Elon Musk viser frem den første tunnelen for autonome biler

[Gjest Slettet+45613274]

Her tar du en forutsetning som ikke ser ut til å være sann. Alternativkostnadene per bil vil åpenbart være viktigere, og det er sikkert et dusin politiske faktorer som også betyr mer enn kapasiteten alene. Dette vil åpenbart være et system for svært tettbebygde strøk, og da er det å få kontroll på utslipp fra bil alene verd ganske mye (vis a vis helsebudsjett og kostnad alternative tiltak). En bensinbil skaper ikke smog når motoren er avslått, og tunneler kan graves på plasser der det er bortimot umulig å omdirigere trafikk på overflaten på grunn av allerede eksisterende overbelasting. Kapasitet er altså en åpenbart alt for lettvint forklaring på et samfunnsøkonomisk og transportøkonomisk spørsmål. Det er en viktig faktor, men først og fremst når man samtidig ser på alternativkostnader. 

Ok, for å utdype: indirekte så er det en avgjørende faktor, fordi som du sier, alternativkostnadene avgjør. Operasjonskostnadene for Musk-tunnellen er basert på hvor høy kapasiteten er. Flere de klarer å sende gjennom per time, mer blir inntjeningen. Alternativene idag er tog, trikk, t-bane osv, som er grundig uttestet og man vet hvilken kapasitet man  kan forvente.

[oceana]

Man kan være uenig eller enig i det konseptuelle, men det som er viktig å forstå er hvordan Elon Musks selskaper skiller seg vesentlig fra det tradisjonelle - han velger iterativ utvikling med hyppige endringer og forkaster dårlige løsninger til fordel for bedre løsninger uten at "sunk cost" ved å utforske en enkelt løsning blir noen utfordring.

 

Transportsektoren er ikke akkurat definisjonen på progressiv utvikling og innovasjon, så alle som ønsker å teste ut noe løsninger må ønskes velkommen med åpne armer.

 

Bare det enkle faktum at de har klart å ta noe fra en ide fra frustrasjon utdypet på Twitter, til en prototype i løpet av 2 år er ganske imponerende. Spesielt dersom man har vært involvert i tunnelbygging og fjellarbeider, som tidvis er utrolig krevende. 

[Gjest Slettet+45613274]

Høres ut som en løsning som ødelegger hele konseptet med at det skal være kompakt. 

 

Jeg driver ikke å lager slike systemer selv nei, hvis det er det du hinter etter angående mangelen på kunnskap? Hva slags kunnskap har du om AI og deep learning siden du klatrer opp som ekspert her? 

 

a) I forhold til hva da? Vi klarer utrolige ting, som krever mye større kraft enn å lese av scan-data med dette. Med deep learning, så trenger man igrunnen ikke kun forholde seg til sensorer og scan-data heller, ettersom man kan bruke IoT hos alle bilene totalt sett til å få en forståelse for hvordan en tunnel er. 

b) Marginene er mye mindre om vi putter et menneske bak rattet. 

c) Sensorer leser av slike ting mye kjappere enn et menneske kan gjøre det. Og som sagt, IoT vil gjøre det slik at denne dataen er tilgjengelig og oppdateres kontinuerlig hele tiden, for hver gang en slik tunnel brukes.

Vi klarer utrolige ting fordi vi har konstruert mekaniske system som toler det. En Tesla kan idag kjøre 200+ km/t på motorveien ene og alene på grunn av flere fantastiske ingeniørbragder i mekaniske (og litt elektrisk) systemer. 

 

Nei, marginene er mindre om vi tar bort guidingen og plasserer et menneske bak rattet, men det er jo ikke poenget. 

 

Det kan være du finner sensorer som kan detektere raskt nok små endringer i disse hastighetene. Det kan også være du finner rask  nok maskinvare som kan analysere dataene og ta det riktige valget. Dog, finner du ikke en aktuator som kan gjøre om AI-en din til noe reelt. Der har du problemet. 

