Elon Musk viser frem den første tunnelen for autonome biler

[tommyb]

Haha, leste Musk tenkte seg 4000 passasjere per time i Model X. Så 9.5 model X i minuttet. Lykke til med å forsvare det ovenfor sikkerhetsmyndigheter.

 

Jeg skjønner ikke hva du sier her. Ikke regnestykket heller. Tar du utgangspunkt i 7 personer per model X? I Chicago-anbudet opererer de med 8-16 personer per skate. Men selv 9.5 model X i minuttet er ganske lite sammenlignet med hva man har på et felt på E18. Er dette et av de tilfellene hvor det passer best å argumentere som om det var en bil når bilens egenskaper er dårligst og som et tog når togets egenskaper er dårligst? Skjønner ikke. 

[Lunaris]

Jeg skjønner ikke hva du sier her. Ikke regnestykket heller. Tar du utgangspunkt i 7 personer per model X? I Chicago-anbudet opererer de med 8-16 personer per skate. Men selv 9.5 model X i minuttet er ganske lite sammenlignet med hva man har på et felt på E18. Er dette et av de tilfellene hvor det passer best å argumentere som om det var en bil når bilens egenskaper er dårligst og som et tog når togets egenskaper er dårligst? Skjønner ikke. 

Ja 7 pers per Model X som i artikkel. Skate greiene ble jo forkastet.

 

Se når du sier 9.5 Model X i minuttet går bra, fordi når du ser på E18 så er det fint betyr det at du mener en rekke dødsfall årlig er helt fint.

 

Kina er landet med flest passasjer-kilometer for tog med 1,350 milliarder km. Tyskland har ca 100 milliarder passasjer km. Ulykker skjer jo her. Kina hadde en ulykke i 2018, og ingen skadde. Må helt tilbake til 2011 for en skikkelig ulykke:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rail_accidents_in_China

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_rail_accidents

 

Samtidig har Tyskland 4.2 dødsfall per 1 milliard passasjer kilometer for biler:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate

 

Det vil si at Tyskland i snitt burde ha 400 dødsfall som følge av togulykker om disse skulle vært likestilt i sikkerhet.

 

Du kan jo se på dødsfall grunnet trafikkulykker innenfor Ruter sone 1 i Oslo vs dødsfall pga NSB eller Sporveien sine tog. Vi vet alle svaret. Bil er utrolig mye farligere. For USA er tallet 7.3. For Kina er det nok enda litt høyere igjen. Selv om bilkjøring i USA er veldig veldig dårlig.

 

Og det er tingen. Du kan ikke si at jo men sånn er det på motorveien, så da er det ok under bakken her og. Kravene der er langt høyere. Og den ansvarlige for dette vil da være selskapet som opererer. På veien er det enkeltpersoner som er skyldig når de gjør noe dumt. Her vil selskapet som drifter være ansvarlig. Om The boring Company sender ut 9.5 Model X i minuttet og når en av dem en gang får en feil og 20 folk dør, da havner noen i The Boring Company i fengsel. 

 

Bare se hvor stor sak det er når en en semitrailercontainer traff et tog og drepte folk i Danmark. Se hvor stor sak det er om et fly faller ut av himmelen og folk dør. Det å si "det går fint på E18, så da går det fint for Elon og" er som å si at slike ulykker som skjedde i Danmark bare er en del av livet. Sånn er det. Må bare venne oss til at det skjer med jevne mellomrom.

 

 

https://data.oecd.org/transport/road-accidents.htm

 

USA har 109 trafikkuhell per 1 million mennesker. Norge er helt på bunn i listen og best i hele OECD med 25. Fordi vi ikke er et samfunn som aksepterer at mange folk dør på veiene daglig. USA ligger på over dobbelte i dødsfall per passasjer km. Kanskje du tenker at en Model X krasjer og 5 folk dør i året i snitt er godt nok. Jeg synes ikke. Og med en gang det er en bane driftet av et selskap er det helt andre krav til sikkerhet enn en vei. Jeg argumenterer ikke med det som passer meg. Jeg argumenterer utifra lovverket. Det er forskjell på en offentlig vei, og en transportbane operert av et selskap. Det handler ikke om tog vs bil.

 

Jeg kan hvertfall si at 9.5 biler i minuttet hadde ikke fått grønt lys i Norge hvertfall. Om det skal være bane, så skal ikke folk kunne dø. Offentlig transport med dødsulykker tilsvarende E18? Det hadde vært nasjonal katastrofe, og sperret av med bånd etter første dødsfall. Det å i det hele tatt argumentere med at 3 dødsfall per passasjer kilometer er ok er hårreisende. Da er sikkert tom tog i India sikrere.

[tommyb]

Dette tar allerede eksisterende biltrafikk og gjør den raskere og mindre trafikkfarlig. Din bias er sterkere enn din vurderingsevne nå.

Endret 9. januar 2019 av tommyb

[oophus]

Dette tar allerede eksisterende biltrafikk og gjør den raskere og mindre trafikkfarlig. Din bias er sterkere enn din vurderingsevne nå.

Tja. Det kan jo diskuteres. De er nødt til å vise noe mer enn dette, før man kan si at sikkerheten er prioritet her. 

[Lunaris]

Dette tar allerede eksisterende biltrafikk og gjør den raskere og mindre trafikkfarlig. Din bias er sterkere enn din vurderingsevne nå.

Hva mener du? Det du foreslår er vanvittig. Du mener det er akseptabelt med årlige dødsfall for en slik tunnel i si LA. Og du mener jeg har et bias som overgår vurderingsevne? Greit at folk dør om Musk får bygget prosjektet sitt uten å måtte bry seg så mye om sikkerhetsreguleringer? Akkurat som om det å redde guttene i gruven i Thailand ikke skal være mer viktig enn at Musk får komme inn med ubåten sin for å redde dem. 

 

Det kan godt være at det vil bli tryggere en biltrafikk i USA. Derimot vil en t-bane altså være noe slikt som 100.000 ganger tryggere eller mer. Det at dette skal bli tryggere en biltrafikk er irrelevant, når den vil være langt mer dødelig enn en bane med de sikkerhetsintervallene. Og det er en bane.

 

Det at du bare ignorerer sikkerhet og tenker dette går fint, så lenge færre folk dør her enn på veiene i USA er hårreisende. Så mye for sikker transport liksom.

 

Jeg sier det igjen. En slik løsning? Stengt etter første dødsfall i Norge. Det er sannhet, ikke bias. En dødsulykke på bane i Norge eller tunnel er ekstremt alvorlig. Vi har sikkerhetslengder mellom tog som langt langt overstiger bremselengde. Vi har det av en grunn. Slik at ingen skal dø. 10 sekunders mellomrom i så høy hastighet? Det er ikke nok. Om du ser det slik at du aksepterer dødsfall for å kanskje forbedre trafikk, så får det være ditt syn. Men ikke si at jeg har et sterkt bias, fordi jeg ønsker et transportsystem som er sikkert. Der ingen dør. Ofre menneskeliv for raskere transport, det er jeg ingen tilhenger av altså. Kanskje mener du det er samfunnsøkonomisk verdt det at litt flere dør mot at ting går raskere, men det synes ikke jeg. Og heldigvis er norske myndigheter enig med meg der. Så vi får heldigvis aldri 10 Teslaer i minuttet i en tunnel i et av verdens sikreste land for transport.

[tommyb]

Tja. Det kan jo diskuteres. De er nødt til å vise noe mer enn dette, før man kan si at sikkerheten er prioritet her. 

 

Det er jeg forøvrig helt enig i. Meg bekjent er ingen sikkerhetsløsninger presentert så langt. 

