Bli med på broen til KNM Helge Ingstads tvillingskip

[Adrian Jensen]

Se alle instrumentene og navigasjonsutstyret på video og 360-foto.

Bli med på broen til KNM Helge Ingstads tvillingskip

[Idar Herland]

Jeg kunne tenkt meg mer fokus på den menneskelige faktoren.

 

De hadde bak seg tre uker med øvelse, og 6- 6 vakt. Altså at de jobber i 6 timer, før de har fri i 6 timer, og deretter går de på igjen i 6 timer til. Osv osv. Dette er en belastning.

 

Hendelsen skjer klokken 04.02. Da har det ene vaktlaget gått av, etter å ha jobbet fre 24.00 - 04.00. Påtroppende vaktlag kom på 04.00 og skal jobbe til 08.00.

 

Jeg vet iallefall med meg selv hvor godt jeg fungerer klokken 04.00. Det går bra å jobbe da også. Men ting tar ofte litt tid.

 

Ett krigsskip må selvfølgelig være operativt 24/7. Det blir som med en oljeplattform. Derfor må man bemanne og trene organisasjonen på nettop det, og legge tilrette for åt det kan skje på en trygg måte. Jeg synes det blir feil om man nå skal legge all skyld for denne hendelsen på dem som stod på broen, der og da.

 

Her må der være flere ting som har sviktet. Man har orginasisatoriske, operasjonelle og tekniske barrierer. Her må det være svikt på alle nivåer. (Ikke minst på de tekniske barrierene, når vi ser konsekvensene) Det blir for lettvint å legge all skyld på dem som stod på broen der og da.

 

Om de ikke var skikket til oppgaven, er det ikke deres skyld at de fikk oppgaven. Da burde noen gitt dem andre oppgaver. Om oppgaven var for krevende (lite søvn osv osv) burde også noen ha tatt grep.

 

Om vi ser på ett tenkt tilfelle fra en plattform, så kan det kanskje se slik ut:

 

La oss si at man har 2 ute operatører, og 2 kontrollromsoperatører. De 4 driver hele plattformen. Nattskiftet går på klokken 19.00 og jobber til 07.00. Altså 12 timer i strekk. I den perioden må mennesker både spise og gå på do.

 

Om halvparten av dem (2 personer) spiser, er det bare 2 personer igjen til å drive plattformen. Forhåpentligvis 1 ute og 1 inne i kontrollrommet.

 

Altså er kontrollrommet tidvis bemannet med 1 person. Er vedkommende våken? Er han egnet for oppgaven? Har han vært på reise hele dagen, før han gikk på jobb klokken 19.00? Har vedkommende mange andre ting å tenke på?

 

Om man da får en hendelse, kan man vise til at man hadde utallige skjermer i kontrollrommet. Kontrollromsoperatøren har garantert oversett viktig informasjon alle disse skjermene har gitt ham. Og burde agert på en annen måte enn det han gjorde.Uteoperatøren burde (i etterpåklokskapens lys) garantert også ha opptrådt annerledes.

 

Case closed! Mannskapet feilet! Men er det så enkelt?

 

Hva hjelper det med 12 overvåkningskjermer, om den ene personen som skal ta imot og behandle all denne informasjonen, har mer enn nok med å sitte oppreist? Hva om han kom ombord klokken 16.00 etter en lang reise, og ikke fikk sove, før han gikk på jobb klokken 19.00? Hvor våken er da vedkommende klokken 04.00?

 

Tidligere snakket man om ansvar. Og om at det var ledelsen som hadde ansvaret. Derfor hadde de bla god lønn. Man sa også at man ikke kunne delegere ansvar. Men noe har skjedd.

 

I dag er det alltid vedkommende som stod nærmest der det smalt, som har skylden for at det smalt. Til tross for at muligheten den enkelte har for å si ifra om uheldige situasjoner/praksis blir stadig mindre.

 

Den enkeltes innvirkning på rammebetingelser for eget arbeid, blir stadig mindre, samtidig som at ansvaret øker.

 

Kanskje vi burde se på lønnssystemene på nytt? Om dem i den spisse enden sitter med alt ansvaret, burde de vel også få all lønn?

