Det er ikke moralsk forsvarlig å konsumere dyreprodukter

[Gjest Slettet-D79bws9un6]

Den smerten er kortvarig. Over på et øyenblikk. Dyret lever altså ikke i lidelse grunnet det. De feiler speiltesten som er den gyldne standarden for hvorvidt et dyr har en psykologisk konstruksjon om selvet - at de har et ønske om å leve forut de mest basale innstinkter av frykt, tar jeg ikke uten videre for god fisk.

 

Det lates ikke som. Det er du som insisterer på at dette er motsigelser, men jeg er ikke enig, og syntes ikke at du argumenterer godt for det.

 

 

 

Dette stemmer ikke.

 

Ikke art eksplisitt, men jo: omtrent alt liv som noensinne har eksistert har dødd ut. Dette er å forvente. Dog, det er en nylig undersøkelse som viser at arter dør ut raskere nå enn tidligere, og dette skyldes i hovedsak menneskelig argikultur (dyrene mister naturlig habitat).

 

Mennesker har drømmer og ønsker om framtiden, og konseptualiserer verden om seg, med seg selv i den. For meg er dette verdifult, og det på en større måte enn annet liv som ikke har disse kvalitetene. Du må gjerne være uenig. Men liv har uomtvistelig ulike kvaliteter, og du må sortere et undersett av dem for å konstruere en rangering av viktighet/verdi, for å kunne skille mellom si.. edderkopper og delfiner. Lik så mennesker og kuer, delfiner og kyllinger.

 

«Den smerten er kortvarig…»

 

Det bør ikke spille noen rolle hvor kortvarig smerten er, vi påfører unødvendig smerte og det er umoralsk. «De feiler speiltesten…» Det du gjør her er å lage din egen definisjon av moral og rettferdiggjør drap på levende vesener deretter. Jeg gjorde det samme, men den gylne regel er universal og dyr kan føle smerte, stress, frykt og glede. Det bør være nok til at de bør inkluderes når vi snakker om den gylne regel. De har kanskje ikke har den samme bevisstheten som mennesker, men de kan definitivt føle på et bredt spekter av følelser og har et sterkt ønske om å leve. Det bør være nok.

 

«Dette stemmer ikke…»

 

Spesifiser gjerne hva som ikke stemmer her og kom gjerne også med en utdypende forklaring/god faktakilde…

 

«Mennesker har drømmer…»

 

Menneskeliv er hovedsakelig viktig for mennesker – det er altså subjektivt. Du kan ikke si at menneskeliv i seg selv er mer verdifullt, for det er faktisk det motsatte som er tilfellet.

 

«Og jeg synes ikke du argumenterer godt for det…»

 

Jeg synes jeg argumenterer eksepsjonelt bra for mitt synspunkt

 

Tull. Hodelusene ville for eksempel savnet oss. Og husedderkoppene. Kveget som vi har avlet frem ville ikke overlevd. Naturen vil være nådeløs både med og uten mennesker.

 

Nå småpirker du. Svar heller poenget. Hovedpoenget mitt var klart og tydelig: hadde verden og dens arter dratt nytte av menneskehetens utryddelse? Svaret er et klart og tydelig ja. Det er unektelig.

 

 

 

Det er tydelig at man ikke forstår eller ønsker å forstå hva vi mennesker er :

 

Vi er ikke ondsinnede jegere som må jakte for å overleve som løver, hai , ørn for å nevne noen. Jakter de ikke dør de.

 

Vi er et mangfold der hvert individ har et konkret behov som ikke er likt på de fleste områder, vi spiser forskjellig, vi fungerer forskjellig og har individuelle interesser.

 

Vi har mange ulemper pga at utviklingen vår har gått fort og pga individuelle "ledere" , som presser inn sin måte å "leve" på som skal være riktig istedenfor at det skjer i samm-eksistens. Det er bare å se på personer som har styrt USA der fokuset er på styrke og utnyttelse av andre for å være på topp.

 

Å behandle dyr riktig før man spiser dem ( som bonden gjør ) er en human måte å gjøre det på, vi kan trolig forbedre dette men det bør ikke være negativt. Vi må huske på at vi livnærer oss per dags dato 100% på noe som har vært levende ( dyr / plante ) og som har forskjellige funksjoner og utviklingsstadier i forhold til hvor vi mennesker er.

Vi er et mangfold der hvert individ har et konkret behov...   Å konsumere dyreprodukter er ikke et konkret behov vi har. Og igjen, vi kan ikke bare sette ordet "human" foran en kriminell handling for å rettferdiggjøre den. Hva blir det neste? Human ran? 

 

 

Endret 25. desember 2018 av Countryman

[BuffyAnneSummers]

Alle tror jo at de driver med human våpensalg, når det ikke finnes humant. Det er mye vi gjør som er inhumant (feks måten vi fortsetter å hive penger på problemer, det hjelper faktisk mot sin hensikt; at de skal bli selvhjulpne), dyrevelferd er dessverre så langt nede på listen fordi vi ikke klarer å engang hjelpe andre mennesker.

