Den store tråden om finansiell uavhengighet

[Trulss]

PunktumFinale skrev (35 minutter siden):

Nå snakker jeg om FIRE (retire early). Når normal pensjonsalder inntreffer er det fritt frem å flytte til Norge eller tredjeland med bedre betingelser.

Men siden du nevner det, hva sier den eventuelle skatteavtalen?

Men det er vel ikke feil å planlegge for pensjonsalder når man først også gjør FIRE, og noe annet ville vel kanskje være dumt.

Skatteavtalen forteller deg hvor du skal skatte under bestemte regler som avhenger av hvert land. For pensjoner kan det se ut som om de skal skattelegges i Norge og ikke Tsjekkia. Artikkel 18 i skatteavtalen.

[tigerdyr]

4 hours ago, PunktumFinale said:

Du bommer kraftig med 30mill til 42.000kr måneden.

Gjør han det?  Veldig forenklet kan vi si: ((30000000*0.04)*0.62-(0.01*28500000))/12 = 38250 kr/måneden hvis vi forventer å kunne bruke 4% samtidig som avkastningen er god nok til at formuen ikke synker.

Du kan selvfølgelig spekulere i at man setter alle 30M i aksjemarkedet og at det går veldig bra, noe din "kalkulator" helt sikkert gjør, men om vil være veldig trygg og forsiktig med sine antagelser er regnestykket ikke så galt egentlig.  Formueskatten tar en betydelig andel av pengene når man er oppe i de tall og mest sandsynlig økes den skatten i årene som kommer slik at ikke engang 30M vil være nok...  

Endret 29. mars av tigerdyr

[Sverre1969]

26 minutes ago, tigerdyr said:

Gjør han det?  Veldig forenklet kan vi si: ((30000000*0.04)*0.62-(0.01*28500000))/12 = 38250 kr/måneden hvis vi forventer å kunne bruke 4% samtidig som avkastningen er god nok til at formuen ikke synker.

Du kan selvfølgelig spekulere i at man setter alle 30M i aksjemarkedet og at det går veldig bra, noe din "kalkulator" helt sikkert gjør, men om vil være veldig trygg og forsiktig med sine antagelser er regnestykket ikke så galt egentlig.  Formueskatten tar en betydelig andel av pengene når man er oppe i de tall og mest sandsynlig økes den skatten i årene som kommer slik at ikke engang 30M vil være nok...  

Jeg regnet med litt lavere formuesskatt pga verdsettelsesrabatten på aksjer, men det er i det området der en ligger. Ca 40 000 pr måned er vel ikke akkurat FatFIRE.

[Zeph]

30 m høyrest veldig konservativt ut eller direkte feil måte å rekne på. Tar reknestykket utgangspunkt i at du betalar skatt på alle 30 millionane? Dvs. at heile summen er gevinst?

[PunktumFinale]

58 minutes ago, tigerdyr said:

Gjør han det?  Veldig forenklet kan vi si: ((30000000*0.04)*0.62-(0.01*28500000))/12 = 38250 kr/måneden hvis vi forventer å kunne bruke 4% samtidig som avkastningen er god nok til at formuen ikke synker.

Du kan selvfølgelig spekulere i at man setter alle 30M i aksjemarkedet og at det går veldig bra, noe din "kalkulator" helt sikkert gjør, men om vil være veldig trygg og forsiktig med sine antagelser er regnestykket ikke så galt egentlig.  Formueskatten tar en betydelig andel av pengene når man er oppe i de tall og mest sandsynlig økes den skatten i årene som kommer slik at ikke engang 30M vil være nok...  

Regnestykket ditt er jo helt feil. Ikke tar det hensyn til inflasjon, historisk aksjeavkastning, skjermingsfradrag, verdsettelsesrabatt på aksjer. Tallet ditt er tatt ut av luften.

 

En veldig lett tommelfingerregel for norske forhold er å ta networth og dele det på perioden man vil bruke det på. Så 30mill på 30 år = 1 mill i året.