 

 

Hva mener du? Det du foreslår er vanvittig. Du mener det er akseptabelt med årlige dødsfall for en slik tunnel i si LA. Og du mener jeg har et bias som overgår vurderingsevne? Greit at folk dør om Musk får bygget prosjektet sitt uten å måtte bry seg så mye om sikkerhetsreguleringer? Akkurat som om det å redde guttene i gruven i Thailand ikke skal være mer viktig enn at Musk får komme inn med ubåten sin for å redde dem. 

 

Det kan godt være at det vil bli tryggere en biltrafikk i USA. Derimot vil en t-bane altså være noe slikt som 100.000 ganger tryggere eller mer. Det at dette skal bli tryggere en biltrafikk er irrelevant, når den vil være langt mer dødelig enn en bane med de sikkerhetsintervallene. Og det er en bane.

 

Det at du bare ignorerer sikkerhet og tenker dette går fint, så lenge færre folk dør her enn på veiene i USA er hårreisende. Så mye for sikker transport liksom.

 

Jeg sier det igjen. En slik løsning? Stengt etter første dødsfall i Norge. Det er sannhet, ikke bias. En dødsulykke på bane i Norge eller tunnel er ekstremt alvorlig. Vi har sikkerhetslengder mellom tog som langt langt overstiger bremselengde. Vi har det av en grunn. Slik at ingen skal dø. 10 sekunders mellomrom i så høy hastighet? Det er ikke nok. Om du ser det slik at du aksepterer dødsfall for å kanskje forbedre trafikk, så får det være ditt syn. Men ikke si at jeg har et sterkt bias, fordi jeg ønsker et transportsystem som er sikkert. Der ingen dør. Ofre menneskeliv for raskere transport, det er jeg ingen tilhenger av altså. Kanskje mener du det er samfunnsøkonomisk verdt det at litt flere dør mot at ting går raskere, men det synes ikke jeg. Og heldigvis er norske myndigheter enig med meg der. Så vi får heldigvis aldri 10 Teslaer i minuttet i en tunnel i et av verdens sikreste land for transport.

 

Hva er det du mener jeg foreslår? Det vi snakker om er biltunneler som supplerer eksisterende infrastruktur for biler. Det er riktig at slike blir stengt etter dødsulykker i Norge. Inntil de blir ryddet og tunnelene er inspisert. Det virker ikke for meg som du vurderer dette som du ville vurdert et tradisjonelt alternativ. Hadde dette vært en tradisjonell biltunnel så hadde du aldri begrenset den til 9.5 biler i minuttet per felt, hadde du vel? Det finnes ingen tvil om at folk kommer til å dø på nye E18. Kommer E18 til å bli stengt da? Nei. 

 

Jeg ønsker også et transportsystem som er sikkert, der ingen dør. Veitransport er ikke sikkert, folk dør. Derfor kjører jeg Volvo. Men myndighetene bygger nye veier hele tiden. Uten midtrabatt mellom feltene, til og med. Det betyr ikke at jeg ignorerer sikkerhet. Så lenge Boring Company ignorerer sikkerhet, kan de ikke vinne anbud og få godkjent løsningene sine. Men det har de altså gjort minst én gang. Så kan det jo hende at de ikke har blitt ettergått godt nok på anbudet, at de ikke prioriterer sikkerhet godt nok og ikke får prosjektet godkjent. Men da har de dårligere ingeniører og prosjektledere enn man bør kunne forvente. For man slipper ikke unna sikkerhetsstandarder og tilsyn og det vet de.

 

Misforstå meg riktig: jeg vil ikke ha usikre systemer. Jeg forventer at de blir holdt til ekstraordinære standarder hvis de virkelig skal få lov til å ha slike farter. Jeg skjønner bare ikke argumentene dine, de henger rett og slett ikke på greip for meg. Som om du aldri har vært i en tunnel, eller noe. Ti biler i minuttet har man i tunneler langt utpå landet.

[Lunaris]

 

Hva er det du mener jeg foreslår? Det vi snakker om er biltunneler som supplerer eksisterende infrastruktur for biler. Det er riktig at slike blir stengt etter dødsulykker i Norge. Inntil de blir ryddet og tunnelene er inspisert. Det virker ikke for meg som du vurderer dette som du ville vurdert et tradisjonelt alternativ. Hadde dette vært en tradisjonell biltunnel så hadde du aldri begrenset den til 9.5 biler i minuttet per felt, hadde du vel? Det finnes ingen tvil om at folk kommer til å dø på nye E18. Kommer E18 til å bli stengt da? Nei. 

 

Jeg ønsker også et transportsystem som er sikkert, der ingen dør. Veitransport er ikke sikkert, folk dør. Derfor kjører jeg Volvo. Men myndighetene bygger nye veier hele tiden. Uten midtrabatt mellom feltene, til og med. Det betyr ikke at jeg ignorerer sikkerhet. Så lenge Boring Company ignorerer sikkerhet, kan de ikke vinne anbud og få godkjent løsningene sine. Men det har de altså gjort minst én gang. Så kan det jo hende at de ikke har blitt ettergått godt nok på anbudet, at de ikke prioriterer sikkerhet godt nok og ikke får prosjektet godkjent. Men da har de dårligere ingeniører og prosjektledere enn man bør kunne forvente. For man slipper ikke unna sikkerhetsstandarder og tilsyn og det vet de.

 

Misforstå meg riktig: jeg vil ikke ha usikre systemer. Jeg forventer at de blir holdt til ekstraordinære standarder hvis de virkelig skal få lov til å ha slike farter. Jeg skjønner bare ikke argumentene dine, de henger rett og slett ikke på greip for meg. Som om du aldri har vært i en tunnel, eller noe. Ti biler i minuttet har man i tunneler langt utpå landet.

Du foreslår vanvidd, det er det du gjør.

 

 

 

 

Se på veibredden her. Er du klar over hva veibredde betyr? Med en så liten veibredde så betyr det 30 km/t i Norge.

 

 

 

 

Vet du hvor mye 250 km/t er? Selv ikke autobahn kjører folk 250 km/t på rette linjer med vei ved perfekte forhold. Og det på langt bredere kjørebaner. I et land som har høyere hastigheter enn Norge.

 

Selv for de lave hastighetene de testet må Teslaen ha støtte på sidene. Og du mener folk skal kjøre inn der i 250 km/t med 10 sekunders mellomrom? Ser du sikten i svingen der? Ville du kjørt inn der i 250 km/t? Det er jo selvmord.

 

De har vist litt over 80 km/t til nå. Langt langt ifra 250. Noe som ikke ville vært lovlig om det ikke var for støttehjul, at bilen blir styrt osv. Og det er jo tingen da, du kjører ikke bilen selv. Du trenger ekstra utstyr. De gjør essensielt bilen din til en vogn, som blir automatisk kjørt på denne banen. Det vil si at selskapet som driver overtar all ansvar.

 

Og vi så jo fra artikkelen, du kan lage berg og dalbane med litt støttehjul på siden. Og det går jo det. Om du skal opp i veldig høy hastighet derimot? Da må du den vognen sitte VELDIG godt fast. De må gjøre mye mer for å kunne klare å kjøre en bil sikkert i 250 km/t i en tunnel som såvidt har plass til bilen. Selv med 2 timer kø, så holder fornøyelsesparker enorm avstand mellom vogner. Det samme gjelder tog. Det er ikke en person som ville satt to høyhastighetstog på samme linje uten enorm avstand. Shinkansen har ikke hatt en eneste ulykke siden 1964. DET er et rask og sikkert transportsystem for offentlig transport. Du kan grave tunnel under bakken, og sette biler på toget om du vil. 