Det du ber om strider imot menneskets natur, vi vant det genetiske lotteriet og tror genuint at vi er totalt overlegne enn andre dyr, men dette er ikke kun forbeholdt mennesker. 

Hvorfor spør du det mest voldelige og intelligente dyret å forandre seg? Forsøk med kuer og sauer, bevist dummere dyr (slik vi kan måle det, orker ikke krangle med deg om ting som er fakta) før da vel, får se hvor god respons du får? 

Hva er forresten forskjellen når mennesker og dyr kriger og sloss og dreper hverandre, bortsett fra at mennesket er mer intelligent og derfor kan volde større skade? Dyr kan utvise sympati og empati de også. Hvorfor er du ikke hos dem og bønnfaller dem om å bytte om på sine voldelige metoder?


Nature is a cruel mistress, det inkluderer mennesket. 

[Åsgårdsreia]

Nå småpirker du. Svar heller poenget. Hovedpoenget mitt var klart og tydelig: hadde verden og dens arter dratt nytte av menneskehetens utryddelse? Svaret er et klart og tydelig ja. Det er unektelig.

Hvilken nytte? Har verden og dens arter en slags felles agenda?

[Malvado]

Slettet-D79bws9un6 : hvorfor fortsetter du da med å spise levende veseen og påføre dem smerte ( frukt osv )?

Mener du at artene som løver eller krokodiller har livets rett med tanke på all den smerten de påfører andre levende vesen, inkludert mennesker?

Endret 26. februar 2019 av TSP
fjernet brukernavn

[Gjest Slettet-D79bws9un6]

Hvilken nytte? Har verden og dens arter en slags felles agenda?

Burde det ikke være veldig åpenbart...? Luften hadde blitt renere og sunnere, havet hadde blitt renere og bedre for artene som ferdes der, mange arter hadde ikke fortsettet å miste leveområder, vi hadde ikke bidratt til at flere arter hadde blitt utrydningstruet, bestanden til utrydningstruede arter hadde kanskje tatt seg opp igjen. Kort fortalt: verden generelt hadde dratt nytte av menneskehetens utryddelse.

 

Slettet-D79bws9un6 : hvorfor fortsetter du da med å spise levende veseen og påføre dem smerte ( frukt osv )?

 

Mener du at artene som løver eller krokodiller har livets rett med tanke på all den smerten de påfører andre levende vesen, inkludert mennesker?

Ehm, jeg har ikke inkludert informasjonen som sier at jeg konsumerer dyreprodukter osv. Du må ha vært innom min instagram, hehe. Kanskje du kjenner meg, så fall: HEI, anyonyme bekjent! Når det kommer til det med å støtte drap, lidelse og tortur på dyr, jeg har allerede på min Instagram forklart dette, og forklaringen er ganske enkel at jeg har gjort det hele livet. Det har blitt en automatisert prosess som jeg ikke klarer å få dårlig samvittighet for (hjelper nok også at det ikke er jeg som dreper eller bevitner dyrenes drap), men jeg klarer å se at det jeg gjør strider med mine verdier. Og når det kommer til frukt... frukt har så vidt jeg vet ikke et sentralnervesystem som gjør at de kan føle smerte. Når det kommer til hva løver og krokodiller gjør: du har totalt misforstått mitt poeng. Jeg sier ikke at konsumering av dyreprodukter i seg selv er feil, men det blir feil å konsumere dyreprodukter når man har andre alternativer og samtidig kalle seg selv moralsk bevisst. Dyr spiser, i motsetning til mennesker, nesten utelukkende ut av nødvendighet, og de hevder uansett ikke å være moralsk bevisste som vi mennesker hevder.

 

 

 

"Nature is a cruel mistress, det inkluderer mennesket" Flott, da er vi enige.

 

 

 

Alle tror jo at de driver med human våpensalg, når det ikke finnes humant. Det er mye vi gjør som er inhumant (feks måten vi fortsetter å hive penger på problemer, det hjelper faktisk mot sin hensikt; at de skal bli selvhjulpne), dyrevelferd er dessverre så langt nede på listen fordi vi ikke klarer å engang hjelpe andre mennesker.

 

Det du ber om strider imot menneskets natur, vi vant det genetiske lotteriet og tror genuint at vi er totalt overlegne enn andre dyr, men dette er ikke kun forbeholdt mennesker. 

 

Hvorfor spør du det mest voldelige og intelligente dyret å forandre seg? Forsøk med kuer og sauer, bevist dummere dyr (slik vi kan måle det, orker ikke krangle med deg om ting som er fakta) før da vel, får se hvor god respons du får? 

 

Hva er forresten forskjellen når mennesker og dyr kriger og sloss og dreper hverandre, bortsett fra at mennesket er mer intelligent og derfor kan volde større skade? Dyr kan utvise sympati og empati de også. Hvorfor er du ikke hos dem og bønnfaller dem om å bytte om på sine voldelige metoder?