Aksjeavkastningen dekker i rundt 95% av tilfellene inflasjon og norske skatter. Hvis ikke du tror meg så prøv noen Fire kalkulatorer.

Er ganske grovt å tro man må skaffe seg dobbelt så mye som nødvendig for å bli fire.

[PunktumFinale]

20 minutes ago, Zeph said:

30 m høyrest veldig konservativt ut eller direkte feil måte å rekne på. Tar reknestykket utgangspunkt i at du betalar skatt på alle 30 millionane? Dvs. at heile summen er gevinst?

Regnestykket mitt tok hensyn til at skjermingsfradrag, innskudd og personfradrag gjør at man ikke må skatte av utbytte før år 11

[Sverre1969]

22 minutes ago, Zeph said:

30 m høyrest veldig konservativt ut eller direkte feil måte å rekne på. Tar reknestykket utgangspunkt i at du betalar skatt på alle 30 millionane? Dvs. at heile summen er gevinst?

Regnestykket mitt tar utgangspunkt i at en skal leve også etter at innskutt kapital og skjermingsfradrag er brukt opp. Det er derfor økonomien etter dette som er interessant i FIRE sammenheng. 30 mill er noe konservativt ja, men på ingen måte urimelig. 
 

De som tror de oppnår reell FIRE på 15 mill. er drømmere, eller villige til å leve meget sparsommelig resten av livet.

[PunktumFinale]

Drømme kan du gjøre sjøl de årene du jobber ekstra på jobben mens vi andre som har gjort research gjør det vi vil. Men selvfølgelig, har du pengene dine på en bankkonto og ikke i aksjemarkedet begynner det du sier å gi mening.

Hadde jeg vært deg ville jeg satt av et par timer før å crunche tallene på en FIRE kalkulator

[Zeph]

Sverre1969 skrev (21 minutter siden):

Regnestykket mitt tar utgangspunkt i at en skal leve også etter at innskutt kapital og skjermingsfradrag er brukt opp. Det er derfor økonomien etter dette som er interessant i FIRE sammenheng. 30 mill er noe konservativt ja, men på ingen måte urimelig. 

De som tror de oppnår reell FIRE på 15 mill. er drømmere, eller villige til å leve meget sparsommelig resten av livet.

Dette har ikkje med draumar eller levemåte å gjere, men matematikk. Eg har ikkje tid til å kome med motforslag akkurat no, men kan prøve seinare, om ingen andre kjem på banen før den tid.

Det er sjølvsagt veldig mykje som er usikkert mtp. framtidig økonomi, skattereglar osv., men me kan ikkje anna gjere enn å ta utgangspunkt i dagens situasjon.

4%-regelen seier veldig enkelt at du må ha 25 ganger forbruket. 480k*25 = 12 m. Det er frå USA og er kanskje ikkje like riktig her, men om du doblar det er du likevel ikkje oppe i 30 m.

Endret 29. mars av Zeph

[Sverre1969]

20 minutes ago, PunktumFinale said:

Drømme kan du gjøre sjøl de årene du jobber ekstra på jobben mens vi andre som har gjort research gjør det vi vil. Men selvfølgelig, har du pengene dine på en bankkonto og ikke i aksjemarkedet begynner det du sier å gi mening.

Hadde jeg vært deg ville jeg satt av et par timer før å crunche tallene på en FIRE kalkulator

Jeg har lagt inn en betydelig overvekt i aksjefond.

Avkastning aksjefond: 7,5%

Inflasjon: 2,5%

Skatt på uttak (etter at innskutt kapital og skjerming er tatt ut): 37,84%

Verdsettelsesrabatt aksjer: 20%

Formuesskatt: 1%

Hvilke forutsetninger legger du inn?