[Karamell]

Det var kanskje den amerikanske kvinnelige offiseren som fikk oppmerksomhet på broen, istedenfor radarbildene?

Det er mange spørsmål etter denne ulykken som jeg tror vi dessverre aldri får svar på. Hvorfor er det ikke påbudt å redusere farten forbi oljetermi alen? Hvorfor er det ikke påbud om bruk av AiS innaskjærs i fredstid? Hvorfor var Fedje så passive? Selve behandlingen av havariet i ettertid er jo også veldig spesielt, jeg syns det er betenkelig at Forsvaret skal selv bestemme hvem som skal sikre vraket og heve det, når de roter og lyger så inn i granskauen.

Bakke Jensen burde rett og slett gå av.

[N8591NB4]

Dette er en gjennomgående tap av grundighet og tapt fokus på kvalitet som gjennomsyrer samfunnet. Hanekleiv, kalkunprosjekter som mobilt gasskraftverk, Korstø, Etterkudd på 140mrd vedlikehold på elnettet, NSB i flere tiar i forfall. E18 mot Sverige ødelagt av telehiv, Skjeggestad brua, NH90 fregattene før forliset, og ikke mist etter hvor absolutt alt svikter. Hadde de enda taklet kollisjonen bedre, fått stemplet lekkasjen og redder skipet kunne det vært en ulykke hvor man kunne se at mannskap og kriseberedskap fungererte. Nå er alt fra A til Å elendig. Hvis de bortforklarer at dem har dritet seg ut og ingen står frem og tar ansvar, så er jeg redd ingenting blir lært av dette heller. Akkurat som da KNS Oslo fikk maskinstans og drev i land, knust og sank. Maskinstans skal være en «umulighet» med flere maskiner og doblet opp systemer. Igjen mangel på evne til å holde ting vedlike og være drillet på å løse viktige kriser om bord. Lekkasje vi drivakslene på F313 burde vært oppdaget i kvalitetskontroll, men kvalitet er ÅPENBART IKKE fokus mår man kjøper fregatter fra Spania. Trist trist trist. Kanskje det er for mye «flink pike» jenter i styre å stell. Alfor opptatt av å gjøre jobben bra, enn å være opptatt av hva man jobber med. Altså å følge regler for off anskaffelse er langt viktigere enn å kjøpe fregatter i høy kvalitet. Anskaffelsene kunne vært styrt etter kveilet innenfor reglene, men de som styrer å steller vet ikke hva det er tilstrekkelig til å følge det opp i anbusdforespørselen. Og her kan vi dessverre ikke skyde på spanjolene.

[1J7HHBGW]

Jeg kunne tenkt meg mer fokus på den menneskelige faktoren.

 

De hadde bak seg tre uker med øvelse, og 6- 6 vakt. Altså at de jobber i 6 timer, før de har fri i 6 timer, og deretter går de på igjen i 6 timer til. Osv osv. Dette er en belastning.

 

Hendelsen skjer klokken 04.02. Da har det ene vaktlaget gått av, etter å ha jobbet fre 24.00 - 04.00. Påtroppende vaktlag kom på 04.00 og skal jobbe til 08.00.

 

Jeg vet iallefall med meg selv hvor godt jeg fungerer klokken 04.00. Det går bra å jobbe da også. Men ting tar ofte litt tid.

 

Ett krigsskip må selvfølgelig være operativt 24/7. Det blir som med en oljeplattform. Derfor må man bemanne og trene organisasjonen på nettop det, og legge tilrette for åt det kan skje på en trygg måte. Jeg synes det blir feil om man nå skal legge all skyld for denne hendelsen på dem som stod på broen, der og da.

 

Her må der være flere ting som har sviktet. Man har orginasisatoriske, operasjonelle og tekniske barrierer. Her må det være svikt på alle nivåer. (Ikke minst på de tekniske barrierene, når vi ser konsekvensene) Det blir for lettvint å legge all skyld på dem som stod på broen der og da.

