Den store tråden om finansiell uavhengighet

[bo1e]

Alle mottar vel også pensjon, og de som har millioner oppspart vil jeg tro ofte har en pensjon som er godt merkbart i et sånt regnestykke. Selv om både pensjon og skattesatser er guesstimation at best når det er snakk om flere tiår frem i tid. Jeg er ikke spesielt optimist når det gjelder verken pensjon eller skattenivået, men utgangspunktet er jo at pensjon er noe man skal kunne leve av etter at man slutter å arbeide. Eller er ikke det lenger virkelighetsforståelsen myndighetene vil at vi skal sitte med? (Jeg vet at myndighetene allerede jobber med å endre på den virkelighetsforståelsen, men det er vel ikke uttalt enda at folk ikke kan regne med å ha til livets opphold med en norsk pensjon)

Utgangspunktet sånn jeg tenker er at regnestykket må gå i null etter forventet levetid. Ønsker man å gi bort 10 millioner i arv så er regnestykket noe veldig annet.

Endret 9. september av bo1e

[newman221]

Men pensjonen er beregnet ut fra at man jobber til man blir pensjonist ved 67-70. Om man går all inn og slutter å jobbe som 50-åring blir det ikke mer enn minstepensjon, som utbetales fra fylte 67 (eller 70, avhengig av aldersjustering). Så Før de 200k ramler inn årlig godt oppi årene må man leve på oppsparte midler.

Så har man 3,9mill som femtiåring er det ikke særlig til luksustilværelse om disse med avkastning skal dekke samtlige levekostnader i 20 år, pluss supplere minstepensjonen i årene etter man blir fullverdig pensjonist. 

[dabear]

Jeg har laga en egen kalkulator som jeg tenkte å dele i form av et google docs-skjema. Jeg bruker en avart av denne selv for å følge med på utviklinga i fondene mine over tid. Den er nok ikke perfekt, og det er noen features der som kanskje bare gir mening for meg selv, men den tar også høyde for skatter og avgifter. Tallene som er fylt inn er fiktive, og jeg har lagt inn et  uttak på 50k per måned fra 2035.

Når det står månedlig rente = 1% så betyr det i praksis ca 12% årlig rente. Ser ut som det passer godt for mine fond de fire siste årene iallefall

Går ikke god for om den er korrekt eller ikke, selvsagt.

NB! For å gjøre endringer så må man enten være innlogga i google og lage en kopi, eller laste ned som xls-dokument.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1VlZWV5wiQU0HXkvHczT2HEFR7ZzPDoWAHbPPlkJArCo/edit?gid=0#gid=0

Endret 9. september av dabear

[bo1e]

newman221 skrev (48 minutter siden):

Men pensjonen er beregnet ut fra at man jobber til man blir pensjonist ved 67-70. Om man går all inn og slutter å jobbe som 50-åring blir det ikke mer enn minstepensjon, som utbetales fra fylte 67 (eller 70, avhengig av aldersjustering). Så Før de 200k ramler inn årlig godt oppi årene må man leve på oppsparte midler.

Så har man 3,9mill som femtiåring er det ikke særlig til luksustilværelse om disse med avkastning skal dekke samtlige levekostnader i 20 år, pluss supplere minstepensjonen i årene etter man blir fullverdig pensjonist. 

Vet for lite om hvordan dette fungerer 😄 tidligere var det noe som het opptjening, men den ordningen er gjerne borte vekke. Er det sånn at alle som trapper ned før vanlig pensjonsalder automatisk blir minstepensjonister? Hvor mye må man jobbe frem til pensjonistalder for å unngå det? Hvis man legger til grunn ordningene som finnes i dag. Er det forskjell her på offentlig pensjon (spk/klp) og andre?

[logaritmemannen]

bo1e skrev (2 timer siden):

Alle mottar vel også pensjon, og de som har millioner oppspart vil jeg tro ofte har en pensjon som er godt merkbart i et sånt regnestykke. Selv om både pensjon og skattesatser er guesstimation at best når det er snakk om flere tiår frem i tid. Jeg er ikke spesielt optimist når det gjelder verken pensjon eller skattenivået, men utgangspunktet er jo at pensjon er noe man skal kunne leve av etter at man slutter å arbeide. Eller er ikke det lenger virkelighetsforståelsen myndighetene vil at vi skal sitte med? (Jeg vet at myndighetene allerede jobber med å endre på den virkelighetsforståelsen, men det er vel ikke uttalt enda at folk ikke kan regne med å ha til livets opphold med en norsk pensjon)

Utgangspunktet sånn jeg tenker er at regnestykket må gå i null etter forventet levetid. Ønsker man å gi bort 10 millioner i arv så er regnestykket noe veldig annet.