[Sverre1969]

12 minutes ago, Zeph said:

 

4%-regelen seier veldig enkelt at du må ha 25 ganger forbruket. 480k*25 = 12 m. Det er frå USA og er kanskje ikkje like riktig her, men om du doblar det er du likevel ikkje oppe i 30 m.

Du glemmer 37,84% inntektsskatt og 1% formuesskatt. Det gjør at USA FIRE-kalkulatorer er rimelig uinteressante. 

[Zeph]

Sverre1969 skrev (42 minutter siden):

Du glemmer 37,84% inntektsskatt og 1% formuesskatt. Det gjør at USA FIRE-kalkulatorer er rimelig uinteressante. 

Nei, det gjer eg ikkje. Eg har ikkje satt opp noko reknestykke heller.

https://www.finansnerden.no/hva-betyr-norske-skatteregler-okonomisk-uavhengig/

Sitat

Hva betyr norske skatteregler for deg som vil bli økonomisk uavhengig?

[…]

Selv med 15 millioner kroner i aksjefond og skattereglene for 2021 ville du knapt bevart kjøpekraften til pengene. Og da uten å ha økt uttakene i tråd med prisveksten. Det betyr at du bør gange beløpet du skal ta ut etter skatt med både 30 og 35, om du skal ha sjanse til å kunne leve av pengene dine i aksjefond.

4 prosentregelen kan du i hvert fall glemme.

480k*35 = 16,8 m

Endret 29. mars av Zeph

[Sverre1969]

38 minutes ago, Zeph said:

Nei, det gjer eg ikkje. Eg har ikkje satt opp noko reknestykke heller.

https://www.finansnerden.no/hva-betyr-norske-skatteregler-okonomisk-uavhengig/

480k*35 = 16,8 m

La oss ta utgangspunkt i 16,8 mill da:

Forholder vi oss til 4% uttak å leve for gir dette da årlig uttak kr 672 000

På et tidspunkt vil innskutt kapital og skjermingsfradrag være oppbrukt. Da får du inntektsskatt på kr 254 000

Formuesskatt (20% rabatt, fribeløp 1,7 mill, 1%) blir på kr 117 000

Rest til faktisk forbruk er kr 301 000, eller kr 25 000 pr måned. 

Det kan en selvsagt leve for, men det er vel ikke akkurat noen fet pensjonisttilværelse.

(Formuesskatten vil nok i praksis bli høyere da fribeløpet trolig vil være spist opp av primærbolig).

Endret 29. mars av Sverre1969

[Zeph]

Kva prosent brukar du for avkastning?

[Sverre1969]

27 minutes ago, Zeph said:

Kva prosent brukar du for avkastning?

Bruker jo 4% uttak. Så da kan det f.eks være 6,5% avkastning (som er rimelig med mest vekting i aksjer og noe rentepapirer) og 2,5% inflasjon. 

[PunktumFinale]

3 hours ago, Sverre1969 said:

Jeg har lagt inn en betydelig overvekt i aksjefond.

Avkastning aksjefond: 7,5%

Inflasjon: 2,5%

Skatt på uttak (etter at innskutt kapital og skjerming er tatt ut): 37,84%

Verdsettelsesrabatt aksjer: 20%

Formuesskatt: 1%

Hvilke forutsetninger legger du inn?

Problemet med oppsettet ditt er at du setter en konstant for avkastning og inflasjon. Det blir feil. En FIRE kalkulator benytter faktisk inflasjon og avkastning på for eksempel s&p 500 i over 100år. Det er samme data som 4% regelen er beregnet utfra + fortløpende nyere data.

Hvis jeg husker riktig la jeg inn 1,1% i årlige kostnader. Det utgjør ca formuesskatten minus aksjerrabatten + litt ekstra til forvaltningskostnader/plattformavgiften =1,1% per år.

Så la jeg inn 200.000 i ekstra trekk per år, inflasjonsjustert fra år 1, men at det først skal trekkes fra og med år 11 fordi jeg som nevnt tidligere har regnet med innskudd, personfradrag og skjermingsfradrag. Fordelingen er 95% s&p500 og 5% renter.