 

Om de ikke var skikket til oppgaven, er det ikke deres skyld at de fikk oppgaven. Da burde noen gitt dem andre oppgaver. Om oppgaven var for krevende (lite søvn osv osv) burde også noen ha tatt grep.

 

Om vi ser på ett tenkt tilfelle fra en plattform, så kan det kanskje se slik ut:

 

La oss si at man har 2 ute operatører, og 2 kontrollromsoperatører. De 4 driver hele plattformen. Nattskiftet går på klokken 19.00 og jobber til 07.00. Altså 12 timer i strekk. I den perioden må mennesker både spise og gå på do.

 

Om halvparten av dem (2 personer) spiser, er det bare 2 personer igjen til å drive plattformen. Forhåpentligvis 1 ute og 1 inne i kontrollrommet.

 

Altså er kontrollrommet tidvis bemannet med 1 person. Er vedkommende våken? Er han egnet for oppgaven? Har han vært på reise hele dagen, før han gikk på jobb klokken 19.00? Har vedkommende mange andre ting å tenke på?

 

Om man da får en hendelse, kan man vise til at man hadde utallige skjermer i kontrollrommet. Kontrollromsoperatøren har garantert oversett viktig informasjon alle disse skjermene har gitt ham. Og burde agert på en annen måte enn det han gjorde.Uteoperatøren burde (i etterpåklokskapens lys) garantert også ha opptrådt annerledes.

 

Case closed! Mannskapet feilet! Men er det så enkelt?

 

Hva hjelper det med 12 overvåkningskjermer, om den ene personen som skal ta imot og behandle all denne informasjonen, har mer enn nok med å sitte oppreist? Hva om han kom ombord klokken 16.00 etter en lang reise, og ikke fikk sove, før han gikk på jobb klokken 19.00? Hvor våken er da vedkommende klokken 04.00?

 

Tidligere snakket man om ansvar. Og om at det var ledelsen som hadde ansvaret. Derfor hadde de bla god lønn. Man sa også at man ikke kunne delegere ansvar. Men noe har skjedd.

 

I dag er det alltid vedkommende som stod nærmest der det smalt, som har skylden for at det smalt. Til tross for at muligheten den enkelte har for å si ifra om uheldige situasjoner/praksis blir stadig mindre.

 

Den enkeltes innvirkning på rammebetingelser for eget arbeid, blir stadig mindre, samtidig som at ansvaret øker.

 

Kanskje vi burde se på lønnssystemene på nytt? Om dem i den spisse enden sitter med alt ansvaret, burde de vel også få all lønn?

Dette var en helt banal og oversiktlig situasjon mht navigasjon i et område med begrenset trafikk, og situasjonen krevde ikke noe ekstraordinært mht instrumenter osv. Snarere helt tvert imot. Når en er vakthavende offiser og har kommandoen på broen har en ansvaret for skip og navigasjon. Ingen teoretiske krumspring kan bortforklare det. Ei heller en kommisjon. OM det er grunnlag for å stille spørsmålstegn ved noe, så er det utdanning/opplæring/trening og organiseringen av brovakten. Om sjøforsvarets navigasjonsoffiserer ikke mestrer trafikkbildet i den situasjonen der; trøste og bære....

[ACYBN18O]

Hvorfor går skipet i 17 knop under vaktskifte i ett slikt farvann som i seg selv er krevende? Helge Ingstad burde dratt av farten og stoppet helt opp under vaktskifte slik at påtroppende mannskap fikk god situasjonsforståelse av seilasen videre og hva som lå forran dem. Påtroppende mannskap kom rett inn i ett kompleks og uoversiktlig situasjonsbilde som de trengte tid å forstå. Det blir som at en pilot på ett fly plutselig skulle gå fra sengen og sette seg rett bak spakene ett minutt eller to før landing og lande manuelt,det hadde ikke vært en ideel eller trygg situasjon og kunne medført havari. Den menneskelige hjerne trenger tid å bearbeide ett situasjonsbilde og er ingen computer. Jeg har selv jobbet om natten og det er ikke tvil om at tiden mellom klokken 0300 og 0500 er meget krevende angående konsentrasjon. Det som jeg også meiner er merkelig er dette med lanterner og lyset de gir og hvor dårlig de synes på havet for andre fartøy. Det virker som gammelt utdatert teknologi i dag når det finnes mye som er meir synlig. Hvorfor ikke bruke samme system som på fly med blinkende lys i bestemte oppsett som vises på lange avstander. Det skal jo ikke mye regn/snø/skodde eller litt avstand til før disse små lanternene er borte i svarte havet. Lysene fra fly f.eks kan man se på milevis avstand og de er synlige i dårlig sikt,noe slikt burde alle båter hatt.