 

Men vet du hva, du kan sitte å håpe på at vi får tunneler i Norge med årlige  dødsfall pga manglende sikkerhetsavstand til biler foran. Og gå for systemer der vi har 7 dødsfall per passasjer km. Personlig foretrekker jeg transportsystemer som viser 0.01 eller lavere dødsfall per passasjer kilometer. Og som beviselig reduserer trafikk, noe det ikke er noe bevis for at dette engang vil gjøre. Men jeg vet at i Norge er ikke folk tullinger, og ville aldri sagt ja til noe så farlig, så får tullingene i USA gjøre hva de vil.

 

Derimot om jeg skulle tippe? Boring Company vil aldri sette bilene til slike hastigheter at ulykker vil skje årlig. Eller de vil øke avstanden. Jeg tror de kommer til å prøve å lage det like trygt som jernbane, og så er 9.5 per minutt og 250 km/t mål de prøver å oppnå, men som kommer etter sikkerhetshensyn. Tror ikke Musk har lyst på kollisjoner og døde mennesker i tunnelene sine. Og de tallene er ikke annet en ambisiøse mål for hva de engang tenker seg de skal kunne klare. Hastigheten for banen i Chicago er satt til samme som NSB mellom Oslo og Gardemoen. Langt ifra noe 250 km/t.

[tommyb]

Nei, naturligvis ville jeg ikke kjørt i 250 km/t der, det hadde jo vært idioti. Men som du sier selv så skal jeg jo ikke det - og det ville jo vært det motsatte av det hele produktideen bygger på. Skal man utnytte kapasitet maksimalt må man styre trafikken. Et trafikkstyringssystem skal være absurd mye bedre til å håndtere slike situasjoner enn det jeg er. Og ingen tillatelse gis før trafikkstyringssystemet er det. Så jeg er trygg på at dersom et slik system faktisk er bygget og tillatt brukt, vil jeg bruke det uten frykt.

 

Siden jeg ikke er din stråmann, slipper jeg å håpe at vi får tunneler med årlige dødsfall. Jeg har derimot observert at dødsfall inntreffer og at enkle og kjente tiltak for å redusere dette ikke blir gjennomført på grunn av kostnad. Sånn er virkeligheten i Norge. Jeg har også observert at bedrifter generelt forsøker unngå å gå konkurs, og dersom dette firmaet ikke leverer troverdige løsninger på sikkerhet, går de konkurs enten før de får bygge eller etter det har gått fatalt nok galt. 

 

Gå konkurs kan de forøvrig gjøre uansett, de skisserer ikke opp de mest ortodokse produktløsningene, risikoen for å mislykkes er stor. Men et trafikkstyringssystem som ikke kan håndtere 9,5 biler i minuttet, eller halvparten av dette antall "skates", er intet trafikkstyringssystem. Bare det at samtlige fartøy bak deg kan begynne optimal nedbremsing før ulykken skjer, gjør at personlig og individuell kontroll over fartøy bør erstattes av kontrollsystemer så fort som man har bedre teknologi (enn øye/fot-koordinasjon) tilgjengelig. 

 

Men det er også en av mine største skuffelser ved dette prosjektet så langt. De snakker for mye om autonome fartøy. Det betyr de ikke har nok fokus på samhandling og koordinasjon. 

[Lunaris]

Akkurat, som du sier om det kommer så er det nok godkjent. Og det er det jeg sier, lykke til med å godkjenne 9.5 per minutt. Det er ikke en vei. En vei så kan du ha 9.5 per minutt, men skal du få godkjent noe slikt, så kan du ikke.

 

Og ja sikkerhet vurderes opp mot kostnad. Derimot ser du på transportkapasitet er dette allerede dyrere enn metro ville vært. Og metro vet vi er veldig sikkert, overgår vei med latterlig størrelsesorden.

 

Da blir det vurdering om vi skal bygge tunnel som både er langt farligere og lavere kapasitet, eller utvide t-bane i Oslo til samme pris som tar både mer folk og frakter dem mye tryggere. Det blir liksom fort ikke et spørsmål om penger. Heller om hastighet og fleksibilitet skal prioriteres over sikkerhet og kapasitet. 

 

Og selv om tunnelen skulle vært tryggere enn E18 tror jeg fortsatt ikke den ville blitt godkjent med mindre den har sikkerhetsmarginer på lik linje som t-bane og jernbane i Norge. Og da går ikke 9.5 i minuttet. T-banen opererer med ca 1 tog i minuttet. En bil stopper en del raskere, men om du da skal ha 250 km/t?

 

Dette vil de tvilsomt overbevise sikkerhetsmyndigheter i hverken USA eller Norge om. Og det er jo rimelig åpenbart at per i dag så klarer de ikke å gjøre det.

[tommyb]

Akkurat, som du sier om det kommer så er det nok godkjent. Og det er det jeg sier, lykke til med å godkjenne 9.5 per minutt. Det er ikke en vei. En vei så kan du ha 9.5 per minutt, men skal du få godkjent noe slikt, så kan du ikke.

 

Og ja sikkerhet vurderes opp mot kostnad. Derimot ser du på transportkapasitet er dette allerede dyrere enn metro ville vært. Og metro vet vi er veldig sikkert, overgår vei med latterlig størrelsesorden.

 

Da blir det vurdering om vi skal bygge tunnel som både er langt farligere og lavere kapasitet, eller utvide t-bane i Oslo til samme pris som tar både mer folk og frakter dem mye tryggere. Det blir liksom fort ikke et spørsmål om penger. Heller om hastighet og fleksibilitet skal prioriteres over sikkerhet og kapasitet. 

 

Og selv om tunnelen skulle vært tryggere enn E18 tror jeg fortsatt ikke den ville blitt godkjent med mindre den har sikkerhetsmarginer på lik linje som t-bane og jernbane i Norge. Og da går ikke 9.5 i minuttet. T-banen opererer med ca 1 tog i minuttet. En bil stopper en del raskere, men om du da skal ha 250 km/t?

 

Dette vil de tvilsomt overbevise sikkerhetsmyndigheter i hverken USA eller Norge om. Og det er jo rimelig åpenbart at per i dag så klarer de ikke å gjøre det.

 

Det er ingen som tviler på metroens uovertreffelighet, jeg skulle gjerne hatt tilgang til metro selv. Men jeg må igjen minne på at det altså er veitrafikk man skal avlaste med denne løsningen. Metroen flytter mennesker som ikke trenger bil, som har praktisk tilgang til og fra metrostasjoner i begge ender, og er spesielt godt egnet til og fra jobb fordi man da har begrenset med ting med seg og ikke skal innom flere steder underveis. Bilveiene som skal supplementeres av disse tunnelsystemene er for annen trafikk som ikke faller innenfor disse begrensningene. Disse tunnelsystemene er videre bare for de områdene der man har problemer med gjennomføring av denne andre trafikken. Typisk i områder der det finnes metro-systemer men de ikke løser problemene. 

 

Og når du snakker om å utvide t-bane i Oslo "til samme pris", så er det dessverre ikke mulig. Den foreløpige prislappen på Fornebubanen er 13,8 milliarder kroner. For 8 kilometer. 

 

Den åpenbare mellomløsningen for å utvide t-banenettet her er å bygge smalere tunneler billigere og lage sirkulære minitogsett som passer inn i de vesentlig mindre tunnelene. Og det er praktisk talt det som anbudet i Chicago er. Forskjellen er at de ikke hekter sammen vognene men kjører dem hver for seg. Jeg ser dog ingen praktisk årsak til at vognene ikke kan hektes sammen. Utover at vi ikke snakker uavhengige, privateide biler, da. 