Det er vanskelig å si hvilken kjøpekraft de som er unge i dag vil få når de slutter å jobbe og mottar pensjon fra staten. Det som derimot er lett å si er at det vil bli et stort press på statsfinansene i fremtiden, vist i flere offentlige rapporter og utredninger, ettersom en større andel av befolkningen vil være pensjonister, mens en mindre andel av befolkningen vil være yrkesaktive. Ikke at dette er et særnorsk problem, altså. Det gjelder i stor grad i alle land, og kanskje spesielt i såkalte "velferdsstater" der en betydelig del av pensjonssystemet er basert på at dagens arbeidstakere finansierer de som er pensjonister i dag. Oljefondet vil nok hjelpe oss noe relativt sett, men neppe løse problemet. 

Ettersom kostnadene knyttet til pensjon vil øke, vil andre utgifter måtte kuttes og/eller skatter økes. De som jobber kan vel heller ikke beskattes f.eks. 60 % av inntekten sin for å betale for pensjonistene, og derfor er det ikke usannsynlig at pensjonene også vil kuttes, i praksis kanskje ved å ikke indeksjustere dem over flere år. Situasjonen kan også bety dårlige helsetjenester når man blir eldre, og med kamp om hendene vil det kunne bli slik at de som betaler mest ut av egen lomme får pleie. 

Disse betraktningene blir jo bare synsing fra min del, men det er mange demografiske trender som tilsier at skattetrykket over tid neppe kommer til å avta. Man bør derfor ikke forvente å kunne leve (godt) av en pensjon fra folketrygden om noen tiår, med mindre man bor i en liten nærmest vedlikeholdsfri bolig uten gjeld og har et lavt personlig forbruk.  

Allerede i dag er ikke pensjonen fra folketrygden noe å skryte av: Pensjon, Minstepensjonister | Min første pensjonsutbetaling rekker til smør på maten (nettavisen.no)

[bo1e]

Utviklingen går i denne retningen ja. Men hvis vi kommer dit at en norsk pensjon ikke lenger er nok til å leve på så er velferdsstaten og kontrakten mellom skattebetalerene og staten død. Jeg håper vi slutter å dele ut penger til rumpemaling og diktatorer i fremmede land før vi lar velferdsstaten dø. For å sette det litt på spissen.

[PgUp]

Litt for mye doom and gloom. Var fremtidsutsiktene så mye bedre for 50 år siden? De rike har interesse av å presse folk til å jobbe mer samt at de selv vil skatte mindre. De bryr seg ikke om velferdsstat for de kjøper seg helsetjenester uansett.

Norge har utrolig lav arbeidsledighet, og en enorm pengebinge. Folk skal få bedre råd spår prognosene de enste tiårene, om enn ikke så raskt som før. Dog har norge et av verdens høyeste forbruk og vi flyr 4x mer enn Sverige. 

Samtidig står vi foran en AI revolusjon som kan medføre ufattelige effektivitetsgevinster som er mye større enn da datamaskinen kom.

Det er fort å bli pessimistisk av 24/7 nyheter, men jeg tviler på at noen her ønsker å gå tilbake i tid.

Det faktum at vi i det hele tatt diskuterer finansiell uavhengighet uten å være av adelig blod er et tegn på enorm velstand.

Endret 9. september av PgUp

[newman221]

9 hours ago, PgUp said:

Norge har utrolig lav arbeidsledighet, og en enorm pengebinge.

Arbeidsledigheten er lav fordi vi har 10-11% av alle i aldersgruppen 18-67 på uføretrygd (rundt 390'000). Så har vi ytterligere 150'000 på AAP. Ifølge SSB har vi også 161'000 langtidssykemeldte og langt over en million tapte arbeidsdager pga. korttidsfravær. 

Tallene med forbehold om at noe kan være dobbeltregistrert, for det er ikke lett å finne et samlet tall på hvor mange som faktisk ikke er på jobb. 

Og pengebingen til Norge er faktisk ikke større enn at de fremtidige utgiftene overskrider sparebeløpet mange ganger. Og inntektene er ventet å skrumpe inn betraktelig når oljeinntektene synker om et lite tiår eller så. 