Endret 24. desember 2018 av ACYBN18O

[SpecialWeirdo101]

Det mest interessante spørsmålet er i grunn hvorfor de kjørte på "land".

Hvis de trodde tankskipet var land så er det vel uansett dumt å kjøre rett på tenker nå jeg ?

[Herman Ellingsen]

Det mest interessante spørsmålet er i grunn hvorfor de kjørte på "land".

Hvis de trodde tankskipet var land så er det vel uansett dumt å kjøre rett på tenker nå jeg ?

 

Det er nok fordi skjermen til kartmaskinen (den som har kart og radarbilde "oppå hverandre") var avslått. -Vanlig praksis under navigasjonsopplæring i Sjøforsvaret. Mvh tidligere vaktsjef i Sjøforsvaret.

[herzeleid]

Det mest interessante spørsmålet er i grunn hvorfor de kjørte på "land".

Hvis de trodde tankskipet var land så er det vel uansett dumt å kjøre rett på tenker nå jeg ?

Fregatten kjørte da ikke mot det de trodde var land men forbi, slik de så det.

[Nautica]

Jeg kunne tenkt meg mer fokus på den menneskelige faktoren.

 

De hadde bak seg tre uker med øvelse, og 6- 6 vakt. Altså at de jobber i 6 timer, før de har fri i 6 timer, og deretter går de på igjen i 6 timer til. Osv osv. Dette er en belastning.

 

Hendelsen skjer klokken 04.02. Da har det ene vaktlaget gått av, etter å ha jobbet fre 24.00 - 04.00. Påtroppende vaktlag kom på 04.00 og skal jobbe til 08.00.

 

Jeg vet iallefall med meg selv hvor godt jeg fungerer klokken 04.00. Det går bra å jobbe da også. Men ting tar ofte litt tid.

 

Ett krigsskip må selvfølgelig være operativt 24/7. Det blir som med en oljeplattform. Derfor må man bemanne og trene organisasjonen på nettop det, og legge tilrette for åt det kan skje på en trygg måte. Jeg synes det blir feil om man nå skal legge all skyld for denne hendelsen på dem som stod på broen, der og da.

 

Tja, det tar litt tid og omstille seg, men etter noen dager er det ren rutine og jobbe,spise, sove, jobbe, spise, sove, etc. så de burde være oppegående på brua.

Men det kan være andre faktorer som spiller inn på opplagtheten, så som avbrekk i rutinene "alle må være med på oppmøte", nettopp avsluttet en stressende situasjon "øvelsen", uvær "dårlig hvile" etc.

 

Men uansett så var mannskapet på brua i kontakt med Sola TS og Fedje VTS i tiden før ulykken var et faktum så de burde kunne forstå hva som foregikk og hvilken situasjon de var kommet opp i og agere korrekt.

Endret 22. desember 2018 av Nautica

[Fri diskusjon og kunnskap]

"Havarikommisjonens foreløpige analyse er at ingen enkelt handling eller hendelse ledet til fregattulykken. Ulykken skyldes flere faktorer og omstendigheter."

 

 

Det viktigste er å utsette forklaringer, splitte ansvar og mangfoldiggjøre mulige årsaker.

 

Man må ikke glemme at det var mørkt også. Og at de nettopp hadde vært på øvelse, det er jo også slitsomt.

Man kan ikke forvente at "de som gud har gitt et embete", med eller uten forstand, skal kunne skjelne mellom venn eller fiende, båt eller land, krig eller fred.

Endret 22. desember 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Martin O. Nygård]

Istedetfor 2 kart og radar skjermer har vaktsjefen selv operasjonsrom og helikopter platform ganske sentralt foran seg. Ikke optimalt for normal navigasjon.