 

 

Nature is a cruel mistress, det inkluderer mennesket. 

Hvor skal jeg starte. "Hvorfor er du ikke hos dem..." Igjen, les det jeg skriver. For det første så kan jeg ikke snakke med dyr, for det andre: legger du virkelig dyr sine kognitive egenskaper på lik høyde som mennesker sine? Vi konsumerer dyreprodukter ut av grådighet, ikke ut av nødvendighet (dyr på den andre siden handler for det meste gjennom sine instinkter, men vi hevder å være utviklede vesener som kan tenke "rasjonelt"). Dette er ikke et problem i seg selv, men blir et problem når vi hevder å være moralsk bevisste. 

Endret 26. februar 2019 av TSP
fjernet brukernavn

[The Avatar]

Ein kan ikkje slakte ned heile bestanden av husdyr heller og tru at det blir betre av den grunn.

Eg kan være enig i at eit råkøyr på å avle opp dyr kun for å slakte dei så tidleg som mulig, bør unngås.

Men det er ikkje uetisk å bruke dei ressursane som er tilgjengelege.

[Gjest Slettet-D79bws9un6]

Ein kan ikkje slakte ned heile bestanden av husdyr heller og tru at det blir betre av den grunn.

Eg kan være enig i at eit råkøyr på å avle opp dyr kun for å slakte dei så tidleg som mulig, bør unngås.

Men det er ikkje uetisk å bruke dei ressursane som er tilgjengelege.

"Men det er ikkje..." Du har din definisjon på hva som er uetisk, jeg har min. Det er ikke matematik. Min definisjon av noe uetisk er : "gjør mot andre slik du vil de skal gjøre mot deg" og ja, det inkluderer for meg også dyr. Hva er din definisjon av hva som er etisk eller uetisk?

[The Avatar]

"Men det er ikkje..." Du har din definisjon på hva som er uetisk, jeg har min. Det er ikke matematik. Min definisjon av noe uetisk er : "gjør mot andre slik du vil de skal gjøre mot deg" og ja, det inkluderer for meg også dyr. Hva er din definisjon av hva som er etisk eller uetisk?

Men vi kan ikkje berre sleppe ut ein million kyr og tru at dei kan leve og ha det fint ute i den norske naturen.

Eg synes som sagt heller ikkje at det er særleg god etikk å drepe alle husdyr utan at dei blir til mat heller, sjølv om intensjonen er å slutte med kjøttproduksjon.

[Larzen_91]

Etikk kan ikke simplifiseres til en enkelt setning som den gylne regel, selv om jeg er enig i at den er et godt utganspunkt for gode moralske holdninger. Og jeg er også enig i at den ikke er begrenset til kun mennesker. Slik det ser ut ligger den fundamentale uenigheten i hvor grensa går, altså hva slags type liv som skal behandles etisk likt som mennesker. Slik jeg ser det handler det sentrale om livets evne kognitivt og følelsesmessig. F.eks. mener jeg, og jeg antar du holder med meg, at det å tråkke ved et uhell på en maur skal behandles som uaktsomt drap etisk sett. Ja, det er en ytterkant, men ved å belyse ytterkantene kan man finne felles ståsted ofte.

 

Og ja, jeg vet at et sentralt punkt i din sak er fokuset på formål, at ting gjøres med overlegg. Så det med uaktsomt faller litt utenfor det, men dog relevant. Det å sette fyr på en maurtue bare for moro skyld vil jeg være enig i at kan falle under paraplyen umoralsk. Men om det er en grunn for det, la oss si at maurene er skadelige for andre dyr eller verdier, så er det ikke nødvendigvis umoralsk.

[Gjest Slettet-D79bws9un6]

Etikk kan ikke simplifiseres til en enkelt setning som den gylne regel, selv om jeg er enig i at den er et godt utganspunkt for gode moralske holdninger. Og jeg er også enig i at den ikke er begrenset til kun mennesker. Slik det ser ut ligger den fundamentale uenigheten i hvor grensa går, altså hva slags type liv som skal behandles etisk likt som mennesker. Slik jeg ser det handler det sentrale om livets evne kognitivt og følelsesmessig. F.eks. mener jeg, og jeg antar du holder med meg, at det å tråkke ved et uhell på en maur skal behandles som uaktsomt drap etisk sett. Ja, det er en ytterkant, men ved å belyse ytterkantene kan man finne felles ståsted ofte.

 

Og ja, jeg vet at et sentralt punkt i din sak er fokuset på formål, at ting gjøres med overlegg. Så det med uaktsomt faller litt utenfor det, men dog relevant. Det å sette fyr på en maurtue bare for moro skyld vil jeg være enig i at kan falle under paraplyen umoralsk. Men om det er en grunn for det, la oss si at maurene er skadelige for andre dyr eller verdier, så er det ikke nødvendigvis umoralsk.

