Elon Musk viser frem den første tunnelen for autonome biler

[se#]

Mens Musk er genial på akkurat ingen områder?

 

Kanskje business dog, hvor han kan sammenlignes mest med Steve Jobs, som også klarte å lage sin egen lille kult med dedikerte følgere?

 

Nevn én idé Musk har kommet med, som er hans egen og er gjennomført med suksess?

…..

 

Musk har visjoner, velger ut ideer han tror på og gjennomfører, om ikke alltid så i hvert fall i imponerende grad. Kanskje er det gjennomføringsdelen som gjør ham spesiell. Det er vel ingen som tror han oppfant elbilen, raketten eller å bore tuneller. I hvilken grad han bidrar med ideer i de ulike selskapene er det vel ingen utenfor selskapene som vet, men han er åpenbart avhengig av eksperter på mange områder. Slik sett er jeg enig at det er likheter med Jobs, men Musk er involvert i mange flere områder.

[hekomo]

Det kan være en fordel å lese mine innlegg, for å forstå hva jeg siktet til når jeg snakket om en viss prototype. Det fungerer dårlig å bare hoppe inn i en diskusjon mellom to parter og rope ut noe. 

 

Jeg snakket om støttehjulene, noe jeg har siden jeg startet her.

 

Det å påstå at jeg ikke vet hva en prototype er, er lavmål. 

 

Men det skulle jo bare mangle fra en fyr som har såpass ståpikk av Elon at han er blind for alt det idiotiske han gjør, på utsiden av noe av det bra han har gjort.

Nå lyver du. Jeg siterer ditt forrige innlegg:

 

"Trenger man virkelig en prototype for hvordan en tunnel ser ut?"

 

Og det du skrev før det igjen:

 

"Saken er jo at denne tunnelen skal spare tid. Gjør den virkelig det, om den skal fungere som prototypen?"

 

Her snakker du om tunellen.

 

Men det er altså hele systemet som testes. Og siden det er en prototype så er det ikke meningen at det nødvendigvis skal fungere som det ferdige produktet.

[hekomo]

I Kina bruker de knappe 10 år på å lage et T-banesystem som tar 3 millioner daglige passasjerer.

 

Men la oss klappe i hendene og tilkalle Nobelkomiteen for en Tesla som humper gjennom en kilometer lang tunnel.

 

En elendig implementasjon av et håpløst konsept.

Konseptet er ikke implementert. Det er testet ut med en prototype.

 

Men la oss krisemaksimere og hetse alt som har med Tesla og Musk å gjøre.

[hekomo]

Mens Musk er genial på akkurat ingen områder?

 

Kanskje business dog, hvor han kan sammenlignes mest med Steve Jobs, som også klarte å lage sin egen lille kult med dedikerte følgere?

 

 

Nevn én idé Musk har kommet med, som er hans egen og er gjennomført med suksess?

Var berøringstelefoner Steve Jobs' egen ide?

[tommyb]

*snip*

 

Nei, jeg er stort sett enig, jeg. Grunnen til at jeg argumenterer for at dette kan funke er at mange kaster ut argumenter som liksom skal være showstoppere når hvert av dem kan omgås med litt kreativitet og sammensatte løsninger. Når de snakker om tusenvis av tunneler er det åpenbart at det finnes ikke det finansiering til. Det spennende er å se hvor langt ideene faktisk er gjennomførbare og potensielt faktisk lønnsomme.

 

Løsninger mellom eller rundt europeiske storbyer kan være interessant, siden det kan være tettbygd nok til at slike tunneler har noe for seg, men i Nordeuropa er befolkningsgrunnlaget spredt alt for tynt til at høyhastighets-noesomhelst vil være lønnsomt. Da kanskje det blir aktuelt med mindre tunneler hvis man først "må" bygge noe.

[Lunaris]

Nei, jeg er stort sett enig, jeg. Grunnen til at jeg argumenterer for at dette kan funke er at mange kaster ut argumenter som liksom skal være showstoppere når hvert av dem kan omgås med litt kreativitet og sammensatte løsninger. Når de snakker om tusenvis av tunneler er det åpenbart at det finnes ikke det finansiering til. Det spennende er å se hvor langt ideene faktisk er gjennomførbare og potensielt faktisk lønnsomme.