[Lunaris]

Det er ingen som tviler på metroens uovertreffelighet, jeg skulle gjerne hatt tilgang til metro selv. Men jeg må igjen minne på at det altså er veitrafikk man skal avlaste med denne løsningen. Metroen flytter mennesker som ikke trenger bil, som har praktisk tilgang til og fra metrostasjoner i begge ender, og er spesielt godt egnet til og fra jobb fordi man da har begrenset med ting med seg og ikke skal innom flere steder underveis. Bilveiene som skal supplementeres av disse tunnelsystemene er for annen trafikk som ikke faller innenfor disse begrensningene. Disse tunnelsystemene er videre bare for de områdene der man har problemer med gjennomføring av denne andre trafikken. Typisk i områder der det finnes metro-systemer men de ikke løser problemene. 

 

Og når du snakker om å utvide t-bane i Oslo "til samme pris", så er det dessverre ikke mulig. Den foreløpige prislappen på Fornebubanen er 13,8 milliarder kroner. For 8 kilometer. 

 

Den åpenbare mellomløsningen for å utvide t-banenettet her er å bygge smalere tunneler billigere og lage sirkulære minitogsett som passer inn i de vesentlig mindre tunnelene. Og det er praktisk talt det som anbudet i Chicago er. Forskjellen er at de ikke hekter sammen vognene men kjører dem hver for seg. Jeg ser dog ingen praktisk årsak til at vognene ikke kan hektes sammen. Utover at vi ikke snakker uavhengige, privateide biler, da. 

Igjen du argumenterer med at alle biler på veiene i dag må være der, fordi det er nødvendig. Det er det jo ikke. Mange byer som har langt mindre biltransport enn Oslo. Og problemene er hovedsaklig til/fra jobb som er perfekt for metro, fordi folk flest er ikke elektriker og trenger å kjøre rundt med en varebil med utstyr. De fleste kan fint ta bane, buss eller båt til jobb. Og jeg vet ikke hva prislappen på Fornebubanen skal bety? Det er ikke sammenlignet mot noe. Hvor mye penger skulle Musk brukt på å bore 100 tunneler i Norge a 8 km? Mye mer enn 13,8 milliarder helt klart.

 

Og igjen, det finnes ingen beviser engang for at en slik tunnel vil hjelpe.

 

Du kan altså hverken vise at Musks løsning vil fungere eller motbevise at utvidet t-bane faktisk hjelper på veitrafikken. Så jeg forstår ikke helt hva du vil frem til? Hvor er disse områdene med metro, der den ikke løser trafikkproblemer liksom?

 

https://electrek.co/2018/12/18/elon-musk-boring-company-tunnel-tesla-tracking-wheels/

 

Skates er døde. Forstår ikke argumentet. Og det å sende dem enkeltvis er klart dårligere uansett. Problemet er at Musk må bruke egen teknologi. Og han har ingen tog. Og det ble sikkert for vanskelig å lage skates vs å bare bruke bilene som de er uten modifikasjoner. Og han vil ikke kjøpe tog av noen. Han vil ha sine greier. Det er det største problemet med boring Company. Ikke tunnelene de borer, men det faktum at Musk vil bore tunnelen, installere transportsystem og så drifte det. Vanligvis borer et selskap. Et annet leverer skinner og tog, og et tredje driver det. Selv i Kina der de har statseide selskap med en halv million ansatte som bygger jernbane så er det delt i 3. Det virker litt som om han vil finne opp hjulet på nytt og ignorere grunnleggende regler for transport som ikke kan endres. Og gjøre noe helt annet enn alle andre, bare for å gjøre noe annet. Det er ikke alltid det smarteste. Og han har tapt mye på det før. Hvorfor lage masse små, dårlige tog, istedenfor å bare kjøpe gode tog? (Musk har selv kalt bilene sine for "rail guided trains")

[tommyb]

[1] Igjen du argumenterer med at alle biler på veiene i dag må være der, fordi det er nødvendig. Det er det jo ikke. Mange byer som har langt mindre biltransport enn Oslo. Og problemene er hovedsaklig til/fra jobb som er perfekt for metro, fordi folk flest er ikke elektriker og trenger å kjøre rundt med en varebil med utstyr. De fleste kan fint ta bane, buss eller båt til jobb. [2] Og jeg vet ikke hva prislappen på Fornebubanen skal bety? Det er ikke sammenlignet mot noe. [3] Hvor mye penger skulle Musk brukt på å bore 100 tunneler i Norge a 8 km? Mye mer enn 13,8 milliarder helt klart.

 

[4] Og igjen, det finnes ingen beviser engang for at en slik tunnel vil hjelpe.

 

[5] Du kan altså hverken vise at Musks løsning vil fungere eller [6] motbevise at utvidet t-bane faktisk hjelper på veitrafikken. [7] Så jeg forstår ikke helt hva du vil frem til? [8] Hvor er disse områdene med metro, der den ikke løser trafikkproblemer liksom?

 

https://electrek.co/2018/12/18/elon-musk-boring-company-tunnel-tesla-tracking-wheels/

 

[8] Skates er døde. Forstår ikke argumentet. Og det å sende dem enkeltvis er klart dårligere uansett. [9] Problemet er at Musk må bruke egen teknologi. Og han har ingen tog. Og det ble sikkert for vanskelig å lage skates vs å bare bruke bilene som de er uten modifikasjoner. Og han vil ikke kjøpe tog av noen. Han vil ha sine greier. Det er det største problemet med boring Company. Ikke tunnelene de borer, men det faktum at Musk vil bore tunnelen, installere transportsystem og så drifte det. Vanligvis borer et selskap. Et annet leverer skinner og tog, og et tredje driver det. Selv i Kina der de har statseide selskap med en halv million ansatte som bygger jernbane så er det delt i 3. Det virker litt som om han vil finne opp hjulet på nytt og ignorere grunnleggende regler for transport som ikke kan endres. Og gjøre noe helt annet enn alle andre, bare for å gjøre noe annet. Det er ikke alltid det smarteste. Og han har tapt mye på det før. Hvorfor lage masse små, dårlige tog, istedenfor å bare kjøpe gode tog? (Musk har selv kalt bilene sine for "rail guided trains")

 

God ettermiddag. Vi har jobbet oss opp til mange spørsmål her, så jeg går over til nummerering, hvis det er greit til deg. 

 

[1] Hvor argumenterer jeg med at alle bilene på veiene i dag må være der, fordi det er nødvendig? Jeg forteller deg at de er der, fordi du argumenterer som om de ikke er der. 

 

[2] Den betyr at det er usedvanlig dyrt å bygge store tunnelsystemer og knytte dem til allerede eksisterende T-banenett, i Norge - som du trakk fram. 

 

[3] Det var du som kom med "samme pris"-argumentet, som dessverre ikke er riktig. Og følger opp med argumentet at 100 tunneler er dyrere enn 1. WTF, man. 

 

[4] ... Hva snakker du om? 

 

[5] Det er ikke sikkert at  Musks  Boring Companys løsning for autonome biler vil virke. Det er heller ikke mitt ansvar å argumentere for at det kommer til å virke. Det jeg ser på er argumentene for at det ikke vil virke, og påpeker der noen av dem ikke holder vann. 