Jeg vet ikke om  bør logisk inkludere det å tråkke på maur i vår praksis av den gylne regel, og ikke engang kalle det et uaktsom brudd på etiske leveregler, for dersom vi hele tiden skulle passet på å ikke tråkke på maur når vi er ute og ferdes så hadde vi ikke gjort stort annet. Det er dessuten uvisst om insekter som maur kan føle smerte, glede, osv. Mitt poeng er bare det at dersom vi kan unngå drap og lidelse uten at det blir fulgt av en like stor byrde som det å passe på å ikke tråkke på maur når vi er ute og ferdes skulle være, ja da burde vi unngå drap og lidelse. Når det kommer til saken så hadde dette for folk flest her til lands i praksis betydd å simpelthen bytte kosthold. Den siste setningen din oppsummerer litt av det jeg mener: vi bør ikke støtte unødvendig drap og lidelse, noe majoriteten av befolkningen i dag gjør. Meg som ikke-veganer inkludert.

[DirekteDemokrati]

Ehm, jeg har ikke inkludert informasjonen som sier at jeg konsumerer dyreprodukter osv. Du må ha vært innom min instagram, hehe. Kanskje du kjenner meg, så fall: HEI, anyonyme bekjent! Når det kommer til det med å støtte drap, lidelse og tortur på dyr, jeg har allerede på min Instagram forklart dette, og forklaringen er ganske enkel at jeg har gjort det hele livet. Det har blitt en automatisert prosess som jeg ikke klarer å få dårlig samvittighet for (hjelper nok også at det ikke er jeg som dreper eller bevitner dyrenes drap), men jeg klarer å se at det jeg gjør strider med mine verdier. Og når det kommer til frukt... frukt har så vidt jeg vet ikke et sentralnervesystem som gjør at de kan føle smerte. Når det kommer til hva løver og krokodiller gjør: du har totalt misforstått mitt poeng. Jeg sier ikke at konsumering av dyreprodukter i seg selv er feil, men det blir feil å konsumere dyreprodukter når man har andre alternativer og samtidig kalle seg selv moralsk bevisst. Dyr spiser, i motsetning til mennesker, nesten utelukkende ut av nødvendighet, og de hevder uansett ikke å være moralsk bevisste som vi mennesker hevder.

Så da er det greit og drepe dyr da siden vi "knocker" dem ut med strøm først, så sentral nerve systemet ikke gir dem signaler om at de er i ferd med og dø? Blir en noe svak argumentasjon spør du meg. Mye levende som ikke har sentral nerve systemer, som feks virvelløse dyr. Kan rive av en krabbe beinet og den vil gi 0 hormonell respons. 

 

Moral er så mangt, og spørs hvordan du ser verden. Du velger og se den igjennom din linse. Jeg velger min. Der jeg oppsøker lokale bønder der jeg kan få kjøtt fra dyr som har hatt det knall hele livet. Og ikke disse massive farmene du ser på tv, der de slapper av på beite og gjør sine ku ting.

 

Får faktisk en ku et liv den aldri ville fått naturlig, storfe er da blitt en ekstremt dominerende art takket være menneske. Så er en del liv som får leve et fint liv, som naturlig ikke ville fått et liv. Så det er både og.

 

Jeg er ikke helt der at jeg bryr meg om maur, jeg er ikke fortapt i teoriens verden. Spiste nettopp en deilig gris og et lam. Var helt konge. Og takk til dyret som ga livet sitt og fø oss. "Men du trenger ikke spise dyr" Når dem klarer og emulere umami og den fantastiske smaks opplevelsen kjøtt er med noe kunstig. Så er jeg med jeg, men frem til da blir det kjøtt. 

 

Mye av mitt liv dreier seg om mat, jeg er en "foodie". Og kjøtt står i sentrum, pga dens unike og kompliserte smak.

 

Du bryr deg kanskje mer om og ta bilder og legge ut på nett, vi alle har vår hobby. 

 

Men du er klar over hvor mye "e-waste" er et problem for naturen? Det du sitter på din høye hest og skriver fra nå ødelegger planeten og. Mye liv som dør fra tungmetaller og kjemikalier brukt i produksjon til din telefon, kamera og pc.

 

Strømmen du lader opp din telefon fra er fra vannkraft som sender små fisker inn i en kværn av en turbin, pulveriserer alt liv. 

Vi bygger masse vind kraft, som dreper fugler som bare det. Denger fuglene med store blader der de kan bli liggende i timesvis og vente på en sakte død med hjernemassen overalt.

 

(Stjal din retorikk på den over)

 

Blir litt hyklerisk.

 

Personlig setter jeg intelligens høyere. Hadde ikke satt pris på om det ble inn og spise orangutang feks og disse ble satt inn i mass produksjon. Enkelte dyr mener jeg er litt for smarte til at vi kan rive familier osv fra hverandre. Ta feks elefanter.