Det er ikke 100% nøyaktig for kalkulatoren er ikke designet for norske forhold, men det er 1000 ganger bedre enn de 30 millionene du snakker om.

Vet ikke hvor du har fått 7,5% fra men det er alt for lite for s&p500. Ikke glem at dividends reinvesteres og kommer på toppen av selve verdistigningen på fondet. Det tar fire kalken høyde for.

 

[Sverre1969]

1 hour ago, PunktumFinale said:

 

Vet ikke hvor du har fått 7,5% fra men det er alt for lite for s&p500. Ikke glem at dividends reinvesteres og kommer på toppen av selve verdistigningen på fondet. Det tar fire kalken høyde for.

 

Takk for tilliten. Jeg er godt kjent med S&P 500. I perioden mars 1960-mars 2024 var annualisert realavkastning (utbytter reinvestert) 6,462%. Du kan nok vri litt på forutsetningene, men reell FIRE med 15 mill fungerer dårlig i min verden. 

Endret 29. mars av Sverre1969

[PunktumFinale]

2 hours ago, Sverre1969 said:

Takk for tilliten. Jeg er godt kjent med S&P 500. I perioden mars 1960-mars 2024 var annualisert realavkastning (utbytter reinvestert) 6,462%. Du kan nok vri litt på forutsetningene, men reell FIRE med 15 mill fungerer dårlig i min verden. 

Jo da det går fint å cherry picke perioder for å få den avkastningen du vil. Derfor bruker folk gjennomsnittlig annualisert avkastning inkludert dividenter så langt tilbake som vi har data for indeksen for.

At 15 mill i din verden funker dårlig er helt fair, men ikke si at man må ha minimum 30mill for 42.500kr i måneden. Det må man ikke.

 

[PgUp]

Er jo et komplisert regnestykke. Hvis man også regner med pensjon, og å ta pensjon så tidlig som mulig. Og hvis man i tillegg regner med å bruke opp endel av summen slik at man ikke sitter igjen med det man startet med, vil jeg tro man kan gå langt mindre konservativt enn 30 mill. 

De aller fleste tjener jo langt fra 30 mill i løpet av sin karriere. 

[Matsemann]

Nrk artikkel om FIRE. https://www.nrk.no/norge/drommen-om-millionene-1.16811482

Sitat

– Drømmen er å ha spart meg opp til 25 millioner kroner når jeg er i 30-årene.

Elias Damli er 22 år gammel og jobber som møbelmontør. Det er fortsatt noen år igjen til han er i 30-årene.

På 15 år (aka når han er 37 år), gitt 6 % avkastning, tilsvarer jo det rolige ~90 000 kr i måneden han må spare.

Sitat

Tiktoker og student Jenny Huse (23) skal heller ikke slutte å jobbe, selv om hun har et mål om å bli økonomisk fri.

– Mitt mål er å pensjonere meg med over 100 millioner kroner. Eller, jeg skal ikke pensjonere meg, for jeg elsker å jobbe, sier hun.

Siden koronapandemien har alle pengene hun har tjent blitt investert i fond og aksjer. Nå investerer hun alt fra 30.000 til 70.000 tusen i måneden.

I første omgang er målet å ha 10 millioner innen hun fyller 30 år. For å få til det må man ofre noen ting.

Altså, om man klarer spare 30-70k i måneden er jo det imponerende. Men det rare med å være en influenser å gjøre det er jo at det som gjør det mulig er at hun er influenser og tjener greit med penger på å influense. Det er derfor ikke en oppskrift som andre kan følge. Det blir litt som andre "bli rik raskt"-sjarlataner som selger kurs om hvordan bli rik, og så er det kurset som gjør dem rike, ikke innholdet i kurset. Hvorfor skal man høre på henne om det hun gjør ikke er noe man kan replisere?