 

Løsninger mellom eller rundt europeiske storbyer kan være interessant, siden det kan være tettbygd nok til at slike tunneler har noe for seg, men i Nordeuropa er befolkningsgrunnlaget spredt alt for tynt til at høyhastighets-noesomhelst vil være lønnsomt. Da kanskje det blir aktuelt med mindre tunneler hvis man først "må" bygge noe.

Mye du kan gjøre for å finne løsninger ja, men hovedproblemet kan du ikke gjøre noe med gitt disse planene.

 

Større vogner gir høyere kapasitet, mindre gir lavere kapasitet. Om T-banen i Oslo kjører med 1 eller 2 vogner er det ingen endring i noe annet enn kapasiteten. Du får rett og slett dobbel kapasitet av å kjøre 2 vogner. Musk sine "vogner" er maks 8 passasjerer. Dette er et gigantisk problem i forhold til kapasitet. Sammenlignet med et tog som kan ta 800, eller om du ser på tog i skikkelige storbyer som tar langt mer enn det igjen. Essensielt en utrolig enkel måte å øke kapasitet er å forlenge stasjoner og legge på flere vogner. Plattformene i Seoul er veldig mye lengre enn i Oslo.

 

Det andre er hastighet. Selv om Musk sitt eneste faktiske prosjekt ikke skal kjøre noe raskere enn flytoget i Oslo og dermed ikke egentlig slår det på noen områder så planlegger han jo sånn 250 km/t. Og det kan jo en Tesla klare, så det er jo null problem. Sikkert litt jobb med tuneller og slikt, men det tror jeg de kan få til. Problemet er at 250 km/t betraktelig senker kapasitet, siden fart og kapasitet er motsetninger. Så sammenlignet med en t-bane som går maks 80 km/t så mister du mye kapasitet igjen.

 

 

Dette kan ikke løses med noe annet enn penger. Selvfølgelig kunne jo Musk gitt kontrakten med tog-delen til noen andre og de kunne boret litt større tuneller, fått inn 1000 passasjers tog i 80 km/t, men med Musks sitt transportkonsept vil han aldri være i nærheten av T-bane i kapasitet. Det er umulig. Det er ikke en showstopper, fordi du kan si at for x området så går det fint. Eller at fleksibiliteten og hastigheten er verdt den lavere kapasiteten. Jeg sier bare det kan ikke erstatte vanlig offentlig transport pga kapasitetsmangel.

 

Dermed synes jeg det er merkelig du ønsker det i tettbygde strøk? De kan jo ikke bruke dette. Den plassen trenger de til løsninger som tar mye folk, fordi de har mye folk å flytte. Heller områder der folk har litt penger slik at det er betalingsvilje for å betale ekstra for å unngå trafikk og raskt komme seg dit en vil. Eksempel fra riking strøk i LA til annet sted i LA. Eller noe slik som Bærum-Oslo? Alle de som kjører Tesla fra Bærum til jobb i Oslo hver dag. Dette vil jo alltid være dyrere løsning. Hjelper ikke å ha den der det er mye folk om ingen er villig til å betale ekstra for det. Og når kapasiteten ikke er så høy trenger du ikke så mye folk heller. Så ser det mer for meg i Oslo enn Amsterdam eller London.

[tommyb]

Dermed synes jeg det er merkelig du ønsker det i tettbygde strøk? De kan jo ikke bruke dette. Den plassen trenger de til løsninger som tar mye folk, fordi de har mye folk å flytte. Heller områder der folk har litt penger slik at det er betalingsvilje for å betale ekstra for å unngå trafikk og raskt komme seg dit en vil. Eksempel fra riking strøk i LA til annet sted i LA. Eller noe slik som Bærum-Oslo? Alle de som kjører Tesla fra Bærum til jobb i Oslo hver dag. Dette vil jo alltid være dyrere løsning. Hjelper ikke å ha den der det er mye folk om ingen er villig til å betale ekstra for det. Og når kapasiteten ikke er så høy trenger du ikke så mye folk heller. Så ser det mer for meg i Oslo enn Amsterdam eller London.