 

Ser dem har kommet langt med laboratorie grodd kjøtt, fungerer fint. Men de sliter med tekstur enda. Får ikke ordentlig kjøttstruktur med lange fibre osv.

Endret 24. desember 2018 av DirekteDemokrati

[Vannlinjen]

Det er innafor å ete dyr gitt visse holdepunkt. Problemet er masseslakt på industrielt vis. Dette er på mange måter moralsk forkastelig og vanskelig å rettferdiggjøre.

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

Det ser ut som folk er mer bekymret for dyrene enn menneskene. Jeg er dyrenes verste fiende da jeg er kjøtt etende.

[fo2re]

Moral er bare et billig partytriks for å prøve å innbille andre at de bør skamme seg over helt lovlige valg de tar.

[Åsgårdsreia]

Burde det ikke være veldig åpenbart...? Luften hadde blitt renere og sunnere, havet hadde blitt renere og bedre for artene som ferdes der, mange arter hadde ikke fortsettet å miste leveområder, vi hadde ikke bidratt til at flere arter hadde blitt utrydningstruet, bestanden til utrydningstruede arter hadde kanskje tatt seg opp igjen. Kort fortalt: verden generelt hadde dratt nytte av menneskehetens utryddelse.

Det er et uttrykk som sier at den enes død er den andres brød. Verden er i stadig endring, arter har kommet og forsvunnet i millioner av år og til slutt vil jorden bli slukt av solen. Hvilken nytte har den da av menneskets undergang? Midt oppi alt dette skal menneskeheten altså være ansvarlig for malariamyggens overlevelse?

[Gjest Slettet-D79bws9un6]

Så da er det greit og drepe dyr da siden vi "knocker" dem ut med strøm først, så sentral nerve systemet ikke gir dem signaler om at de er i ferd med og dø? Blir en noe svak argumentasjon spør du meg. Mye levende som ikke har sentral nerve systemer, som feks virvelløse dyr. Kan rive av en krabbe beinet og den vil gi 0 hormonell respons. 

 

Moral er så mangt, og spørs hvordan du ser verden. Du velger og se den igjennom din linse. Jeg velger min. Der jeg oppsøker lokale bønder der jeg kan få kjøtt fra dyr som har hatt det knall hele livet. Og ikke disse massive farmene du ser på tv, der de slapper av på beite og gjør sine ku ting.

 

Får faktisk en ku et liv den aldri ville fått naturlig, storfe er da blitt en ekstremt dominerende art takket være menneske. Så er en del liv som får leve et fint liv, som naturlig ikke ville fått et liv. Så det er både og.

 

Jeg er ikke helt der at jeg bryr meg om maur, jeg er ikke fortapt i teoriens verden. Spiste nettopp en deilig gris og et lam. Var helt konge. Og takk til dyret som ga livet sitt og fø oss. "Men du trenger ikke spise dyr" Når dem klarer og emulere umami og den fantastiske smaks opplevelsen kjøtt er med noe kunstig. Så er jeg med jeg, men frem til da blir det kjøtt. 

 

Mye av mitt liv dreier seg om mat, jeg er en "foodie". Og kjøtt står i sentrum, pga dens unike og kompliserte smak.

 

Du bryr deg kanskje mer om og ta bilder og legge ut på nett, vi alle har vår hobby. 

 

Men du er klar over hvor mye "e-waste" er et problem for naturen? Det du sitter på din høye hest og skriver fra nå ødelegger planeten og. Mye liv som dør fra tungmetaller og kjemikalier brukt i produksjon til din telefon, kamera og pc.

 

Strømmen du lader opp din telefon fra er fra vannkraft som sender små fisker inn i en kværn av en turbin, pulveriserer alt liv. 

Vi bygger masse vind kraft, som dreper fugler som bare det. Denger fuglene med store blader der de kan bli liggende i timesvis og vente på en sakte død med hjernemassen overalt.

 

(Stjal din retorikk på den over)

 

Blir litt hyklerisk.

 

Personlig setter jeg intelligens høyere. Hadde ikke satt pris på om det ble inn og spise orangutang feks og disse ble satt inn i mass produksjon. Enkelte dyr mener jeg er litt for smarte til at vi kan rive familier osv fra hverandre. Ta feks elefanter.

 

Ser dem har kommet langt med laboratorie grodd kjøtt, fungerer fint. Men de sliter med tekstur enda. Får ikke ordentlig kjøttstruktur med lange fibre osv.