 

[6] Utvidet T-bane vil naturligvis hjelpe noe på veitrafikken. I LA spesifikt er det altså slik at mye av beboelsen er spredt over store områder der det ikke er tilgang til T-bane, og dessverre ikke kommer til å bli bygget T-bane. Heller ikke veitunneler. Det er kun når denne trafikken kommer inn i mer sentrale strøk at det oppstår kapasitetsproblemer og tunneler/T-bane blir aktuelt. Dette kunne man løst med store parkeringssenter rundt sentrale T-banesentraler men dermed vil man måtte ha en kombinasjon av T-bane og bil eller buss for å komme seg hele veien. Sånn jeg ser det er sannsynligvis forbedring av bussruter mer effektivt i slike områder enn T-bane, fordi bebyggelsen altså er for spredt. 

 

[7] (Se punkt 5.) At det brukes mange ubrukelige argumenter for at det ikke vil virke, betyr slett ikke at det vil virke - det betyr kun at folk gjentar og gjentar argumenter som allerede har løsninger eller ikke engang er en problemstilling. Om man fikk bort disse kunne man stå igjen med de reelle utfordringene og diskutert disse istedet. Det er det jeg vil fram til. 

 

[8] Om Musk er mer interessert i andre løsninger nå, så binder anbudet Boring Company til det de har spesifisert de skal bygge i Chicago. Det jeg har lest om anbudet tilsier at de har spesifisert skates, men det kan være at dette er på toppen av selve spesifikasjonene, ikke i dem. 

 

[9] Du personifiserer en hel organisasjon basert på lederens personlighet. Musk borer ikke. Det er ikke Musk som lager de tekniske løsningene i Boring Company. Han kan styre de i den retningen han vil, men der han har hatt suksess er det fordi flinke folk jobber for ham. En av suksessfaktorene er at hans folk må skille gode innfall fra dårlige. Hvorvidt de ansatte i Boring Company også får til dette, har jeg ingen kjennskap til. Men de har vunnet et anbud, som betyr at de i det minste er i stand til å skrive en fullgod spesifikasjon. Musk skriver nok heller ikke anbudspapirene selv. La oss tro han ikke gjør de fysiske eller økonomiske utregningene selv heller. PR, markedsføring og finansiering er han derimot dypt inne i. 

[Lunaris]

God ettermiddag. Vi har jobbet oss opp til mange spørsmål her, så jeg går over til nummerering, hvis det er greit til deg. 

 

[1] Hvor argumenterer jeg med at alle bilene på veiene i dag må være der, fordi det er nødvendig? Jeg forteller deg at de er der, fordi du argumenterer som om de ikke er der. 

 

Du virker å mene at vi trenger tunnel til biler for t-bane kan ikke ta all trafikk, noe den ikke kan, men jeg mener den kan ta nok, som vist andre steder i verden. Og det er enn mer økonomisk løsning enn veitunneler, så hvorfor velge dem?

 

 

 

[2] Den betyr at det er usedvanlig dyrt å bygge store tunnelsystemer og knytte dem til allerede eksisterende T-banenett, i Norge - som du trakk fram. 

Det er og utrolig dyrt å bygge ut veier, jernbane, alt annet. Hva var argumentet her?

 

 

[3] Det var du som kom med "samme pris"-argumentet, som dessverre ikke er riktig. Og følger opp med argumentet at 100 tunneler er dyrere enn 1. WTF, man. 

 

Du argumenterer med at vi kunne hatt mer sikkerhet, men ikke bruker penger på det. Det er riktig. Det bruker du som argument for å mene at litt lav sikkerhet er ok i tunnelene til Boring Company, men om vi kan flytte samme mengde folk mye sikrere og til lavere pris med t-bane, hvorfor skal vi velge denne løsningen? Da handler ikke sikkerheten om penger, men om hastighet. Og i Norge prioriteres sikkerhet over hastighet, derav lave fartsgrenser i landet. Og ja, du må bore 100 tunneler for å matche kapasiteten til en t-bane tunnel. Du kan si WTF ja. WTF er det de tenker på om de skal gjøre dette til et massetransportsystem med så lav kapasitet. Jeg har vist regnestykkene før. Transportmetoden til Musk er så latterlig ineffektiv mtp kapasitet at det er nesten trist.

 

 

 

[4] ... Hva snakker du om? 

Bare fordi du lager en tunnel, hvordan har du garanti for at det vil forbedre trafikken, og ikke forflytte problemet og gjøre ting verre? Eller tror du trafikk er enkelt og det å bygge en tunnel gir automatisk bedre trafikkflyt?

 

 

 

[5] Det er ikke sikkert at  Musks  Boring Companys løsning for autonome biler vil virke. Det er heller ikke mitt ansvar å argumentere for at det kommer til å virke. Det jeg ser på er argumentene for at det ikke vil virke, og påpeker der noen av dem ikke holder vann. 

Det vil virke, men 9.5 biler i minuttet, 250 km/t vil aldri sikkerhetsgodkjennes. Han kan enten klare den hastigheten, eller den kapasiteten, men ikke begge samtidig. Jeg sier det målet er urealistisk. Per i dag ligger Chicago på 80-100 km/t med uviss kapasitet.

 

 

 

[6] Utvidet T-bane vil naturligvis hjelpe noe på veitrafikken. I LA spesifikt er det altså slik at mye av beboelsen er spredt over store områder der det ikke er tilgang til T-bane, og dessverre ikke kommer til å bli bygget T-bane. Heller ikke veitunneler. Det er kun når denne trafikken kommer inn i mer sentrale strøk at det oppstår kapasitetsproblemer og tunneler/T-bane blir aktuelt. Dette kunne man løst med store parkeringssenter rundt sentrale T-banesentraler men dermed vil man måtte ha en kombinasjon av T-bane og bil eller buss for å komme seg hele veien. Sånn jeg ser det er sannsynligvis forbedring av bussruter mer effektivt i slike områder enn T-bane, fordi bebyggelsen altså er for spredt. 

LA kommer ikke til å gjøre en ting. Folk vil ikke betale noe skatt for noe. Staten vil ikke gi penger til noe. Infrastruktur utvides saktere enn befolkningsveksten. De er avhengig av at noen kommer og slik som i Chicago sier de skal selvfinansiere. Fordi de har ikke videre penger til å betale for noe. Alle løsninger blir halvveis og fungere ikke.

 

 

 

[7] (Se punkt 5.) At det brukes mange ubrukelige argumenter for at det ikke vil virke, betyr slett ikke at det vil virke - det betyr kun at folk gjentar og gjentar argumenter som allerede har løsninger eller ikke engang er en problemstilling. Om man fikk bort disse kunne man stå igjen med de reelle utfordringene og diskutert disse istedet. Det er det jeg vil fram til. 

Hvordan kan du anse 9.5 biler i minuttet med 250 km/t som et ikke-problem? EU har ikke engang lyst til å ha tog som går raskere enn 250 km/t pga sikkerhet og økonomi. Og de går med utrolig lengre intervaller enn 10 sekunder. At du tenker disse tallene liksom ikke er en problemstilling er utrolig merkelig. Spesielt i all den tid Boring Company også er langt ifra å realisere noe slikt og har ingen konkrete planer om å være i nærheten av de tallene. Dette er urealistiske mål.

 

 

[8] Om Musk er mer interessert i andre løsninger nå, så binder anbudet Boring Company til det de har spesifisert de skal bygge i Chicago. Det jeg har lest om anbudet tilsier at de har spesifisert skates, men det kan være at dette er på toppen av selve spesifikasjonene, ikke i dem. 

