Nissan: Leaf-batteriene varer og varer

[kremt]

Hvor mange hydrogenstasjoner er i drift per i dag i landet? Byggingen er ekstremt dyr og det meste kommer fra statlige tilskudd. En artikkel hevdet at støtten var på flere hundretusener per bil som benyttet stasjonene. Da begynner det å bli drøyt.

Hvor mange >50 kw DCFC stasjoner er i drift per i dag, og hvor mange har kommet siste året?

PS: https://www.dn.no/marked/ulf-hafseld/hyop/hydrogen/nel-konkurrent-gir-opp-hydrogenstasjoner-i-norge/2-1-407929

https://e24.no/bil/bileier-fortviler-over-feilslaatt-satsing-paa-hydrogen-det-er-katastrofe/24427586

 

Interessen for å kunne kjøpe hydrogenbiler er imidlertid stor, mener NHF. Mange begrunner dette med mulighet for rask fylling og å slippe avhengighet av laderutiner og lignende, opplyser generalsekretær Kristian Vik i organisasjonen.

– Det er mange praktiske hensyn som gjør at mange ikke kan velge elbil, der hydrogenbil vil kunne være et ideelt valg, gitt utbygging av stasjonsnett. Kulde er også et viktig aspekt hvor hydrogenbiler vil kunne bli svært attraktive i vårt land, sier Vik.

 

NHF= Norsk Hydrogen Forum. Interessen er stor sies det, er vel derfor nevnte Mirai ble revet bort nesten før den kom til butikken?

Dette er intet annet enn scam fra ende til annen, både av de som lager disse misfostrene og de som har lobbyorganisasjoner for å lure staten til å utbetale støtte til noe som er dødfødt.

[gamlefar]

Jo, men hvilken bil har erstattet den? Og klart de første elbilene ikke har stor verdi i dag, de er lang forbi EOL...

Meningsløs stråmannsargumentasjon. Så dum er du ikke Salvesen.

[-Birger-]

Hvor mange hydrogenstasjoner er i drift per i dag i landet? Byggingen er ekstremt dyr og det meste kommer fra statlige tilskudd. En artikkel hevdet at støtten var på flere hundretusener per bil som benyttet stasjonene. Da begynner det å bli drøyt.

Hvor mange >50 kw DCFC stasjoner er i drift per i dag, og hvor mange har kommet siste året?

PS: https://www.dn.no/marked/ulf-hafseld/hyop/hydrogen/nel-konkurrent-gir-opp-hydrogenstasjoner-i-norge/2-1-407929

https://e24.no/bil/bileier-fortviler-over-feilslaatt-satsing-paa-hydrogen-det-er-katastrofe/24427586

 

Interessen for å kunne kjøpe hydrogenbiler er imidlertid stor, mener NHF. Mange begrunner dette med mulighet for rask fylling og å slippe avhengighet av laderutiner og lignende, opplyser generalsekretær Kristian Vik i organisasjonen.

– Det er mange praktiske hensyn som gjør at mange ikke kan velge elbil, der hydrogenbil vil kunne være et ideelt valg, gitt utbygging av stasjonsnett. Kulde er også et viktig aspekt hvor hydrogenbiler vil kunne bli svært attraktive i vårt land, sier Vik.

 

NHF= Norsk Hydrogen Forum. Interessen er stor sies det, er vel derfor nevnte Mirai ble revet bort nesten før den kom til butikken?

Dette er intet annet enn scam fra ende til annen, både av de som lager disse misfostrene og de som har lobbyorganisasjoner for å lure staten til å utbetale støtte til noe som er dødfødt.

Det er ikke stort bedre i California

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-05/california-should-focus-on-electric-cars-not-hydrogen-fuel

3500 kjøretøy i USA sin mest folkerike stat. Og den staten som satser mest på hydrogen.

[gamlefar]

Hvor mange hydrogenstasjoner er i drift per i dag i landet?

 

 

NHF= Norsk Hydrogen Forum. Interessen er stor sies det, er vel derfor nevnte Mirai ble revet bort nesten før den kom til butikken?

Dette er intet annet enn scam fra ende til annen, både av de som lager disse misfostrene og de som har lobbyorganisasjoner for å lure staten til å utbetale støtte til noe som er dødfødt

"Vi har pr. nov. 2018 5 hydrogenstasjoner i drift, og vil få ytterligere minst 6 nye stasjoner for vegtransport under etablering innen 2020 (etter Enovas nye utlysningsrunder)."