 

Denne løsningen er laget for å avlaste biltrafikk. Relativt få av de som velger å kjøre bil, tar den med på T-banen. Og det er biltrafikken som trengs avlastes i de områdene der dette er aktuelt. Hadde man fått denne trafikken over på T-bane, hadde ikke smog-problemer og timelange køer trengt løsning i utgangspunktet. Ja, de har mye folk å flytte, men faktum er at disse folkene også har ting de vil flytte, eller de beveger seg på tvers av T-banenettet, eller de prioriterer fleksibiliteten en bil gir. Så kapasiteten på T-banenettet blir ikke spesielt relevant for en andel av trafikken da, mens kapasiteten på bilnettet er.

 

Er det ikke tettbygde strøk vi snakker om, er imidlertid alternativkostnaden så lav at dette ikke er en aktuell løsning. Så ja, jeg snakker om tettbygde strøk.

[hekomo]

Større vogner gir høyere kapasitet, mindre gir lavere kapasitet. Om T-banen i Oslo kjører med 1 eller 2 vogner er det ingen endring i noe annet enn kapasiteten. Du får rett og slett dobbel kapasitet av å kjøre 2 vogner. Musk sine "vogner" er maks 8 passasjerer. Dette er et gigantisk problem i forhold til kapasitet. Sammenlignet med et tog som kan ta 800, eller om du ser på tog i skikkelige storbyer som tar langt mer enn det igjen. Essensielt en utrolig enkel måte å øke kapasitet er å forlenge stasjoner og legge på flere vogner. Plattformene i Seoul er veldig mye lengre enn i Oslo.

Du forutsetter at Musks løsning har like mange (få) plattformer som dagens system, altså en sentralisering av av- og påstigning. Det er ikke riktig.

 

Kritikerne gidder ikke høre på hva Musk sier om dette, men forutsetter ting som er basert på dagens system, når det ikke er slik Musks prosjekt er ment å fungere.

Endret 24. desember 2018 av hekomo

[Lunaris]

Denne løsningen er laget for å avlaste biltrafikk. Relativt få av de som velger å kjøre bil, tar den med på T-banen. Og det er biltrafikken som trengs avlastes i de områdene der dette er aktuelt. Hadde man fått denne trafikken over på T-bane, hadde ikke smog-problemer og timelange køer trengt løsning i utgangspunktet. Ja, de har mye folk å flytte, men faktum er at disse folkene også har ting de vil flytte, eller de beveger seg på tvers av T-banenettet, eller de prioriterer fleksibiliteten en bil gir. Så kapasiteten på T-banenettet blir ikke spesielt relevant for en andel av trafikken da, mens kapasiteten på bilnettet er.

 

Er det ikke tettbygde strøk vi snakker om, er imidlertid alternativkostnaden så lav at dette ikke er en aktuell løsning. Så ja, jeg snakker om tettbygde strøk.

Denne logikken baserer seg på et par forutsetninger som du bare antar stemmer, men jeg er veldig uenig i at det skal være slik. 

 

Hvis du har vært i en by med skikkelig t-bane nett og kollektiv så er det ingenting som heter på tvers av t-bane nettet. Uansett hvor du skal kan du klare å reise i 1-1.5t med kun et bytte for t-bane/buss. Og da kommer du veldig langt. Og det er ikke så mange som kjører rundt med ting de må flytte og trenger bil til det. Spesielt ikke hvis du ser rush-tider hvor biltrafikk virkelig er et problem. Det er mer det med at bil er enklere og mer fleksibelt, problemet er at det går ikke om alle skal kjøre.

 

Se til Singapore, sikkert landet der det er dyrest med bil i verden. I innkjøp vet jeg ikke om de slår Norge med 100% avgift, men du må kjøpe en veldig dyr lisens for å kjøre. Og de har velutbyggd veinett og offentlig transport. Du har noe problemer med trafikk, det er tross alt lite plass og hele Norges befolkning der. Derimot bedre enn svært mange andre byer. Du får flyttet trafikk fra bil til bane og buss. Du må virkelig trenge bil eller bare ha veldig mye penger for å ha bil i Singapore. Og det går jo samme vei i Norge. Stadig økte kostnader ved å kjøre bil i byene. Dessverre ikke alltid like bra utbygd transport. Oslo er bra, men ingen andre steder. Så la oss ta Oslo. Økte priser på bil samt et transportsystem som kan deg innenfor 5 minutter gange til hvor enn du skal. Joda folk skulle ønske de kunne kjørt, men dette tvinger folk over til offentlig transport. Ekstra med stenging av biltrafikk i sentrum for Oslo som kommer. 