 

Jeg beklager om du føler deg truffet av kommentaren min. Folk idag ser ut til å glemme at mekanikk er det som ligger bak alle bevegelser, og kaster rundt seg med "wank-words" som deep learning og AI.

[kvakse]

Med tanke på at de har "scrappet" to løsninger allerede, så er det jo rimelig klart at de ikke helt har svaret og fasiten selv.

Ja, men det er ganske naïvt å tro at det som mangler på at de skal få det til er at noen kommer inn fra gaten og sier "bare bruk AI Deep Learning, problem solved!".

[uname -i]

Dette er jo nettopp en av tingene Boring Company jobber med. Å redusere kostnadene med å borre tuneller. Idéen er å lage små tuneller hvor bilene blir fraktet igjennom de på skinner. Elon & Co kom fram til at de var mye rimeligere å lage små tuneller enn en stor hvor man kjørte selv. Om det er slik i praksis, gjenstår å se.

Men dette med å borre en smalere tunnel er jo ingen unik ide som bare Boring Company kan utføre. Man spesifiserer et oppdrag med en gitt tunneldiameter og så går det til den underleverandøren som kan uføre oppgaven best og billigst. Det være seg et selskap med hundre års erfaring eller en gjeng collegestudenter som har kjøpt en brukt TBM på nettet.

 

Og når man skal snakke om prisreduksjon så bør man vite at selve boringen av tunnelen bare er en liten del av den totale kostnaden, særlig når man skal sette i gang i urbane strøk.

 

Jeg har sett på hva Boring Company selv skriver og kan ikke se noe som helst "revolusjonerende".

 

Forresten så har Elon Musk kanalisert midler fra SpaceX for å finansiere sitt eget private Boring tøyseprosjekt uten å informere styret og andre aksjonærer i et SpaceX som har pengeproblemer.  

[hekomo]

Man skal ikke utelukke at det finnes en avansert sivilisasjon der ute som anser menneskeheten som et stort reality show. Boring Company med Elon Musk er introdusert for å teste ut hva slags komplett nonsens folk er villig til å tro på.

Jeg lar meg stadig imponere, ikke av prosjektene til Musk, (som han stort sett tar fra et Populær mekanikk fra 50-tallet) men folk som faktisk går på det. Ja, det er mulig, men dyrt. Veldig dyrt. Hva tror folk det vil koste å bruke denne? Og som flere påpeker; her blir det flaskehalser så det står etter.

Helt enig med dere. Musk har jo allerede lurt folk trill rundt med enkel betaling på internett, ettertraktede elbiler med høy ytelse, og gjenbrukbare romraketter.

 

Utrolig hva slags nonsens han får folk til å tro på, altså.

 

 

 

Jeg har sett på hva Boring Company selv skriver og kan ikke se noe som helst "revolusjonerende".

Det er godt vi har forumeksperter som deg her, som kan fortelle folk hva som er mulig og ikke mulig. Jeg foretrekker også å ikke skape noe selv, og bare sitte på et forum og snakke dritt om folk som faktisk har baller og driv til å gå ut og forsøke å løse ulike samfunnsproblemer i praksis. Det er liksom mye enklere bruke all min tid på å snakke dritt som disse enn å bidra med noe selv. Du og jeg bror, vi har skjønt det.

Endret 19. desember 2018 av hekomo

[oophus]

Hadde jo vært litt spesielt om noen satt på ferdige løsninger til billigere transportsystemer. 

Som jo er poenget. De som mener at Elon Musk og Co har løsningen helt klart 100% allerede, er litt for håpefulle. 

[Icenor]

Dunning–Kruger effekten er sterk i denne tråden.