Hvordan skal Norge tjene på AI? Vi har jo ganske lite med IT-utvikling, og ingen produksjon. Vi kan kjøpe lisenser for bruk av AI, men det er ikke mye penger å tjene på det. Og selskaper som eventuelt skulle finne på å drive med noe sånt stikker til utlandet i frykt for en exit-skatt eller en klåfingra stat 

[PgUp]

newman221 skrev (1 time siden):

Arbeidsledigheten er lav fordi vi har 10-11% av alle i aldersgruppen 18-67 på uføretrygd (rundt 390'000). Så har vi ytterligere 150'000 på AAP. Ifølge SSB har vi også 161'000 langtidssykemeldte og langt over en million tapte arbeidsdager pga. korttidsfravær. 

Tallene med forbehold om at noe kan være dobbeltregistrert, for det er ikke lett å finne et samlet tall på hvor mange som faktisk ikke er på jobb. 

Og pengebingen til Norge er faktisk ikke større enn at de fremtidige utgiftene overskrider sparebeløpet mange ganger. Og inntektene er ventet å skrumpe inn betraktelig når oljeinntektene synker om et lite tiår eller så. 

Hvordan skal Norge tjene på AI? Vi har jo ganske lite med IT-utvikling, og ingen produksjon. Vi kan kjøpe lisenser for bruk av AI, men det er ikke mye penger å tjene på det. Og selskaper som eventuelt skulle finne på å drive med noe sånt stikker til utlandet i frykt for en exit-skatt eller en klåfingra stat 

Vi har mange på uføretrygd ja, men i andre land er samme folkene hjemløse eller ekstremt fattige og kriminalitet og uro er et langt større problem. Det ser man bare i USA som har dårligere velferd enn oss. Så jeg tar heller folk på uføretrygd, det koster mer for samfunnet å stappe ekstremt stor andel av befolkningen i fengsel fordi de ikke får den hjelpen de trenger, som skjer usa. 

Rent objektivt statistisk sett har norge vært blant landene med lavest kriminalitet og mest folk som sier de er fornøyde.

Det teller da mye mer enn den fellen mange økonomer faller i der GDP er eneste takket for et lands suksess. Selv om Norge også er i toppen her.

Sier ikke at Norge vil tjene så mye på AI, sier at AI vil være minst like effektivserende som vaskemaskinen og andre hvitevarer som gjorde at kvinner kunne komme i jobb for noen tiår siden. 

Norge har alltid vært god til å ta i bruk ny teknologi, mer enn andre land, så er ikke så veldig bekymret her.

Endret 10. september av PgUp

[newman221]

43 minutes ago, PgUp said:

Vi har mange på uføretrygd ja, men i andre land er samme folkene hjemløse eller ekstremt fattige og kriminalitet og uro er et langt større problem. Det ser man bare i USA som har dårligere velferd enn oss. Så jeg tar heller folk på uføretrygd, det koster mer for samfunnet å stappe ekstremt stor andel av befolkningen i fengsel fordi de ikke får den hjelpen de trenger, som skjer usa. 

Rent objektivt statistisk sett har norge vært blant landene med lavest kriminalitet og mest folk som sier de er fornøyde.

Det teller da mye mer enn den fellen mange økonomer faller i der GDP er eneste takket for et lands suksess. Selv om Norge også er i toppen her.

Sier ikke at Norge vil tjene så mye på AI, sier at AI vil være minst like effektivserende som vaskemaskinen og andre hvitevarer som gjorde at kvinner kunne komme i jobb for noen tiår siden. 

Norge har alltid vært god til å ta i bruk ny teknologi, mer enn andre land, så er ikke så veldig bekymret her.

Greit nok at man ikke kaster de syke på gata eller i fengsel, men det er ikke gunstig for landet at man har til enhver tid 600-700'000 mennesker i arbeidsfør alder på en eller annen trygdeordning. Slenger man på pensjonistene og de under 18 er det snart ikke flere igjen til å ta regninga for de som ikke jobber om utviklingen fortsetter slik. 

Så på et eller annet tidspunkt må man finne ut hvordan man skal tukte de med mindre plager tilbake til arbeidslivet. Ganske sikker på at mange på mirakuløst vis kan bli vesentlig friskere på kort tid om man bare legger til rette for det. Etter å ha sett noen øvelser i Paralympics blir man tidvis sittende litt å undre på hvordan folk kan være sykemeldt i månedsvis flere ganger pga. vond rygg. 