Hvor i kontrakten står det Musk må bruke skates? Skates som aldri har eksistert, men kun var tegninger? Selvfølgelig har de ikke tegnet en kontrakt som låser dem til å lage noe på en tegning. De må bygge tunnel og transportsystem og slik joda. Har du noengang sett et t-bane system som krever at du må bruke tog av typen M-9000 ellers er kontrakten ugyldig liksom? Det er aldri slik kontrakter fungerer. Det er uinteressant hva som brukes til å frakte. Pris kapasitet osv er interessant.

 

 

 

[9] Du personifiserer en hel organisasjon basert på lederens personlighet. Musk borer ikke. Det er ikke Musk som lager de tekniske løsningene i Boring Company. Han kan styre de i den retningen han vil, men der han har hatt suksess er det fordi flinke folk jobber for ham. En av suksessfaktorene er at hans folk må skille gode innfall fra dårlige. Hvorvidt de ansatte i Boring Company også får til dette, har jeg ingen kjennskap til. Men de har vunnet et anbud, som betyr at de i det minste er i stand til å skrive en fullgod spesifikasjon. Musk skriver nok heller ikke anbudspapirene selv. La oss tro han ikke gjør de fysiske eller økonomiske utregningene selv heller. PR, markedsføring og finansiering er han derimot dypt inne i. 

Så boring company har hatt anbud for tog til tunnelene sine? De har hatt anbud for drift av systemet sitt? Hvorfor må de alltid bruke Tesla og SpaceX teknologi? Om de er helt uavhengige? Jeg personifiserer ikke, Musk gjør. Han deler stadig vekk nyheter om sine selskaper på sin personlige Twitter. Han knytter alt mot seg selv.

 

Ikke overraskende har jo ellers Boring Company jernbaneskinner og tog inne i tunnelene sine for å faktisk frakte alt inn og ut der, og sikkert til personer og. Hvorfor er de så låst på å måtte bruke Tesla teknologi? Hvorfor skal et selskap som borer tunneler hyre folk til å tømme søppel på stasjonene ved tunnelene de bygger? 

[tommyb]

Du virker å mene at vi trenger tunnel til biler for t-bane kan ikke ta all trafikk, noe den ikke kan, men jeg mener den kan ta nok, som vist andre steder i verden. [1] Og det er enn mer økonomisk løsning enn veitunneler, så hvorfor velge dem?

 

[2] Det er og utrolig dyrt å bygge ut veier, jernbane, alt annet. Hva var argumentet her?

 

[3] Du argumenterer med at vi kunne hatt mer sikkerhet, men ikke bruker penger på det. Det er riktig. Det bruker du som argument for å mene at litt lav sikkerhet er ok i tunnelene til Boring Company, [4] men om vi kan flytte samme mengde folk mye sikrere og til lavere pris med t-bane, hvorfor skal vi velge denne løsningen? Da handler ikke sikkerheten om penger, men om hastighet. Og i Norge prioriteres sikkerhet over hastighet, derav lave fartsgrenser i landet. Og ja, du må bore 100 tunneler for å matche kapasiteten til en t-bane tunnel. Du kan si WTF ja. WTF er det de tenker på om de skal gjøre dette til et massetransportsystem med så lav kapasitet. [5] Jeg har vist regnestykkene før. Transportmetoden til Musk er så latterlig ineffektiv mtp kapasitet at det er nesten trist.

 

[6] Bare fordi du lager en tunnel, hvordan har du garanti for at det vil forbedre trafikken, og ikke forflytte problemet og gjøre ting verre? Eller tror du trafikk er enkelt og det å bygge en tunnel gir automatisk bedre trafikkflyt?

 

Det vil virke, men 9.5 biler i minuttet, 250 km/t vil aldri sikkerhetsgodkjennes. Han kan enten klare den hastigheten, eller den kapasiteten, men ikke begge samtidig. Jeg sier det målet er urealistisk. Per i dag ligger Chicago på 80-100 km/t med uviss kapasitet.

 

LA kommer ikke til å gjøre en ting. Folk vil ikke betale noe skatt for noe. Staten vil ikke gi penger til noe. Infrastruktur utvides saktere enn befolkningsveksten. De er avhengig av at noen kommer og slik som i Chicago sier de skal selvfinansiere. Fordi de har ikke videre penger til å betale for noe. Alle løsninger blir halvveis og fungere ikke.

 

[7] Hvordan kan du anse 9.5 biler i minuttet med 250 km/t som et ikke-problem? EU har ikke engang lyst til å ha tog som går raskere enn 250 km/t pga sikkerhet og økonomi. Og de går med utrolig lengre intervaller enn 10 sekunder. At du tenker disse tallene liksom ikke er en problemstilling er utrolig merkelig. Spesielt i all den tid Boring Company også er langt ifra å realisere noe slikt og har ingen konkrete planer om å være i nærheten av de tallene. Dette er urealistiske mål.

[8] Hvor i kontrakten står det Musk må bruke skates? Skates som aldri har eksistert, men kun var tegninger? Selvfølgelig har de ikke tegnet en kontrakt som låser dem til å lage noe på en tegning. De må bygge tunnel og transportsystem og slik joda. Har du noengang sett et t-bane system som krever at du må bruke tog av typen M-9000 ellers er kontrakten ugyldig liksom? Det er aldri slik kontrakter fungerer. Det er uinteressant hva som brukes til å frakte. Pris kapasitet osv er interessant.

 

Så boring company har hatt anbud for tog til tunnelene sine? De har hatt anbud for drift av systemet sitt? Hvorfor må de alltid bruke Tesla og SpaceX teknologi? Om de er helt uavhengige? Jeg personifiserer ikke, Musk gjør. Han deler stadig vekk nyheter om sine selskaper på sin personlige Twitter. Han knytter alt mot seg selv.

 

Ikke overraskende har jo ellers Boring Company jernbaneskinner og tog inne i tunnelene sine for å faktisk frakte alt inn og ut der, og sikkert til personer og. Hvorfor er de så låst på å måtte bruke Tesla teknologi? Hvorfor skal et selskap som borer tunneler hyre folk til å tømme søppel på stasjonene ved tunnelene de bygger? 

 

[1] Der/dersom det er mer økonomisk å bygge t-bane og det eksisterer et umettet behov for t-bane som vil fjerne mer problemer med transport enn tunneler for automatiserte biler, bør man bygge t-bane. Der/dersom det ikke er mer økonomisk å bygge t-bane eller t-bane ikke løser transportproblemet, er det mer interessant å se på denne type løsninger. 

 

[2] Disse tunnelene skal være betydelig rimeligere. Det er påstanden, og det er det både forretningsideen og anbudet er basert på. 

 

[3] Nei, da har du misforstått. Jeg argumenterer for at det er naturlig at kravene til sikkerheten i nye biltunneler blir sammenlignbare med sikkerheten i gamle biltunneler, ikke med sikkerheten i heisesjakter, gruveganger eller t-banetunneler. 

 

[4] Det forutsetter at man kan bygge T-bane til samme pris, og det er ingenting som tilsier at man kan dette, siden tunnelene vil være mye dyrere å bygge. Og igjen, så er det to forskjellige bruksområder. 

 

[5] Og vi vet begge at vi ikke er enige om forutsetningene du tar for regnestykkene, samtidig som du gang på gang ignorerer at de to løsningene har forskjellig bruksområder. Nå er det greit å være uenige, men det er ikke like greit å gang på gang ignorere at løsningen din ikke løser problemet denne løsningen er ment å løse - at folk som ikke tar T-banen står i timelang kø. 

 

[6] Er dette argumentasjon bare for å vise at man kan komme på flere argumenter? Om noe, kan jeg gi det motsatte av det du ber om garanti for: Enhver utvidelse av kapasitet og endret trafikkflyt vil alltid føre til at punkter som tidligere ikke var flaskehalser nå blir det. Det gjelder jammen meg her også. Enten man bygger små eller store tunneler. 