[uname -i]

Det er godt vi har forumeksperter som deg her, som kan fortelle folk hva som er mulig og ikke mulig. Jeg foretrekker også å ikke skape noe selv, og bare sitte på et forum og snakke dritt om folk som faktisk har baller og driv til å gå ut og forsøke å løse ulike samfunnsproblemer i praksis. Det er liksom mye enklere bruke all min tid på å snakke dritt som disse enn å bidra med noe selv. Du og jeg bror, vi har skjønt det.

Kan ikke du fortelle hva som er så revolusjonerende med tunnelboringen til Musk? Du vet, argument, motargument som i vanlige diskusjoner. Vet det er et stort skritt for deg, men etter 11 000 innlegg av typen over så kan du kanskje gjøre det til et nyttårsforsett å begynne.

[hekomo]

Jeg er jo helt enig med deg. Musk er helt udugelig og får ikke til noe som helst. Og hva var så revolusjonerende med iPhone, for eksempel? Man hadde jo både telefoner og til og med berøringsskjermer før det. iPhone var bare en blek etterligning. Ingenting revolusjonerende. Bare tull.

 

Alt eksisterer jo fra før. Ingenting er revolusjonerende. Og Musk har aldri gjort noe nyttig med livet sitt. Mye bedre å være sånn som oss som bare sitter og synser på et forum.

 

Du og jeg bror, vi har skjønt det.

Endret 19. desember 2018 av hekomo

[oophus]

Vi klarer utrolige ting fordi vi har konstruert mekaniske system som toler det. En Tesla kan idag kjøre 200+ km/t på motorveien ene og alene på grunn av flere fantastiske ingeniørbragder i mekaniske (og litt elektrisk) systemer. 

Jeg ser ikke helt hvorfor dette er et argument mot AI? 

 

Nei, marginene er mindre om vi tar bort guidingen og plasserer et menneske bak rattet, men det er jo ikke poenget. 

 

 

Hva var isåfall poenget med latteren bak det at man heller kan bruke autonome systemer fremfor å sprette frem og tilbake på støttehjul? 

 

Det kan være du finner sensorer som kan detektere raskt nok små endringer i disse hastighetene. Det kan også være du finner rask  nok maskinvare som kan analysere dataene og ta det riktige valget. Dog, finner du ikke en aktuator som kan gjøre om AI-en din til noe reelt. Der har du problemet. 

 

Vi gjør dette allerede? Det utforskes daglig på selvdrevne systemer, og som spåes å ta over om noen år. Det å reagere på ting inne i en tunnel er jo hundre ganger enklere å få til enn å få biler til å reagere på mange flere faktorer ute i trafikken? 

 

Jeg beklager om du føler deg truffet av kommentaren min. Folk idag ser ut til å glemme at mekanikk er det som ligger bak alle bevegelser, og kaster rundt seg med "wank-words" som deep learning og AI.

 

Truffet? Du lo av en kommentar uten å forklare grunnen til at du lo. Det var bare latterlig å lese. 

 

Om du mener "deep learning" og "AI" er wank-words innenfor transportsektoren, så er det nok heller du som må forklare deg ovenfor dette argumentet. Ikke jeg. Det er noe som blir brukt allerede innenfor autonome systemer. 

[Gjest Slettet+45613274]

Jeg vet ikke om aktuator også er en term innen AI, men jeg tenkte altså på:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Actuator

[tommyb]

Ok, for å utdype: indirekte så er det en avgjørende faktor, fordi som du sier, alternativkostnadene avgjør. Operasjonskostnadene for Musk-tunnellen er basert på hvor høy kapasiteten er. Flere de klarer å sende gjennom per time, mer blir inntjeningen. Alternativene idag er tog, trikk, t-bane osv, som er grundig uttestet og man vet hvilken kapasitet man  kan forvente.