Det er ingen informasjon om AIS'en Er den tekst basert, eller grafisk og overlagt kartet. Utstyret ser ikke topp moderne ut så antagelig ikke. Fordelen med AIS er at man ikke trenger å markere målene selv med navn. Mange seilere kutter nå ut radar og for annen trafikk informasjon og kjøper grafisk AIS i stedet. Billigere og mer instant informasjon uten å tukle med instillinger hele tiden basert på vær og bølgehøyde. Radar fremdeles bra for vær og regnskyll/vind informasjon om natten. Seilte for 5 år siden på et belgisk skoleskip opp den engelske kanal om natten med pc-basert kart og tekstbasert AIS mens radaren ikke var i bruk.

[Nautica]

Istedetfor 2 kart og radar skjermer har vaktsjefen selv operasjonsrom og helikopter platform ganske sentralt foran seg. Ikke optimalt for normal navigasjon.

Det er ingen informasjon om AIS'en Er den tekst basert, eller grafisk og overlagt kartet. Utstyret ser ikke topp moderne ut så antagelig ikke. Fordelen med AIS er at man ikke trenger å markere målene selv med navn. Mange seilere kutter nå ut radar og for annen trafikk informasjon og kjøper grafisk AIS i stedet. Billigere og mer instant informasjon uten å tukle med instillinger hele tiden basert på vær og bølgehøyde. Radar fremdeles bra for vær og regnskyll/vind informasjon om natten. Seilte for 5 år siden på et belgisk skoleskip opp den engelske kanal om natten med pc-basert kart og tekstbasert AIS mens radaren ikke var i bruk.

Det finnes fortsatt ganske mange båter/yrkesfartøyer uten AIS, spesielt i sommersesongen er det mange fritidsbåter så en radar kan gi viktig informasjon. Og fiskeredskap blir ofte markert med radarreflektorer.

 

Edit: det er krav om bruk/bruken av radar i fartøyer over 150BT utenriks og over 500BT innenriks og fritidsbåter over 24 meter,  hvis skoleskipet er over 150BT og dere ikke brukte radaren gjorde dere noe ulovlig.

Endret 22. desember 2018 av Nautica

[rosetta stoned]

Det er vel ikke så mye mer å diskutere rundt selve ulykken før det kommer en konklusjon fra HK. Da blir det nok mye å diskutere! Radar var på, så lys fra land er ingen unnskyldning.

 

Vaktsjef, Kaptein, vedkommende på Fedje og forsvarsministeren kan gå med det samme.

 

Kvinner på broen er og bør være fullstendig irrelevant.

[Nautica]

Kvinner på broen er og bør være fullstendig irrelevant.

Når du først tar opp dette temaet, så burde ikke kjønn ha betydning i denne situasjonen.

 

Uten sammenligning forøvrig, men opptakskravene til div. utøvende institusjoner er blitt tillempet for å tilpasses kvinner.

 

Endret 22. desember 2018 av Nautica

[1J7HHBGW]

 

Det er vel ikke så mye mer å diskutere rundt selve ulykken før det kommer en konklusjon fra HK. Da blir det nok mye å diskutere! Radar var på, så lys fra land er ingen unnskyldning.

 

Vaktsjef, Kaptein, vedkommende på Fedje og forsvarsministeren kan gå med det samme.

 

Kvinner på broen er og bør være fullstendig irrelevant.

Hadde foretrukket en grundig sjøforklaring.

 

Kjønn er irrelevant ja. Men "sosial gruppedynamikk" (eller hva en nå skal kalle det) er høyst relevant. Og der kan kjønn spille en rolle - dersom miljøet ikke greier å håndtere det. Det hender menn ikke kan håndtere det, og det hender at kvinner ikke kan håndtere det.

 

Kan være greit å være oppmerksom på at objekter godt kan flyte sammen med land på radar - slik 2 odder kan vises som 1. 

 

Det forundrer meg litt at så mange er såpass opptatt av elektroniske hjelpemidler, jeg er vel så opptatt av kikkerter.....