[PgUp]

newman221 skrev (2 timer siden):

Greit nok at man ikke kaster de syke på gata eller i fengsel, men det er ikke gunstig for landet at man har til enhver tid 600-700'000 mennesker i arbeidsfør alder på en eller annen trygdeordning. Slenger man på pensjonistene og de under 18 er det snart ikke flere igjen til å ta regninga for de som ikke jobber om utviklingen fortsetter slik. 

Så på et eller annet tidspunkt må man finne ut hvordan man skal tukte de med mindre plager tilbake til arbeidslivet. Ganske sikker på at mange på mirakuløst vis kan bli vesentlig friskere på kort tid om man bare legger til rette for det. Etter å ha sett noen øvelser i Paralympics blir man tidvis sittende litt å undre på hvordan folk kan være sykemeldt i månedsvis flere ganger pga. vond rygg. 

Gunstig er det ingen som påstår det er. Men det er jo en grunn til at de er ufør. Det er jo fordi de ikke kan jobbe. Er visst en langvarig prosess å bli ufør, som tar mange år.

Hadde det vært en åpenbar løsning hadde vi jo gått for det. Det er de færreste som ønsker å være ufør.

Så spørsmålet er hvordan vi løser dette uten å gjøre livet skikkelig kjipt for de 700 000 som er ufør. De er jo en del av norge også. 

 

[bo1e]

Det ymtes stadig fra statlig og semi-statlig hold at man bør tenke på å spare til egen alderdom. Pensjonsreformene utformes for å få ned utgiftene i fremtiden. Pensjonsalderen skyves stadig oppover. De lange linjene viser at det blir forholdsmessig flere eldre og ikke-produktive nordmenn per produktive fremover. Kostnadene av det grønne skiftet og irreversible klimaendringer har knapt begynt å vise seg. Vi vet hvor den regningen havner. De som klarer seg og vel så det i dag klarer seg nok i morgen også. Klart folk som er på vei til FIRE ikke er de som skal ha store bekymringer. Men det betyr ikke at ikke noen kan ha grunn til bekymring, og at flere kan få det strammere om ting fortsetter langs de linjene vi ser nå. Og at det fremover fort kan bli behov for å kutte ned på ytelser og stramme til med skatter og avgifter. Siste tiåret har kjøpekraften stått stille. Og siste fem årene har den gått ned. Det er ikke uten grunn at det snakkes om sykelønnsordningen nå. Den er hellig. Og alikevel våger man å snakke om den. Det er ikke for moro skyld, det er ekstremt upopulært. Nesten politisk selvmord. Det er fordi de som sitter med tallene ser at vi MÅ. Kommuneøkonomien er ekstremt stram mange steder. Skole, tilbud innen psykisk helse og eldreomsorg er allerede på et uanstendig og uforsvarlig nivå, men likevel må det kuttes. At dette er virkeligheten er ikke kompatibelt med at alt er fryd og gammen.

Endret 11. september av bo1e

[wampster]

PgUp skrev (22 timer siden):

Gunstig er det ingen som påstår det er. Men det er jo en grunn til at de er ufør. Det er jo fordi de ikke kan jobbe. Er visst en langvarig prosess å bli ufør, som tar mange år.

Hadde det vært en åpenbar løsning hadde vi jo gått for det. Det er de færreste som ønsker å være ufør.

Så spørsmålet er hvordan vi løser dette uten å gjøre livet skikkelig kjipt for de 700 000 som er ufør. De er jo en del av norge også. 

 

NB Jeg går ut i fra at tallet (700.000) du nevner stemmer. For meg virker det å være alt for høyt?

Det første man kan gjøre er å innse at det er langt fra 700.000 som faktisk er uføre.

Jeg ser til stadighet folk med hcp bevis på bilen som kommer ut fra treningssenteret, på golfbanen, på butikken med 2 store/tunge handleposer, ute i marka å går/sykler osv.

Og ja, jeg skjønner at det er mange som faktisk må ha det/trenger det og selvfølgelig skal ha det, men det er utrolig mange som ikke skal ha det som på en eller annen måte har fått det/misbruker ordningen. Slik er det med uføre (og alt annet i samfunnet) også.