 

Offentlig transport utbedres, mens bilkjøring vanskeliggjøres for at det skal i økende grad være verdt det å ta offentlig transport fremfor egen bil, så jo bane erstatter bil. Og om du får en god del folk over i buss/bane og så har du jo fremtidsteknologier som autonom carpool der 4 personer som bor i samme nabolag i Bærum kan sitte i samme bil til jobb samme sted, så får du redusert fra 4 biler til 1. Slikt vil jo redusere biltrafikk. Og om vi får nok folk over på det vil vi ikke biltrafikken være et problem som i dag. Da vil vi heller ikke trenge bil tunneler da det ikke er mye kø på veier. Mange steder i verden er langt mer av transport utført av offentlig transport en personbil enn i Oslo, så din antagelse om at vi ikke skal få til mer i Oslo virker veldig merkelig. Kanskje det ville vært mer behagelig om alle fikk kjøre bil, men når mange bor samme sted så går det bare ikke. Selv ikke med slike tunneler.

 

Som går over i andre punkt om dette. Om du frakter folk fra rikt område i LA hvor Musk bor til sentrale strøk. Du unngår kø, men får du ikke og mer biler inn i dette andre strøket? Det er en grense for hvor mye biler det er plass til der og. Tunnelene må ha terminaler og ut og inn-kjørsler hvor det vil være en del trafikk. Disse bilene må ledes ut effektivt fra denne terminalen, altså veier må bygges rundt dette. Det å introdusere masse biler til en tilfeldig gate i LA flytter mer problemet enn noe annet. Det skjer hele tiden med veiprosjekter. Gjør noe nytt, kjøremønster endres, og plutselig sitter du der og har egentlig bare forflyttet problemet til et annet sted. Det kan fungere, men det må planlegges og infrastruktur ellers må også lages rundt dette. Og det er hovedårsaken til at Singapore er helt greit og LA er katastrofe. De planlegger ikke nok i USA, de har ikke penger til nok nye prosjekter. De tar litt om gange hvor de har penger. Samtidig øker befolkningsmengden og det virkelige problemet blir ikke fikset. Det å prøve å ta igjen alt de mangler innenfor offentlig transport vil bli utrolig dyrt, så det er kanskje ikke den beste løsningen. Derimot steder som Singapore, de trenger ikke denne "geniale" løsningen fra Musk, fordi de har alltid vært smarte. De har bygd ut løsninger og har planer. Og i Norge har vi såpass offentlig transport at vi kan fint få mer over på det, og ikke behøve å bygge tunneler for biler som Musk her har. Og det å bygge tunnel for t-bane blir i alle tilfeller billigere per passasjer. Og du har garantert løst problemer med trafikk i områder. Så jeg klarer fortsatt ikke å se at dette skal være verdt å bygge i Europa, selv om det kan fungere når t-bane blir billigere per passasjer selv om det er tregere og mindre fleksibelt. Spesielt når mye trafikk beviselig kan flyttes over til offentlig transport og så mange personbiler er ikke nødvendig.

 

Du forutsetter at Musks løsning har like mange (få) plattformer som dagens system, altså en sentralisering av av- og påstigning. Det er ikke riktig.

 

Kritikerne gidder ikke høre på hva Musk sier om dette, men forutsetter ting som er basert på dagens system, når det ikke er slik Musks prosjekt er ment å fungere.

Nei, jeg gjør ikke det. Du som ikke leser hva jeg skriver som vanlig. Jeg har sagt om du tar utgangspunkt i at det er nok plattformer og inn-ut-kjørsler til at eneste begrensning er selve tunnelen. Da er den et maks antall # biler per km tunnel. Dette kommer du ikke unna, og er i alle tilfeller et makstall for kapasitet. I teorien er et tog som går i sirkel 5 km/t høyeste kapasitet du kan få. Folk går av og på, og det stopper aldri, men 5 km/t er jo altfor tregt selvfølgelig.

 

Derimot så øker avstander ved 250 km/t vs 80 km/t. De trenger sikkerhetsklarering. Det med akselerasjon betyr ingenting om du har av/på-kjøring her. Derimot er det enda et punkt som øker prisen kontra vanlig bane som ikke har ekstra plattformer og av-på-kjøring.