 

«Så da er det greit…»

 

De føler smerte i det øyeblikket du «knocker dem ut med strøm», så argumentasjonen er i aller høyeste grad gyldig med tanke på det. Kan hende jeg ikke skrev dette til deg, men du adresserer heller ikke poenget mitt om at de ønsker å leve som alle andre. Når det kommer til kommentaren om virvelløse dyr: når jeg skrev «Det er ikke forsvarlig å konsumere dyreprodukter» refererte jeg selvsagt til dagligdagse dyreprodukter som kjøtt, melk og egg, alle fra dyr vi vet med sikkerhet føler smerte. Når det kommer til virveløse dyr er jeg litt mer usikker, så kom gjerne med troverdige kilder som støtter dine uttalelser. Leser faktisk blant annet at krabber faktisk kan føle smerte. Men saken er enkel, dersom virvelløse dyr ikke kan føle smerte, glede, frykt, osv, ja da ser jeg ingen problemer med å spise enkelte av dyrene. Vet ikke hvorfor du dro inn et eksempel med at du kan dra av krabbe en fot og at den ikke vil føle smerte når jeg tydelig argumenterer for at vi skal unngå unødvendig lidelse – det er som om du tror jeg er en ekstrem dyreelsker eller noe, så du må lese og forstå det jeg skriver bedre.

 

«Der oppsøker jeg…»

 

 

 

Hatt det knall hele livet, lol. Igjen, jeg skjønner meg ikke på denne tankegangen. Så en ku som har fått levetiden sin redusert med omtrent 16 år pga konstant graviditet som har tært på kroppen har hatt et knall liv? En ku som har fått kalven sin frastjålet slik at vi kan stjele dens melk har hatt det knall? Okei. Baser deg på fakta, ikke antagelser. Og hvorfor bryr du deg om at de har hatt det «knall» når du støtter at en av de absolutt verste handlinger (drap) skal gjennomføres på dem? Gir absolutt ingen mening. Er som å behandle noen bra helt til det punktet du raner dem eller gjør noe verre.

 

 

«Så er en del liv som får»

 

 

 

Jeg tror kuene hadde foretrukket å beite i naturen fremfor å konstant bli inseminert med en jernstang, for så å bli fratatt deres unger. Du ser verden gjennom de linser som behager deg, du tør ikke å se hva du bidrar til eller så er du bare uviten.

 

 

 «Men du er klar over…»

 

Nok en klassiker – det å gå ut av temaet. Vi diskuterer om vi kan kutte ut dyreprodukter fra kostholdet vårt, ikke om vindmøller. Vindmøller og andre ting kan vi ta ved en senere anledning, det har du mitt ord på. Men kjøttspising er ondt dersom man har andre alternativer, det er noe folk ikke liker å høre, men det er den harde sannheten mange ikke tør eller vil akseptere.

 

Moral er bare et billig partytriks for å prøve å innbille andre at de bør skamme seg over helt lovlige valg de tar.

En fundamental ting som er feil med budskapet i den setningen. Moral er nødvendigvis ikke et  "billig partytriks" for å påføre skam over lovlige valg folk tar - det kan være "et billig partytriks" for å skape bevissthet rundt dobbeltmoral rundt visse handlinger til tross for at de er lovlige.

 

Det er lett å lyve til seg selv for å føle seg bedre. Men hey, hva enn som beskytter ditt selvbilde antar jeg.

 

 

Endret 25. desember 2018 av Countryman

[cuadro]

Det bør ikke spille noen rolle hvor kortvarig smerten er, vi påfører unødvendig smerte og det er umoralsk.

Jo, det spiller en rolle da målet vårt somregel er å unngå at dyr lever et liv i lidelse – ikke å unngå all lidelse. Førstnevnte er et realistisk mål, sistnevnte er idéelt vissvass.

 

«De feiler speiltesten…» Det du gjør her er å lage din egen definisjon av moral og rettferdiggjør drap på levende vesener deretter.

Det er også hva du gjør. Det er hva alle gjør. Moral er subjektivt. Det finnes ingen fasit. Dog, jeg begynte å presentere rammeverket for en konsis etikk som ikke er skyld i noen av beskyldningene om hykleri som du slenger rundt deg. Det er kanskje det du skulle tatt tak i, istedenfor.

 

Jeg gjorde det samme, men den gylne regel er universal og dyr kan føle smerte, stress, frykt og glede.

Min regel er også universal. Noen dyr har et bredere følelsesspektrum enn andre. Noen dyr mener jeg at vi ikke burde spise også. Men sauer, kyr, kyllinger mm. har et snevert følelsesspektrum sammenlignet med mennesket.

 

Det bør være nok til at de bør inkluderes når vi snakker om den gylne regel.

Du snakker om den gyldne regel. Jeg bruker ikke den. Du argumenterer heller ikke for hvorfor den skal brukes, du bare gjør det. Ikke er den entydig, og den resulterer i et hav av interne konflikter.

 

De har kanskje ikke har den samme bevisstheten som mennesker, men de kan definitivt føle på et bredt spekter av følelser og har et sterkt ønske om å leve.

Jeg har allerede satt denne påstanden under tvil, og du har gjort ingenting for å underbygge den ytterligere.

 

Spesifiser gjerne hva som ikke stemmer her og kom gjerne også med en utdypende forklaring/god faktakilde…

Mennesker har ikke utryddet ca. 83% av ville pattedyr. Dette er dog din påstand, så jeg forventer kilder fra deg, ikke motsatt.