Det må være lov å kalle en spade en spade. 700.000 uføre er ekstremt. Det vil si at hver femte person over 18 du møter på butikken/i byen/på stranda/etc er ufør. Hver femte person !

edit: Gjorde et raskt google søk og i følge SSB er det rett i underkant av 400.000 uføre. Fortsatt et meget høyt tall (spør du meg), men da er det ikke lenger hver femte person over 18, men nærmere hver 10. person

Endret 11. september av wampster

[newman221]

59 minutes ago, wampster said:

NB Jeg går ut i fra at tallet (700.000) du nevner stemmer. For meg virker det å være alt for høyt?

Det første man kan gjøre er å innse at det er langt fra 700.000 som faktisk er uføre.

Jeg ser til stadighet folk med hcp bevis på bilen som kommer ut fra treningssenteret, på golfbanen, på butikken med 2 store/tunge handleposer, ute i marka å går/sykler osv.

Og ja, jeg skjønner at det er mange som faktisk må ha det/trenger det og selvfølgelig skal ha det, men det er utrolig mange som ikke skal ha det som på en eller annen måte har fått det/misbruker ordningen. Slik er det med uføre (og alt annet i samfunnet) også.

Det må være lov å kalle en spade en spade. 700.000 uføre er ekstremt. Det vil si at hver femte person over 18 du møter på butikken/i byen/på stranda/etc er ufør. Hver femte person !

edit: Gjorde et raskt google søk og i følge SSB er det rett i underkant av 400.000 uføre. Fortsatt et meget høyt tall (spør du meg), men da er det ikke lenger hver femte person over 18, men nærmere hver 10. person

Det var nok jeg som startet med tallet 700k. Jeg tok SSB sine tall for uføretrygdede, så la jeg til de som er på AAP og de langtidssykemeldte. Da kommer man til rundt 700k personer. 

[Wisd0m]

Norge har en sysselsetingsgrad på ca. 80 prosent. Det er godt, så vi har ikke noe å klage på der.

 

Norge blant landene med flest i jobb – SSB

 

 

Endret 11. september av Wisd0m

[bo1e]

Norge har også et problem med stor og stadig voksende offentlig sektor. Hver tredje nordmann i arbeid.

Endret 11. september av bo1e

[sk0yern]

PgUp skrev (På 10.9.2024 den 1:09 PM):

Men det er jo en grunn til at de er ufør. Det er jo fordi de ikke kan jobbe.

Det her blir alt for generelt.
Mange som er uføre er selvsagt i stand til å gjøre en hel haug med samfunnsnyttige oppgaver.
Problemet er hvordan man skal få det til i praksis.

[newman221]

1 hour ago, Wisd0m said:

Norge har en sysselsetingsgrad på ca. 80 prosent. Det er godt, så vi har ikke noe å klage på der.

 

Norge blant landene med flest i jobb – SSB

 

 

Det er jo ganske interessant at det ser ut som alle som ikke er arbeidsføre er tatt ut av statistikken... Ifølge den SSB-linken ihvertfall. Så vi har over 80% sysselsetting, og 30% som ikke jobber, samt en god del på langtidsfravær har vi en merkelig befolkning som består av over 110% av befolkningen..? Statistikk er ikke min sterkeste side, men å lese tabeller og prosenter uten å vite kilden til tallene kan føre diskusjoner og politikere ut på ville veier. 

 

Å ta de uføre ut av statistikken blir litt som å holde de som ikke er smarte nok hjemme fra skolen de dagene det er nasjonale prøver. Se så flinke Norge er, vi har 5,5 i snitt i alle fag! Verdens beste land! Synd bare 800 elever deltok på prøvene, men det får så være...

Endret 11. september av newman221

[Kalle Klo]

43 minutes ago, sk0yern said:

Det her blir alt for generelt.
Mange som er uføre er selvsagt i stand til å gjøre en hel haug med samfunnsnyttige oppgaver.
Problemet er hvordan man skal få det til i praksis.

En ting er jo å senke terksel og være mer fleksibel. Mange som sliter har sterkt varierende dagsform. Hvis de kan bli møtt med forståelse de mørkeste dagene, så kan de bidra på de gode. Krever man 100% oppmøte, så er det mange som vil falle ut. Tror man må bruke mer gulrot og mindre pisk. 

[PgUp]

Wisd0m skrev (1 time siden):

Norge har en sysselsetingsgrad på ca. 80 prosent. Det er godt, så vi har ikke noe å klage på der.

 

Norge blant landene med flest i jobb – SSB

 

 

Dette beviser jo rett imot at norge har for få i jobb?