 

Så har du størrelsen. Som sagt om t-banen i Oslo kjører med en eller to vogner så har det ingenting å si på antall vogner som kan kjøre under Slottet samtidig. Det vil kanskje ha litt å si med bil vs langt tog, men langt ifra ikke nok til å veie opp for at bilen har maks 8 passasjerer vs et tog som lett kan ta 1000+ om du ser typisk storbyer i Asia. Det er bare fysisk umulig at en tunnel med vogner som tar 8 passasjerer og kjører 250 km/t kan få engang i nærheten av en tunnel med 1000+ tog som går 80 km/t. Dette er grunnleggende prinsipper rundt kapasitet ved transport. så når du benytter dette systemet så må du være inneforstått med at du bytter mye kapasitet vekk mot høyere hastighet og fleksibilitet.

 

Så har du et problem med selve dem med plattformer. Det å ha mange avkjørsler og plattformer tar plass, og det må bygges under jorden. Det blir mye penger. Per i dag er det kun flyplasser og sentralbanestasjoner som har masse plattformer, og dette over bakken. Og flyplasser legges langt unna byen da det tar mye plass. Det å lage høy kapasitet med plattformer tar MYE plass. En grunn til at ingen t-bane system i dag bruker flere plattformer og togstasjoner ikke har flere plattformer og. 

 

Dette tar og stor plass på bakken. Hvilke hus skal du rive? For å ikke snakke om at om du har biler som ruller i i store mengder fra EN stasjon så må du ha veinett som kan ta imot dem og. Se for deg en t-banestasjon i Oslo sentrum. Istedenfor mennesker skal alle de som komme ut være biler. Det er ikke lagt opp med veier slik at alle disse kan kjøre vekk i høyt tempo. Og hva skjer om det blir slikt at dette området blir fult opp av biler nå som så mange kommer hit så raskt? De kaller det vel "gridlock" på engelsk.  Det er ting som kan løses, men det koster penger og tar tid. 

 

Samtidig trenger de nye løsninger i USA. I Europa og Asia så gjøres transport rimelig bra stort sett selv om det mangler kapasitet også her. Derimot i USA så har de jo bare en rekke ting som mangler. Og det å bygge ut tilstrekkelig offentlig transport vil være utrolig dyrt siden de nesten ikke har. Dermed gitt det utgangspunktet kan Musk sin løsning fungere i USA OM den er implementert riktig. Det tror jeg kan fungere. Jeg bare ser ikke for meg hvem i Europa eller Asia skulle brukt dette. Sikkert noen sjeiker som kunne tenkt seg en tunnel for eliten i emiratene eller noe, men bortsett fra det. Det er ikke kostnadseffektivt i forhold til pris/passasjer og det teller mer en hastighet og fleksibilitet. Koster allerede nok penger å bygge infrastruktur og ordne transport. 

[hekomo]

Nei, jeg gjør ikke det. Du som ikke leser hva jeg skriver som vanlig. Jeg har sagt om du tar utgangspunkt i at det er nok plattformer og inn-ut-kjørsler til at eneste begrensning er selve tunnelen.

Og ser du Musks presentasjon så vil du se at det ikke bare er snakk om en eller noen få tuneller. Her kan man kjøre på med flere tuneller.

[Lunaris]

Og ser du Musks presentasjon så vil du se at det ikke bare er snakk om en eller noen få tuneller. Her kan man kjøre på med flere tuneller.

Men om Musk må bygge 50-100 tunneler for å erstatte kapasiteten til 1 t-bane tunnel, så er det ikke billigere. Selv om hans tunneler skulle være 1/10 av prisen er det fortsatt mye dyrere. For ikke å snakke om ekstremt mye dyrere terminaler. Som han ikke har teknologi for å bygge billig.

 

Jeg vet ikke helt tallene her, men med 250 km/t vs 80 km/t har du plass til mer tog/km tunnel enn biler. Og når et tog kan ta 1000+ og en bil er 8 maks, så blir det basert på det 100+ tunneler for å flytte lik mengde mennesker som den ene. 

[oophus]

Nå lyver du. Jeg siterer ditt forrige innlegg:

 

"Trenger man virkelig en prototype for hvordan en tunnel ser ut?"

 

Etter du begynte å trekke inn selve tunnelen. Jeg har hele tiden snakket om støttehjulene, samt "besparelsen av tid" her. 

 

 

Og det du skrev før det igjen:

 

"Saken er jo at denne tunnelen skal spare tid. Gjør den virkelig det, om den skal fungere som prototypen?"