 

[7] Jeg sier ikke det er et ikke-problem. Jeg sier at biltunneler i dag har høyere antall passerende biler enn dette. Hvis jeg regner rett, har Festningstunnelen med mellom 70 000 og 80 000 biler i ÅDT (tall fra 2007 til 2015) fordelt på 2 løp med til sammen 6 felt et snitt per time på 9,26 biler per minutt per felt. Dette er altså fordelt over alle felter, de minst trafikkerte dagene i begge retninger hele døgnet, noe som tilsier at på toppene er det langt flere biler som passerer.

 

Dette er da biler helt uten noen form for trafikkstyringssystem, hvor hver bil er avhengig av flere sekunders responstid hos mennesket som kontrollerer det. Det er åpenbart at det går an å gjøre ting bedre enn dette og med langt færre ulykker (gitt samme hastighet). Samtidig har du naturligvis helt rett i at en høyere hastighet gjør dette mye vanskeligere og farligere, men da påpeker jeg altså at det går an å motregne dette med en rekke forskjellige grep som ikke eksisterer i dag. Det er spesielt på trafikkstyring, samhandling mellom fartøy og avlastingstunneler at det finnes åpenbare muligheter til å redusere først risiko, og dernest konsekvenser ved uhell. Når det er sagt, er ulykker i tunneler alltid svært problematisk, og i denne hastigheten må systemene være mye bedre enn det man har i en vanlig biltunnel i dag.  

 

[8] Det du sier er jo stikk motsatt av hvordan jeg har erfart at anbud virker når jeg har vært med på å skrive dem. Når noen legger inn et anbudsforslag er det bindende. Dette er ikke komplisert. Du kan ikke levere et tall og få godkjent anbudet, du må vise et troverdig løsningsforslag, og du blir holdt til forslaget, du kan ikke endre det underveis.

 

Boring Company har ikke holdt en anbudskonkurranse, de har besvart en. Teknisk sett et Request For Proposal. Og de ble valgt ut. 

 

Fra ordførerens pressekontor: 

 

 

 

The RFP required bidders to deliver express service from downtown Chicago to O’Hare

International Airport (ORD) in 20 minutes or less, cutting more than 50 percent off current travel

times. The Boring Company plans to reduce the trip even further to 12 minutes by utilizing

automated vehicles that travel over 100 miles-per-hour.

 

Each vehicle will carry up to 16 passengers, plus their luggage, and will depart from O’Hare and

from Block 37 as frequently as every 30 seconds. The Boring Company plans to charge fares below

the RFP requirement that this premium service should cost less than current taxi and ride-share

services.

 

Dette er det altså byen som uttaler etter Boring Company ble valgt ut. Og byen akter å forsikre seg om at det faktisk lar seg gjennomføre. I neste omgang gjelder detaljspesifisering, inklusive sikkerhet og krav til operasjon: 

 

 

 

During the negotiation phase, the company will be required to further develop its plans and ensure they meet all necessary safety, construction, financing and operating requirements. The contract will also include protections to ensure taxpayers would be protected against any costs incurred by an incomplete project. The overall project costs and construction timeline will be finalized during this process.

 

Vil de få til anbudet innenfor tids- og prisantydning? Kan jeg ikke tenke meg til, det ville jo nærmest være første gang noe sånt skjer. Vil de klare å gjennomføre det? Har ingen aning. Musk har en tendens til å være sjokkerende ambisiøs. Vil de forholde seg til dine forutsetninger om 7 personer per bil? Ser jaggu ikke sånt ut. 

 

Men siden detaljspesifikasjonene ikke ser ut til å være fullført og signert ennå, kan det hende at den artikkelen du nevnte også er relevant for Chicago-anbudet. Da må i så fall Chicago og Boring Company bli enige, inklusive sikkerhet, ellers blir det ingen byggestart. 

 

Edit: 

gi meg et hint om du ikke mener innleggene mine er interessante. Da kan vi begynne å trappe ned :-g 

Endret 11. januar 2019 av tommyb

[oophus]

[7] (Se punkt 5.) At det brukes mange ubrukelige argumenter for at det ikke vil virke, betyr slett ikke at det vil virke - det betyr kun at folk gjentar og gjentar argumenter som allerede har løsninger eller ikke engang er en problemstilling. Om man fikk bort disse kunne man stå igjen med de reelle utfordringene og diskutert disse istedet. Det er det jeg vil fram til. 

 

Kan du liste opp hva du mener er de reelle problemstillingene? 

[tommyb]

Kan du liste opp hva du mener er de reelle problemstillingene? 

 

Jeg har ingen liste. Men dersom de virkelig har tenkt å dumpe skates i Chicago etter å ha basert løsningsforslaget og prisen på det vil jeg si det tyder på at anbudsprosessen mangler fullstendig forpliktende ledelse.

[Lunaris]

[1] Der/dersom det er mer økonomisk å bygge t-bane og det eksisterer et umettet behov for t-bane som vil fjerne mer problemer med transport enn tunneler for automatiserte biler, bør man bygge t-bane. Der/dersom det ikke er mer økonomisk å bygge t-bane eller t-bane ikke løser transportproblemet, er det mer interessant å se på denne type løsninger. 

 

[2] Disse tunnelene skal være betydelig rimeligere. Det er påstanden, og det er det både forretningsideen og anbudet er basert på. 

 

[3] Nei, da har du misforstått. Jeg argumenterer for at det er naturlig at kravene til sikkerheten i nye biltunneler blir sammenlignbare med sikkerheten i gamle biltunneler, ikke med sikkerheten i heisesjakter, gruveganger eller t-banetunneler. 

 

[4] Det forutsetter at man kan bygge T-bane til samme pris, og det er ingenting som tilsier at man kan dette, siden tunnelene vil være mye dyrere å bygge. Og igjen, så er det to forskjellige bruksområder. 

 

[5] Og vi vet begge at vi ikke er enige om forutsetningene du tar for regnestykkene, samtidig som du gang på gang ignorerer at de to løsningene har forskjellig bruksområder. Nå er det greit å være uenige, men det er ikke like greit å gang på gang ignorere at løsningen din ikke løser problemet denne løsningen er ment å løse - at folk som ikke tar T-banen står i timelang kø. 

 

[6] Er dette argumentasjon bare for å vise at man kan komme på flere argumenter? Om noe, kan jeg gi det motsatte av det du ber om garanti for: Enhver utvidelse av kapasitet og endret trafikkflyt vil alltid føre til at punkter som tidligere ikke var flaskehalser nå blir det. Det gjelder jammen meg her også. Enten man bygger små eller store tunneler. 

 

[7] Jeg sier ikke det er et ikke-problem. Jeg sier at biltunneler i dag har høyere antall passerende biler enn dette. Hvis jeg regner rett, har Festningstunnelen med mellom 70 000 og 80 000 biler i ÅDT (tall fra 2007 til 2015) fordelt på 2 løp med til sammen 6 felt et snitt per time på 9,26 biler per minutt per felt. Dette er altså fordelt over alle felter, de minst trafikkerte dagene i begge retninger hele døgnet, noe som tilsier at på toppene er det langt flere biler som passerer.