Endret 22. desember 2018 av 1J7HHBGW

[1J7HHBGW]

Hvorfor går skipet i 17 knop under vaktskifte i ett slikt farvann som i seg selv er krevende? Helge Ingstad burde dratt av farten og stoppet helt opp under vaktskifte slik at påtroppende mannskap fikk god situasjonsforståelse av seilasen videre og hva som lå forran dem. Påtroppende mannskap kom rett inn i ett kompleks og uoversiktlig situasjonsbilde som de trengte tid å forstå. Det blir som at en pilot på ett fly plutselig skulle gå fra sengen og sette seg rett bak spakene ett minutt eller to før landing og lande manuelt,det hadde ikke vært en ideel eller trygg situasjon og kunne medført havari. Den menneskelige hjerne trenger tid å bearbeide ett sitausjonsbilde og er ingen computer. Jeg har selv jobbet om natten og det er ikke tvil om at tiden mellom klokken 0300 og 0500 er meget krevende angående konsentrasjon. Det som jeg også meiner er merkelig er dette med lanterner og lyset de gir og hvor dårlig de synes på havet for andre fartøy. Det virker som gammelt utdatert teknologi i dag når det finnes mye som er meir synlig. Hvorfor ikke bruke samme system som på fly med blinkende lys i bestemte oppsett som vises på lange avstander. Det skal jo ikke mye regn/snø/skodde eller litt avstand til før disse små lanternene er borte i svarte havet.

Man stenger ikke havet og stanser all skipstrafikk mellom kl 23:30 og 00:30 pga vaktskifte.......

 

Dette er ikke spesielt krevende farvann, og det er ikke spesielt krevende trafikalt.

[CXSUB4BA]

Hadde de brukt sonar ville de sett at Sola TS faktisk ikke var en del av fastlandet.....Oj....En flytende halvøy....så rart

[Martin O. Nygård]

Det finnes fortsatt ganske mange båter/yrkesfartøyer uten AIS, spesielt i sommersesongen er det mange fritidsbåter så en radar kan gi viktig informasjon. Og fiskeredskap blir ofte markert med radarreflektorer.

 

Edit: det er krav om bruk/bruken av radar i fartøyer over 150BT utenriks og over 500BT innenriks og fritidsbåter over 24 meter,  hvis skoleskipet er over 150BT og dere ikke brukte radaren gjorde dere noe ulovlig.

 

Tall ship ikke square rigger og 90 fot så ikke over 150BT. Og fiskeredskapene rundt Storbitania og andre steder enda lengre sørover er knapt nok merket med en bøye som synes om natten, så definitivt ikke synlige på radar. Mindre fritidsbåter som ikke har tatt seg råd til AIS sender gir ofte veldig dårlig radarsignatur og de fleste radarreflekorer forbedrer dette veldig lite ifølge tester. Men hvis du kollidrer med dem synker du normalt ikke uten at de la merke til det. Og ryktet er at mange større skip filtrerer ut AIS B uansett i områder med mye småbåttrafikk. Om du seiler om natten er du bedre synlig med Rød over Grønn lanterner i mastetoppen.

[Martin O. Nygård]

Hadde de brukt sonar ville de sett at Sola TS faktisk ikke var en del av fastlandet.....Oj....En flytende halvøy....så rart

 

Sonar er for under vann og fremoverrettet sonar ser ikke veldig langt er utrolig dyrt og intet krav om for de fleste skip. Nå kan marinen ha noen veldig avanserte greier og fregattene har definitivt en skrogform foran hvor slikt utstyr kan være plassert. Men ser ikke ut av bildet som om det er en dedikert skjerm sentralt plasert på konsollet.

Dessuten er de kommersielt tilgjenglige normalt justert for å se dybden framover og ikke om land henger sammen. Interresant å vite om noen har erfaring som tilsier at de kan være egnet til a se flytende konteinere foran skipet.

Noe utover det for ubåt jakt er ganske sikkert i operasjonsrommet på fregatten med en eller flere dedikerte operatører som ikke er direkte forbundet med dens bro-lag. Og antagelig ikke engang fullt bemannet hvis de ikke jakter.