 

Her snakker du om tunellen.

Nei, du tolker det til at det handler om tunnellen. Jeg snakker om konseptet angående frakt av biler og hvordan det skal fungere i henhold til besparelsen av tid. Om det er heiser som skal heise bilene ned for så å gå inn i en tunnel, så sier det seg selv at kapasiteten til selve tunnelen vil være skam-dårlig. 

 

Samt, hvor lurt er det å bruke bilens eget fremdriftsystem når liv og helsen til alle er i førersetet her? Skal man stole på at alle dekkene hos de individuelle bilene takler 250 km/t, samt at de ikke er 5 år gamle? Hva skjer når man punkterer? 

Endret 26. desember 2018 av oophus3do

[tommyb]

Denne logikken baserer seg på et par forutsetninger som du bare antar stemmer, men jeg er veldig uenig i at det skal være slik. 

 

 Ouch. Jeg er enig i at min tolkning av the Boring Companys uttalte ideer kan være begrensende forutsetninger som kanskje er feilaktige. Du har også mange tanker der mange er gode poenger. Men det blir likevel ikke slik at folk slutter å kjøre bil om de får bedre kapasitet på T-bane. De aller, aller fleste har mer komplekse transportbehov enn kombinasjonen T-banesete pluss gode sko kan løse. Jeg må for eksempel alltid ha mulighet til å transportere guttungen og rullestolen hans til ikke-planlagte destinasjoner på kort varsel. Bil eller taxi fungerer, T-bane kan aldri løse dette uten taxi.

[hekomo]

Men om Musk må bygge 50-100 tunneler for å erstatte kapasiteten til 1 t-bane tunnel, så er det ikke billigere. Selv om hans tunneler skulle være 1/10 av prisen er det fortsatt mye dyrere. For ikke å snakke om ekstremt mye dyrere terminaler. Som han ikke har teknologi for å bygge billig.

 

Jeg vet ikke helt tallene her, men med 250 km/t vs 80 km/t har du plass til mer tog/km tunnel enn biler. Og når et tog kan ta 1000+ og en bil er 8 maks, så blir det basert på det 100+ tunneler for å flytte lik mengde mennesker som den ene.

Se der, la oss bare plukke noen tilfeldige tall ut av løse lufta for å krisemaksimere litt og ignorere det Musk selv sier om dette.

 

Hva med å faktisk se hva selskapet selv sier i stedet for å dikte fritt og uhemmet?

 

 

 

Etter du begynte å trekke inn selve tunnelen. Jeg har hele tiden snakket om støttehjulene, samt "besparelsen av tid" her.

Som du ser har du ikke hele tiden snakket om det du påstår, men du har faktisk i flere innlegg snakket om tunellen. Men for all del, ignorer virkeligheten som vanlig.

Endret 27. desember 2018 av hekomo

[Lunaris]

 Ouch. Jeg er enig i at min tolkning av the Boring Companys uttalte ideer kan være begrensende forutsetninger som kanskje er feilaktige. Du har også mange tanker der mange er gode poenger. Men det blir likevel ikke slik at folk slutter å kjøre bil om de får bedre kapasitet på T-bane. De aller, aller fleste har mer komplekse transportbehov enn kombinasjonen T-banesete pluss gode sko kan løse. Jeg må for eksempel alltid ha mulighet til å transportere guttungen og rullestolen hans til ikke-planlagte destinasjoner på kort varsel. Bil eller taxi fungerer, T-bane kan aldri løse dette uten taxi.

Ja, helt enig der. Hvertfall basert på transport vi har i dag er biltransport helt nødvendig for samfunnet. Det jeg snakker om er heller andelen transport som kan gå via offentlig transport. Om vi har nok transport over på offentlig transport betyr det at når du må ut med bilen din, så er det ikke køer i videre grad på veiene. Og du vil kun oppleve mindre forsinkelser pga kø. Og motivasjonen til Musk sitt prosjekt er jo nettopp at han opplever gjerne timer med kø, som en vil kunne kjøre på under 5 minutter med en slik løsning han forestiller seg. Derimot om du ser for deg et offentlig transportsystem som gjør at en stor andel av rushet til/fra jobb som er største trafikkproblem løses med buss og bane, så vil det jo ikke ta timer for de som må kjøre. Det tar gjerne 20 minutter. 