 

I tillegg kommer utbyggingen av Nel stasjonene til Nikola som trolig vil åpnes for privatbiler.

 

I Norge er regjerings plan å bygge ut etter interesse og antall biler som tilbys. Per dags dato er det liten grunn til å bygge ut i stort tempo siden det kun selges en moderne hydrogenbil (Nexo) og den er kostbar. Både Hyundai og Toyota beveger seg derimot mot større produksjon av hydrogenbiler og da blir det naturlig å øke byggingen i takt med dette. Norge er uansett i en særsituasjon i forhold til å fungerer godt for elbiler.

 

Kostnaden for utbygging av hydrogenstasjoner er ikke nødvendigvis dyrerer enn ladestasjoner når du tar med i beregningen hvor mange biler som kan fylles/lades. Med større antall biler så begynner regnestykket og endre seg.

 

[Salvesen.]

Meningsløs stråmannsargumentasjon. Så dum er du ikke Salvesen.

Hva? Hvorfor kan du ikke bare svare? Jeg er ikke så oppdatert på hydrogen fronten så kan godt være denne modellen er slått ut, derfor spør jeg..

[gamlefar]

Det er ikke stort bedre i California

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-05/california-should-focus-on-electric-cars-not-hydrogen-fuel

3500 kjøretøy i USA sin mest folkerike stat. Og den staten som satser mest på hydrogen.

Ikke helt oppdatert den artikkelen på antallet, men hva er egentlig poenget? Fordi at noe starter i det små så kan det ikke ha en fremtid? Hvor mange hadde elbiler for 15 år siden? 

[-Birger-]

 

Hvor mange hydrogenstasjoner er i drift per i dag i landet?

 

 

NHF= Norsk Hydrogen Forum. Interessen er stor sies det, er vel derfor nevnte Mirai ble revet bort nesten før den kom til butikken?

Dette er intet annet enn scam fra ende til annen, både av de som lager disse misfostrene og de som har lobbyorganisasjoner for å lure staten til å utbetale støtte til noe som er dødfødt

"Vi har pr. nov. 2018 5 hydrogenstasjoner i drift, og vil få ytterligere minst 6 nye stasjoner for vegtransport under etablering innen 2020 (etter Enovas nye utlysningsrunder)."

 

I tillegg kommer utbyggingen av Nel stasjonene til Nikola som trolig vil åpnes for privatbiler.

 

I Norge er regjerings plan å bygge ut etter interesse og antall biler som tilbys. Per dags dato er det liten grunn til å bygge ut i stort tempo siden det kun selges en moderne hydrogenbil (Nexo) og den er kostbar. Både Hyundai og Toyota beveger seg derimot mot større produksjon av hydrogenbiler og da blir det naturlig å øke byggingen i takt med dette. Norge er uansett i en særsituasjon i forhold til å fungerer godt for elbiler.

 

Kostnaden for utbygging av hydrogenstasjoner er ikke nødvendigvis dyrerer enn ladestasjoner når du tar med i beregningen hvor mange biler som kan fylles/lades. Med større antall biler så begynner regnestykket og endre seg.

 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-05/california-should-focus-on-electric-cars-not-hydrogen-fuel

50-60 biler kan fylles per pumpe per døgn hevdes det i artikkelen.

I så fall er dette ikke mye mer en en hurtigladestasjon klarer.

Her må det skje en massiv utvikling dersom dette skal fungere for tilsvarende volum av biler som vi har i dag.

[Jens Kr. Kirkebø]

Selvsagt er verditapet stort på en hydrogenbil de første årene. Akkurat slik det er for en tidlig elbil når teknologien går fremover. Utviklingen gjør at den forrige generasjonen henger etter og større produksjon gjør at prisene faller. Slikt er det for alt. 

 

Prisen på hydrogen ville falle betydelig mer årene.

 

Hm, vi kjøpte den første Leafen som ble solgt ny i Norge, for noe over 7 år siden. Ga ca. 290k. I dag får jeg kanskje 80k for den, dvs. at verditapet har vært under 30.000,- pr. år. Jeg synes ikke det er et veldig høyt verditap for en tidlig elbil.

 

Hydrogen er i dag dyrere å kjøre på en diesel. Hydrogenfyllestasjonene er 100% subsidiert og drivstoffet er 100% avgiftsfritt. Hvordan kan prisen på hydrogen falle når man samtidig må begynne å betale også for selve fyllestasjonene samt et normalt avgiftsnivå på driftstoffet? I dag utgjør avgifter ca. 40% av strømprisen. Med tilsvarende avgift på hydrogen blir prisen 67% høyere enn i dag...