 

Dette er da biler helt uten noen form for trafikkstyringssystem, hvor hver bil er avhengig av flere sekunders responstid hos mennesket som kontrollerer det. Det er åpenbart at det går an å gjøre ting bedre enn dette og med langt færre ulykker (gitt samme hastighet). Samtidig har du naturligvis helt rett i at en høyere hastighet gjør dette mye vanskeligere og farligere, men da påpeker jeg altså at det går an å motregne dette med en rekke forskjellige grep som ikke eksisterer i dag. Det er spesielt på trafikkstyring, samhandling mellom fartøy og avlastingstunneler at det finnes åpenbare muligheter til å redusere først risiko, og dernest konsekvenser ved uhell. Når det er sagt, er ulykker i tunneler alltid svært problematisk, og i denne hastigheten må systemene være mye bedre enn det man har i en vanlig biltunnel i dag.  

 

[8] Det du sier er jo stikk motsatt av hvordan jeg har erfart at anbud virker når jeg har vært med på å skrive dem. Når noen legger inn et anbudsforslag er det bindende. Dette er ikke komplisert. Du kan ikke levere et tall og få godkjent anbudet, du må vise et troverdig løsningsforslag, og du blir holdt til forslaget, du kan ikke endre det underveis.

 

Boring Company har ikke holdt en anbudskonkurranse, de har besvart en. Teknisk sett et Request For Proposal. Og de ble valgt ut. 

 

Fra ordførerens pressekontor: 

 

 

Dette er det altså byen som uttaler etter Boring Company ble valgt ut. Og byen akter å forsikre seg om at det faktisk lar seg gjennomføre. I neste omgang gjelder detaljspesifisering, inklusive sikkerhet og krav til operasjon: 

 

 

 

Vil de få til anbudet innenfor tids- og prisantydning? Kan jeg ikke tenke meg til, det ville jo nærmest være første gang noe sånt skjer. Vil de klare å gjennomføre det? Har ingen aning. Musk har en tendens til å være sjokkerende ambisiøs. Vil de forholde seg til dine forutsetninger om 7 personer per bil? Ser jaggu ikke sånt ut. 

 

Men siden detaljspesifikasjonene ikke ser ut til å være fullført og signert ennå, kan det hende at den artikkelen du nevnte også er relevant for Chicago-anbudet. Da må i så fall Chicago og Boring Company bli enige, inklusive sikkerhet, ellers blir det ingen byggestart. 

 

Edit: 

gi meg et hint om du ikke mener innleggene mine er interessante. Da kan vi begynne å trappe ned :-g 

[1] Problemet hvor er det mer økonomisk å ikke bygge t-bane i Europa eller Asia? Jeg ville sagt ingen steder. Kanskje det fungerer i USA, men da som et plaster på elendig infrastruktur og byplanlegging. Og det vil aldri kunne konkurrere med en by som har skikkelig T-bane.

 

[2] Hjelper ikke om en tunnel er billigere, om du trenger 100 tunneler per vanlige t-bane tunnel. Selv om prisen er 1/10.

 

[3] Dette systemet til Musk er ingenting som en biltunnel. Forstår du ikke? Du kjører ikke bilen. Du skal kunne bruke den uten å ha bil. Enhver ulykke vil altså Boring Company være ansvarlig for. Statens Vegvesen er ikke ansvarlig om du krasjer i en motorveitunnel. Klarer du virkelig ikke å se forskjellen? Hver eneste dødsfall i en slik tunnel kan Boring Company saksøkes for.

 

[4] T-bane vil alltid være mye billigere/passasjer ikke et spørsmål engang.

 

[5] Nei, det er du som ikke virker å forstå. De som kjører i dag er ikke alle folk som må kjøre. De fleste bilister på veien i dag kunne tatt t-bane. Noen steder tar det betraktelig mer tid enn å kjøre, så der må tilbud utvides. Fornebubanen vil eksempelvis hjelpe på trafikk mellom Oslo og Bærum. Intercity vil hjelpe på trafikk osv. Hvis folk står i en time kø på en strekning dekket av en T-bane, så må du tvinge flere folk over i bane. Vi kan ikke unne oss luksusen med at alle har sin egen bil og kjører der de vil. Så enkelt. Og med T-bane har du 100% garanti for mindre trafikk på veiene. En t-bane kan ta 1000 passasjerer. Det er noe slik som 800 biler i rush-trafikken det? Det er MYE.

 

 

Nordmenn kjører 2. mest i hele Europa. Mer penger = mer biler = flere som bare kjører egen bil overalt. Tog/buss har gått fra 31% til 10%. Du kan late som om det liksom ikke er det samme å lage sånn som Musk foreslår og T-bane, men det er faktisk det. Bare T-bane er bedre. Billigere passasjertransport.

 

[6] Bygger du T-bane har du ingen risiko for å forflytte køproblemer. 

 

[7] Tunneler har høyere kapasitet, fordi folk ikke overholder sikkerhetsmarginer. En kjedekollisjon skal være umulig i et jernbanenett. Ingen problemer skal gå utover noen andre. På vei derimot? Der dør folk. Folk dør av at sikkerhetsmarginer ikke overholdes. Det er ditt personlige ansvar. Om en slik ulykke skjer på t-bane eller jernbane, gjett hvem som er ansvarlig? NSB eller Sporveien. Gjett hvem som kommer til å være ansvarlig for en 20 bils kjedekollisjon med 50 døde i en Boring Company tunnel? Akkurat. Og når de får gruppesøksmål etterpå og blir slått konkurs. Ja. Akkurat. Opprettholder du den kapasiteten, den sikkerheten som motorveintunnel så vil du statistisk sett ha høy sjanse for dødsulykke. 

 

Og det med styringssystem er unnskyld meg, et idiotisk argument. Du kan si at normalt sett vil dette gi bedre trafikkflyt, ikke sant? Men hva tror du sikkerhetsmarginer er for? Det er jo fordi systemet kan ha feil! Kan du garantere at styringssystemet deres er 100%? Aldri kan ha feil? Nei, du kan ikke det. Ikke Boring Company heller. Det er en feilkilde. Systemet kan gå amok og krasje biler inn i hverandre. Så kan du si "de har trafikkstyring" alt du vil, men etter at systemet drepte 100 mennesker pga en feil så vil spørsmålene komme om hvor er sikkerheten? Hvor er sikkerhetsmarginene? Hvordan kunne noen være så dumme at de stolte på systemet? Igjen du virker egentlig ikke å bry deg om sikkerhet. Du overser stadig vekk at ting kan gå galt, og bare antar at alt vil gå etter planen alltid. Du virker å ha mangelfull forståelse for hva "sikkerhetsmargin" betyr. Hint: Det betyr ikke maks du kan få til når alt fungerer etter planen. Det betyr at om ting går galt, så har du marginer nok til at ingen dør. Noe du helt klart ikke bryr deg om. Det å bruke Musks fancy tunnel er visstnok viktigere enn menneskeliv...

 

[8] Jeg vet ikke om anbudet spesifiserer nøyaktig 16 passasjerer. Jeg tviler. Hvor mange passasjerer per vogn er vel likegyldig? Passasjerer per time er vel det som teller? Og den skal jo være "rask" og, så det er med i spesifikasjonen. Jeg ser derimot at kilder nå sier Tesla gav opp skatesene sine. Om de bruker dem i Chicago blir det altså eneste stedet.

 

 

 

 

Har du tenkt på hva som hadde skjedd om de fokuserte på å bare bore tunneler da? De har lovet billigere tunneler. Ikke billigere tog/biler eller transport. Hva om de gjorde det de mener de er best på (bore) og bare lot andre ta seg av transporten? Selve transportdelen har de jo åpenbart ikke peiling på hvordan de skal gjøre. Men neida, Musk han skal gjøre alt selv. Om det betyr at han må putte elbiler i en jernbanetunnel, så må alt være Musk.