 

Da tar transport for folk i snitt en god del mindre tid enn i dag, men mer tid enn Musk sin løsning, gitt han får til 250 km/t. Eneste problemer er jo da at hastighet koster. Om transport skal gjøres raskere, må mer infrastruktur bygges, og det blir mer penger. Alle byer/land må finne et balansepunkt mellom kostnad og transporteffektivitet. 

 

Og jeg tror heller ikke at folk bare setter fra seg bilen om bane og buss bare blir bedre. Og heller ikke påstått det. Eksempelet mitt var jo Singapore og det de gjør er jo essensielt å tvinge folk over med å gjøre biltransport så dyrt. Og jeg påpekte at vi går samme retning i Norge. Bil koster en god del i innkjøp med avgifter ol. og spesielt trafikkerte områder får stadig mer utgifter. Det å eie bil og kjøre inn og ut av bomring i Oslo er ikke billig. 

 

Selv om det er en del som trenger bil og må ha det er det og en del som setter seg alene i bilen og kjører til jobb og ikke har med seg mer til jobb enn hva du får inn på flyet. Hvis du tilbyr disse et rimelig tilbud i form av pris og tid, så er det en god del biler du kan tvinge av veiene hver morgen og ettermiddag. 

https://www.internations.org/singapore-expats/guide/29462-transport-driving/traffic-driving-in-singapore-16093

 

Legger du til en kommune sammen med Oslo så får du samme areal som Singapore, men med mindre enn 1 millioner innbyggere i det området for Oslo, mens det er 5,6 millioner i Singapore, Singapore er på 5.6 høyere befolkningstetthet. Likevel er trafikk omtrent likt for Singapore og Oslo. Det viser helt klart at det er rom for forbedring mener jeg.

[Lunaris]

Se der, la oss bare plukke noen tilfeldige tall ut av løse lufta for å krisemaksimere litt og ignorere det Musk selv sier om dette.

 

Hva med å faktisk se hva selskapet selv sier i stedet for å dikte fritt og uhemmet?

 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/MX3000

 

MX3000 i Oslo har 493 plasser per vogn, og de kjører 2 vognsett. Så nesten 1000. Alle vogner kan og fylles til overkapasitet. Dette skjer alltid når det er mye folk og folk presser seg inn i vogner. Togsettet er og laget for lite passasjerer og fokuserer på mye plass for seter og lite ståplasser. Drar du til andre byer som London, hvor som helst i Asia osv er det helt annet design på vogner. Så selv med lav-kapasitet bane i Oslo oppnår du altså 1000 passasjerer per tog. Jeg tippet 800. Så beklager jeg tok et tilfeldig tall der.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Toei_10-300_series

 

Ser du her fra Tokyo er det 10x vogner der de fleste har plass til 144 passasjerer. Så 1400 passasjerer per tog, før en begynner å stue folk litt tettere. 2000 i rushtiden hadde ikke overrasket. Travle linjer går minst 50% over kapasitet.

 

Og for hastighet så er det jo bare se på biltrafikk det. Du har 3 sekunders regel. Altså du skal være 3 sekunder bak bilen foran deg. Om du kjører 80 km/t er det 22 meter. Om du kjører 250 km/t er det 69 meter. Så basert på 3 sekunder kan et tog være 50 meter og en bil 3 meter og du får plass til like mange tog som biler per km tunnel. Men så har bane langt mer avstand enn 3 sekunder da. Som bare gjør regnestykket enda dårligere for bilene vs tog. Du kan jo ta tiden ved Majorstuen eksempelvis. Tiden mellom et tog forlater stasjon og neste kommer. Der står tog ofte og venter på å komme inn og kjører sent inn på stasjon selv om det er ingen tog der for å opprettholde sikkerhetsmarginer. Der er tunnelen under slottet ved maks kapasitet per i dag. Ligger vel i området 1-2 minutter avstand mellom togene. Den store begrensningen er altså ikke størrelsen på togene, men avstanden mellom de. Den kan ikke gjøres kortere, da den er lovbestemt.

 

Så det er helt åpenbart at du må bygge 100+ tunneler gitt at du kjører 8 passasjers biler i 250 km/t gjennom tunnelene. Det er derfor ingen har foreslått noe slikt som dette. Og det er derfor at det ikke har mye å si om han kan bygge tunnelene billig, da han må bygge utrolig mange med denne transportløsningen for å konkurrere på kapasitet. Og det byer ønsker seg er kapasitet alle steder utenom USA.

