ønsker deretter å kjøpe ny utleieleilighet. Med to utleieobjekter som genererer inntekt regner jeg med å kunne betale ned lelilighet nr2 på rundt 10 år. Da er jeg  45 år.

Jeg kan da enten trappe ned jobben og leve greit med to leieinntekter som biinntekt. Eller evt. kjøpe nye leiligheter. Ved kjøp av leilighet nr 3 og evt nr 4 vil leieinntekter gjøre at det går ennå fortere å betale ned. Dessverre er jeg da i 50-årene.
Men det hadde vært deilig å førtidspensjonere seg i 50-60-årsalderen fremfor å jobbe til man er minst 70...

[PgUp]

  gravypressure skrev (På 15.1.2019 den 11.06):

Med dagens lave rente tror jeg boligmarkedet og utleie er veien å gå for å bli økonomisk uavhengig.

 

Bor selv i enebolig og regner med å være gjeldfri som pensjonist.

Tidligere solgte jeg en leilighet jeg bodde i med grei fortjeneste.

Kjøpte også en kontraktsposisjon på ny leilighet som jeg solgte med god fortjeneste.

Har nå kjøpt ny kontraktsposisjon. Målet er å leie denne ut. Regner med å ha den nedbetalt når jeg er rundt 35.

 

Ønsker deretter å kjøpe ny utleieleilighet. Med to utleieobjekter som genererer inntekt regner jeg med å kunne betale ned lelilighet nr2 på rundt 10 år. Da er jeg 45 år.

 

Jeg kan da enten trappe ned jobben og leve greit med to leieinntekter som biinntekt. Eller evt. kjøpe nye leiligheter. Ved kjøp av leilighet nr 3 og evt nr 4 vil leieinntekter gjøre at det går ennå fortere å betale ned. Dessverre er jeg da i 50-årene.

Men det hadde vært deilig å førtidspensjonere seg i 50-60-årsalderen fremfor å jobbe til man er minst 70...

Men når du pensjonerer deg trenger du jo ikke så mye biinntekt?

[0laf]

  loddyman skrev (På 15.1.2019 den 10.44):

Hvis du er 25 i dag og skal pensjonere deg om en 40 års tid ville jeg tenkt seriøst over hvordan jeg ønsker at økonomien min skal se ut da. Mao hvor mye jeg bør spare og investere innen da.

 

På den andre siden, kan du dø i en ulykke i morgen, eller få kreft å dø til neste år.

Ingen vet, det kan være du aldri får noen glede av alle pengene du har spart opp til alderdommen.

 

Enhver får gjøre som de vil, men i mange tilfeller kan det nok være at de som bruker opp alle pengene sine på reiser og luksus er de smarteste, mens de som sparer seg til fant, og dør før de får brukt pengene, ikke var så jævlig smarte allikevel.

[Horge]

  0laf skrev (På 15.1.2019 den 16.09):

de som bruker opp alle pengene sine på reiser og luksus er de smarteste, mens de som sparer seg til fant, og dør før de får brukt pengene, ikke var så jævlig smarte allikevel.

Nå er jeg på ingen måte noen talsperson for å ødsle ut alt man har av penger, tvert imot, men akkurat derfor synes jeg det er synd at staten premierer denne type oppførsel, altså de smarte...

 

Hvis man bruker opp alt på piker, vin og sang, da har vi ordninger som kommer deg til unnsetning. For all del, det blir ingen overdårig luksus og overfod, men det gir tak over hodet og vel så det.

 

Den som derimot jobber ekstra, blir premiert med høy marginalskatt. Er du ansvarsfull og greier å sette noe til side for å spare til magrere tider, så må du til slutt betale formueskatt av de samme pengene. Mange vil også ha tilbake arveskatt, slik at de samme pengene kan beskattes en tredje gang.

 

Jeg sier ikke at vi skal kutte alle velferdsordninger, men det hadde vært hyggelig om det en sjelden gang kom ordninger som også ga noen fordeler til de som ikke er så jævlig smarte, men som tvert imot står på litt ekstra, som tar ansvar for eget og familiens liv, og som iblant planlegger for fremtiden i stedet for å brenne av alt kruttet så fort de har noen kroner i lomma. Amen.