 

Musk-tunnelen er primært foreslått som en løsning i områder der det ikke er praktisk å øke kapasiteten på veinett, for eksempel i tettbygde bykjerner. LA spesifikt har voldsom overbelastning av veitrafikk, og man kan ikke sperre av områder for å utvide kapasiteten. I den settingen er det mindre problematisk å grave under det allerede eksisterende nettet av tog og t-bane. Det er dyrt å utvide et eksisterende T-banenett og vi vet at det skaper store forstyrrelser selv i en liten by som Oslo når de gjør det. 

 

Kapasiteten må likevel være stor nok til at det gavner, men det er nok veitrafikk og ikke T-bane som man mener å avlaste mest med denne løsningen. Likevel kan man jo også se for seg persontog-løsninger bygget for små tunneler, men denne gangen var det biler man fraktet. 

 

 

 

Men dette med å borre en smalere tunnel er jo ingen unik ide som bare Boring Company kan utføre. Man spesifiserer et oppdrag med en gitt tunneldiameter og så går det til den underleverandøren som kan uføre oppgaven best og billigst. Det være seg et selskap med hundre års erfaring eller en gjeng collegestudenter som har kjøpt en brukt TBM på nettet.

 

Og når man skal snakke om prisreduksjon så bør man vite at selve boringen av tunnelen bare er en liten del av den totale kostnaden, særlig når man skal sette i gang i urbane strøk.

 

Jeg har sett på hva Boring Company selv skriver og kan ikke se noe som helst "revolusjonerende".

 

 

Du har rett i at ideen om å bygge smalere tunneler ikke er unik, narkotikasmuglere har brukt den i mange år. Men ingen revolusjonerer noe som helst med unike ideer. Det er andre mennesker som setter dem i drift som skaper revolusjonene. De beste er de som setter sammen flere gode ideer til en pakke som ikke har vært sett før. Boring Company vant et større anbud i Chicago og skal altså bygge slike tunneler av en smalere dimensjon, og drifte dem. Ingen andre kom opp med den løsningen, dermed var det Boring Company som fikk den. 

 

Boring Company kan, dersom de virkelig får til å bygge mindre tunneler billigere og likevel tilfredsstille behovet, skape seg en posisjon i markedet der de utkonkurrerer de tradisjonelle aktørene. Men naturligvis kan andre følge etter, også de tradisjonelle aktørene - selv om det ville vært uvanlig modig fordi de da begynner å utkonkurrere sine egne produkter. 

 

 

Som jo er poenget. De som mener at Elon Musk og Co har løsningen helt klart 100% allerede, er litt for håpefulle. 

 

De skal få jobbe for pengene. Ideen til Boring Company virker mer gjennomførbar enn f.eks. Hyperloop. 

 

 

Kan ikke du fortelle hva som er så revolusjonerende med tunnelboringen til Musk? 

 

Du snakket ikke til meg her men det revolusjonerende er å faktisk gjennomføre konseptet. Grunnkonseptet "bygge tunneler billigere med å krympe det som er inni dem" er logisk på papiret, en revolusjon vil i denne sammenhengen være å faktisk lage produkter som utkonkurrerer de tradisjonelle aktørene. 

[oophus]

Ja, men det er ganske naïvt å tro at det som mangler på at de skal få det til er at noen kommer inn fra gaten og sier "bare bruk AI Deep Learning, problem solved!".

De lager autonome systemer som skal fungere på gaten, med trafikanter som har et mye større usikkerhetsmoment på veiene, mens i en tunnel, så skal man bruke støttehjul? Jeg ser liksom ikke helt poenget. 

[Fibonacci]

Ha-ha! Hva blir det neste? At Musk prøver å lage elbiler som har lenger rekkevidde enn tidligere elbiler, eller raketter som lander av seg selv og kan brukes flere ganger?

Nei, dette har jeg ingen tro på!

[oophus]

Jeg vet ikke om aktuator også er en term innen AI, men jeg tenkte altså på:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Actuator

Jeg tenkte også på det, så null problem. 