 

Menneskeliv er hovedsakelig viktig for mennesker – det er altså subjektivt. Du kan ikke si at menneskeliv i seg selv er mer verdifullt, for det er faktisk det motsatte som er tilfellet.

Selvfølgelig er det subjektivt. Alle påstander om vitkighet er subjektive. Påstanden om at det motsatte er tilfellet, er selvmotsigende slik du legger frem dine motsigelser. Det hadde vært fint om du hadde hoppet ned fra hesten din, og sett at vi begge presenterer subjektive syn om moral. Alle syn om moral er subjektive. Etter mitt syn er mennesket viktig i seg selv fordi det har drømmer og ønsker om fremtiden, og kan plassere seg selv i den, selvperseptualisering, gjennom abstraksjoner. Dette er komplekse tanker som vi ser hint til i få andre dyrearter (delfiner, andre aper, elefanter, kråker), men som samtidig er helt fraværende i andre. Gitt nok kunnskap så går det ann å sette en hard grense her. Det er mye mer enn hva som kan sies om ditt forhold til liv, der det noen ganger går greit dersom det "tar for mye tid å passe på at man ikke tråkker på maur", eller hvilke andre arbitrære grenser du måtte sette. Jeg har ikke slike konflikter: Kan det vises at et dyr har komplekse tanker om seg selv som en del av den verden det lever i, og har drømmer og ønsker om hvordan det skal leve i verden i fremtiden, så er det hellig. Dette lar seg videreføre umiddelbart til kunstig intelligens, aliens og livsformer vi ikke har sett for oss. Vitenskapen i det å verifisere dette er dog vanskelig, endog det finnes helt klare trygge eksklusjoner.

Endret 25. desember 2018 av cuadro

[Chobyn]

Å leve av planter er ikke nødvendigvis så mye bedre for naturen. Jordbruk tar vanvittig mye plass. Det er ikke få dyr som dør når man hugger ned regnskog for å lage plass til soyaplantasjer, slik at folk kan nyte en soyaburger med god samvittighet.

 

At man kan tenke litt over hva man spiser, og gjerne mer lokalprodusert mat kan jeg absolutt være med på, men uansett hva mennesket gjør for å overleve så vil det dø dyr i prosessen, det kommer man ikke unna uansett hva man gjør, og da kan man like gjerne gjøre nytte av de dyrene som dør, både til mat og andre produkter man kan høste av dyreverdenen.

[Gjest Slettet-D79bws9un6]

Jo, det spiller en rolle da målet vårt somregel er å unngå at dyr lever et liv i lidelse – ikke å unngå all lidelse. Førstnevnte er et realistisk mål, sistnevnte er idéelt vissvass.

 

 

Det er også hva du gjør. Det er hva alle gjør. Moral er subjektivt. Det finnes ingen fasit. Dog, jeg begynte å presentere rammeverket for en konsis etikk som ikke er skyld i noen av beskyldningene om hykleri som du slenger rundt deg. Det er kanskje det du skulle tatt tak i, istedenfor.

 

 

Min regel er også universal. Noen dyr har et bredere følelsesspektrum enn andre. Noen dyr mener jeg at vi ikke burde spise også. Men sauer, kyr, kyllinger mm. har et snevert følelsesspektrum sammenlignet med mennesket.

 

 

Du snakker om den gyldne regel. Jeg bruker ikke den. Du argumenterer heller ikke for hvorfor den skal brukes, du bare gjør det. Ikke er den entydig, og den resulterer i et hav av interne konflikter.

 

 

Jeg har allerede satt denne påstanden under tvil, og du har gjort ingenting for å underbygge den ytterligere.

 

 

Mennesker har ikke utryddet ca. 83% av ville pattedyr. Dette er dog din påstand, så jeg forventer kilder fra deg, ikke motsatt.

 

 

Selvfølgelig er det subjektivt. Alle påstander om vitkighet er subjektive. Påstanden om at det motsatte er tilfellet, er selvmotsigende slik du legger frem dine motsigelser. Det hadde vært fint om du hadde hoppet ned fra hesten din, og sett at vi begge presenterer subjektive syn om moral. Alle syn om moral er subjektive. Etter mitt syn er mennesket viktig i seg selv fordi det har drømmer og ønsker om fremtiden, og kan plassere seg selv i den, selvperseptualisering, gjennom abstraksjoner. Dette er komplekse tanker som vi ser hint til i få andre dyrearter (delfiner, andre aper, elefanter, kråker), men som samtidig er helt fraværende i andre. Gitt nok kunnskap så går det ann å sette en hard grense her. Det er mye mer enn hva som kan sies om ditt forhold til liv, der det noen ganger går greit dersom det "tar for mye tid å passe på at man ikke tråkker på maur", eller hvilke andre arbitrære grenser du måtte sette. Jeg har ikke slike konflikter: Kan det vises at et dyr har komplekse tanker om seg selv som en del av den verden det lever i, og har drømmer og ønsker om hvordan det skal leve i verden i fremtiden, så er det hellig. Dette lar seg videreføre umiddelbart til kunstig intelligens, aliens og livsformer vi ikke har sett for oss. Vitenskapen i det å verifisere dette er dog vanskelig, endog det finnes helt klare trygge eksklusjoner.