[se#]

Forstår ikke all diskusjonen om T-bane vs Musks tuneller. Alle er vel enige om at en T-bane er langt mer effektivt for de som kan ta T-bane. Musks forslag om tuneller gir jo bare mening der det fra før er, eller vil bli:

1. Håpløst tett biltrafikk/køer/rushtidsproblemer

2. Det er ikke noe alternativ å bygge ut tog/t-bane eller annen kollektivtransport som erstatning for bilene.

[DrAlban3000]

Det er moro å lese om hva personer uten kompetanse for hverken tuneller eller fremtidens transportmetoder uttale seg her.

 

La meg gjette, dere haaater Tesla også? Bilen som gjorde at plutselig alle andre skal lage elbil? Før Tesla var elbiler kjipe by-fenomen, småbiler med 12mil rekkevidde.

 

Elin har laget verdens første helt autonome båt, ikke bare er den autonom, men kan kommunisere med en god-damn romrakett for å sikre en landing.

 

Så, når Elin mener tuneller (og billig bygging av disse) kan løse transport og klimaproblemer, ja da lytter jeg.

[Lunaris]

Forstår ikke all diskusjonen om T-bane vs Musks tuneller. Alle er vel enige om at en T-bane er langt mer effektivt for de som kan ta T-bane. Musks forslag om tuneller gir jo bare mening der det fra før er, eller vil bli:

1. Håpløst tett biltrafikk/køer/rushtidsproblemer

2. Det er ikke noe alternativ å bygge ut tog/t-bane eller annen kollektivtransport som erstatning for bilene.

Det er det som er problemet da, noen er overbevist om at siden det er laget av Musk så er det bedre enn alt annet i alle tilfeller.

 

Jeg ville sagt at det er svært sannsynlig LA oppfyller begge punktene dine, og jeg ser ingen problemer med å bygge dette i LA og tror Musk vil lykkes. Derimot så er argumentet mitt at det kommer ikke gi mening å bare bygge slike tunneler overalt der det er mye biler. Noen tilfeller vil den nok kunne fungere bra, andre så vil det aldri i livet være verdt det. En skulle tro at dette var åpenbart, men det er det visstnok ikke. Selv om jeg ikke tror Musk selv mener at dette liksom skal erstatte all slags. Jeg mener han har jo laget det spesifikt for byer med mye trafikk i USA. Likevel er det åpenbart en del som ikke klarer å se forskjellen her.

 

Du vet, "its not rocket science" er jo et ordtak som impliserer at raketter det er liksom det vanskeligste. Og i og med at Musk skyter opp raketter har du jo mange som tror at han kan få til absolutt alt annet på jord, fordi han skyter jo opp raketter. Og legger langt mer inn i hans uttalelser enn han gjør selv engang. Og uttalelsene hans er i utgangspunktet ekstremt ambisiøse, når folk legger mer i det, så blir det bare latterlige fantasier, som de bestemmer seg å tro på selv om dette ikke er realistisk en plass og selv Musk aldri har sagt noe slikt engang.

[tommyb]

Rocket science er ganske komplisert, og da er trikset å ansette noen som kan faget. Det samme mener jeg gjelder boring, dersom ambisjonsnivået er høyt nok. Og hvis prisen blir lav nok, og det blir billigere å bygge nok mange tunneler til å tilsvare nye E18, da snakker vi.

 

Jeg er Musk-positiv, fordi han har vist investeringsevne, dedikasjon og valgt ut ambisiøse og innovative prosjekter og markedsført dem uten sidestykke. Da er det jo også økt risiko for at han går på snørra. Og for at mange vil godte seg. Ikke jeg. Men det skjer bare ikke fordi han/de ikke klarer levere trafikkstyring eller regne ut (mer) optimal kapasitetsutnyttelse (enn i dag). Dette er ting som kan forbedres fra i dag. Det er bare rått parti å sammenligne potensialet for store, autonome, samhandlende biler med maksimalt utnyttet t-bane. Det å avlaste fryktelig ueffektiv biltransport som i dag står i stampe, til en konkurransedyktig pris, er mål godt nok. Og det tror jeg han kan få til. Men ikke hvis ikke alle inklusive han er på stasjon. So to speak.