 

Vi klarer å kaste en ball opp i lufta, sende sensor informasjon gjennom 5G til en base, som så må gjøre kalkulasjonene, for så å sende dette tilbake til det mekaniske som så tar imot ballen. Null problem.

Vi kan samhandle droner til å løfte ting simultant for å bygge bruer i 3 akser, null problem. 

 

Det å gjøre dette lokalt på en bil burde være mulig, eller?  Der bilen ikke trenger tenke på å måtte reagere i 3 akser, men kun 2. Vi har akselerasjon, stopp og sving høyre/venstre. 

 

Ikke glem at autonome biler som Tesla allerede gjør dette på veiene hver dag.

 

Hva er det vi mangler? 

[uname -i]

Du snakket ikke til meg her men det revolusjonerende er å faktisk gjennomføre konseptet. Grunnkonseptet "bygge tunneler billigere med å krympe det som er inni dem" er logisk på papiret, en revolusjon vil i denne sammenhengen være å faktisk lage produkter som utkonkurrerer de tradisjonelle aktørene.

Hvis det å borre med en mindre diameter er "revolusjonerende" så må jeg bare konstatere at terskelen for å bruke ordet er forskjellig fra person til person.

 

Man må skille mellom de to uavhengige konseptene "Hva slags tunnel trenger man" og "Hvordan lage den tunnelen man trenger". Mener Musk man trenger mindre tunneler så er det helt greit, da er det bare å bestille en mindre tunnel fra profesjonelle tunnelborere og collegestudentene hans kan fint melde seg på et slikt anbud.

 

Mener Musk at han har et konsept for å borre raskere med eksisterende tunnelboremaskiner så må han bevise det.

[oophus]

De skal få jobbe for pengene. Ideen til Boring Company virker mer gjennomførbar enn f.eks. Hyperloop. 

Ideen er det jo ikke noe å si på. Det er utførelsen jeg reagerer på angående støttehjulene. 

Endret 19. desember 2018 av oophus3do

[sverreb]

Disse tunellene er jo ikke spesiellt smale i transportøyemed. London undergrunn har flere linjer med en standard tunelldiameter på 3.6m. Denne tunellen i LA er 3.8m i diameter.

 

Den er bare liten i forhold til motorveituneller, men å svare på bilkøer med enda mer vei når man alt har veldig mye er ikke noen god løsning (Og stort sett ingen løsning i hele tatt). Skal man investere i en hel masse undergrunnstuneller for å løse transportproblemer da er løsningen åpenbar: Persontog. Dette har man gjort i over hundre år med stor effekt.

Endret 19. desember 2018 av sverreb

[tommyb]

Hvis det å borre med en mindre diameter er "revolusjonerende" så må jeg bare konstatere at terskelen for å bruke ordet er forskjellig fra person til person.

 

Det jeg sier er at man trenger ikke komme opp med en revolusjonerende drill for å snu opp og ned på et marked. Som nevnt lengre opp her, kom Iphone ikke med noe nytt til markedet. Hverken grensesnittet, touch-skjermen eller funksjonene var nye - det som var nytt var måten det var satt sammen på. 

 

 

Ideen er det jo ikke noe å si på. Det er utførelsen jeg reagerer på angående støttehjulene. 

 

I am not qualified to have an opinion

 

 

Den er bare liten i forhold til motorveituneller, men å svare på bilkøer med enda mer vei når man alt har veldig mye er ikke noen god løsning (Og stort sett ingen løsning i hele tatt). Skal man investere i en hel masse undergrunnstuneller for å løse transportproblemer da er løsningen åpenbar: Persontog. Dette har man gjort i over hundre år med stor effekt.

 

Hadde man kunne fått folk ut av bilene og inn i tog hadde ikke LA hatt disse problemene i utgangspunktet. Men nå mener de at tog ikke løser deres behov for transport, og derfor sitter de heller i timesvis i bilkøer. Så den åpenbare løsningen er åpenbart for enkel.

Endret 19. desember 2018 av tommyb