«Jo, det spiller en rolle da målet…»

 

Ideelt vissvass, fint argument må jeg si. Men okei, dersom målet ditt er å unngå at dyr lever et liv i lidelse bør du slutte å drikke melk da melk kommer fra kuer som konstant holdes gravide som følge av kunstig inseminering, den konstante graviditeten tærer på kroppene deres, noe som reduserer deres levetid dramatisk. Har en følelse av at du vil nok finne en måte å rettferdiggjøre dette på da det for meg blir tydeligere og tydeligere at du argumenterer fra et følelsessmessig og ikke logisk ståsted: mye av din diett går i dyreprodukter som du synes smaker utrolig godt, noe som går utover din evne til å ha et åpent sinn, og det blir kanskje vanskelig for deg å akspetere at du har bidratt til noe høyst umoralsk. 

 

«Min regel er også universal…»

 

Stopp, det er ikke universalt at en må ha «en psykologisk konstruksjon om selvet» for å bli inkludert i den gylne regelen. Den gylne regel sier ikke, som du sa i et annet innlegg, verken implisitt eller eksplisitt, om at de vi skal inkludere i regelen skal ha «en psykologisk konstruksjon om selvet», det er bare noe du sier. Hvorfor? Vær vennlig og ikke bland fakta med det du vil skal være fakta.

 

«Du snakker om den gyldne regel. Jeg…» «Du argumenterer heller ikke for hvorfor…»

 

Slutt. Du er åpenbart enig i den gylne regelen, tydeligvis bare ikke hvem som skal inkluderes i den, noe har kommet med argumenter til. Og dersom du faktisk hadde tatt deg tid til å lese eller prøve å huske det jeg har skrevet ville du sett at jeg helt klart har argumentert for hvorfor den skal brukes om dyr. Vet ikke hvor eller hva du leser.

 

 

«Jeg har allerede satt denne påstanden under tvil…» Å si at dyr ikke har «en psykologisk konstruksjon om selvet er ikke å sette noe under tvil.

 

«Mennesker har ikke utryddet ca. 83%...» 

 

https://www.theguardian.com/environment/2018/may/21/human-race-just-001-of-all-life-but-has-destroyed-over-80-of-wild-mammals-study Her har du kilden. Tror dette er første gang noen legger ved en kilde i denne tråden, og det sier litt.

 

«Selvfølgelig er det subjektivt…»

 

I det ene øyeblikket sier du at dyr bør behandles bra: «da målet vårt somregel er å unngå at dyr lever et liv i lidelse» i det neste sier du «Joda, det er det. Ganske enkelt også: Velferdet til dumme dyr er ikke vårt moralske imperativ.» Ser ut som om du ikke har styr på hva du diskuterer for og i mot.

 

«Det er mye mer enn hva som kan sies om…» Jeg gjorde poenget mitt klinkende klart i innlegget, så det du gjør her er å bruke en hersketeknikk, ikke logikk eller logiske argumenter.

 

 

Jeg ser fort hvem som er hører for å forstå og hvem som hører bare for å svare. For meg virker det som om du leser for å svare og «vinne» diskusjonen, ikke for å forstå. Og det skjønner jeg, kjøtt og slikt smaker godt og er nok en del av livet ditt. Det er heller ikke lett for noen å akseptere en mulig tanke på at de har bidratt til noe som er veldig umoralsk. Det blir med disse tingene i tankene svært tydelig for meg at du diskuterer fra et følelsesmessig og forutinntatt  ståsted, ikke et logisk og åpent ett. Du leser for å svare, ikke for å forstå. Å delta i en endeløs debatt hvor den ene eller den andre skal prøve å vise seg intellektuelt overlegen ved å diskutere gjennom følelser i stedet for logikk er ikke noe jeg er interessert i, dermed har jeg lest ditt siste innlegg og dette blir mitt siste til deg.

Endret 25. desember 2018 av Slettet-D79bws9un6

[fo2re]

En fundamental ting som er feil med budskapet i den setningen. Moral er nødvendigvis ikke et  "billig partytriks" for å påføre skam over lovlige valg folk tar - det kan være "et billig partytriks" for å skape bevissthet rundt dobbeltmoral rundt visse handlinger til tross for at de er lovlige.

 

Det er lett å lyve til seg selv for å føle seg bedre. Men hey, hva enn som beskytter ditt selvbilde antar jeg.

Så når du går tom for argumenter da tyr man til personangrep. Selvbilde bør kanskje ikke en som ikke engang tør bruke et profilbilde snakke så høyt om.