[-Birger-]

 

Det er ikke stort bedre i California

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-05/california-should-focus-on-electric-cars-not-hydrogen-fuel

3500 kjøretøy i USA sin mest folkerike stat. Og den staten som satser mest på hydrogen.

Ikke helt oppdatert den artikkelen på antallet, men hva er egentlig poenget? Fordi at noe starter i det små så kan det ikke ha en fremtid? Hvor mange hadde elbiler for 15 år siden? 

Hva er det riktige antallet?

Selvsagt kan det ha en fremtid. Dog ser det ut til å være minst ti år til det kan begynne å ta av.

 

Poenget er vel at du overselger hydrogen hele tiden. Samme hvilken identitet du poster under.

[gamlefar]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-05/california-should-focus-on-electric-cars-not-hydrogen-fuel

50-60 biler kan fylles per pumpe per døgn hevdes det i artikkelen.

I så fall er dette ikke mye mer en en hurtigladestasjon klarer.

Her må det skje en massiv utvikling dersom dette skal fungere for tilsvarende volum av biler som vi har i dag.

Mange stasjoner kan dekke langt flere biler enn det. Og er ikke noe problem å utvide. Det har kommet nye løsninger som øker kapasiteten betydelig og er rimeligere. Det er nettopp denne utviklingen man må ta med i beregningen.

 

Det er over 5600 hydrogenbiler i dag i California. Så langt flere enn den artikkelen nevner. Antallet vil åpenbart øke når Nexo tilbys neste år og ny Mirai kommer ved årskifte 2019-2020. Det er forøvrig 39 fyllestasjoner i California nå og flere som bygges.

[gamlefar]

Selvsagt kan det ha en fremtid. Dog ser det ut til å være minst ti år til det kan begynne å ta av.

Flere tyske bilprodusenter har sagt at de ser for seg masseproduksjon av hydrogenbiler i 2025 (og mindre produksjon før det), men man ser selvsagt dette ann underveis. Hyundai og Toyota er derimot mer offensive og starter tidligere. Så 10 år er trolig litt definisivt.

[gamlefar]

Hvordan kan prisen på hydrogen falle når man samtidig må begynne å betale også for selve fyllestasjonene samt et normalt avgiftsnivå på driftstoffet?

Bedre og nyere teknologi (allerede kommet masse) og større produksjon gjør at prisene vil falle. Prognosene viser det klart og tar neppe høyde for ulike fremskritt.

[Sturle S]

 

Hvordan kan prisen på hydrogen falle når man samtidig må begynne å betale også for selve fyllestasjonene samt et normalt avgiftsnivå på driftstoffet?

Bedre og nyere teknologi (allerede kommet masse) og større produksjon gjør at prisene vil falle. Prognosene viser det klart og tar neppe høyde for ulike fremskritt.

Har du rekna på kor mange millionar elbilar vi må ha i landet for å doble hydrogenproduksjonen frå no? Både Yara og raffineria på Mongsad og Slagentangen produserer og brukar eorme mengder hydrogen kvart år. Prisen er for det meste avhengig av prisen på råvara (gass), so det kan ikkje vere mykje å hente.

[Jens Kr. Kirkebø]

Bedre og nyere teknologi (allerede kommet masse) og større produksjon gjør at prisene vil falle. Prognosene viser det klart og tar neppe høyde for ulike fremskritt.

Tja, over 95% av hydrogenet i verden fremstilles ved reformering av naturgass, jeg har ikke hørt eller lest noe som tyder på at det er i endring. 

 

Distribuert fremstilling via elektrolyse vil kreve enorme strømtilkoblinger. Elbiler lader i snitt kun ca. 5% på hurtigladere. Hydrogenbiler må "lade" 100% på fyllestasjoner, og strømforbruket er 3x så høyt som for elbiler. Det vil si at det kreves 60 ganger så høy effekt på en hydrogenfyllestasjon som skal supportere 1000 hydrogenbiler som til en hurtigladerstasjon som skal supportere 1000 elbiler. Det er en ganske pen forskjell. Så om hydrogen "tar av" blir det nok distribusjon med tankbil av hydrogen som ofte er produsert fra naturgass. 

[gamlefar]

Tja, over 95% av hydrogenet i verden fremstilles ved reformering av naturgass, jeg har ikke hørt eller lest noe som tyder på at det er i endring. 

 

Distribuert fremstilling via elektrolyse vil kreve enorme strømtilkoblinger. Elbiler lader i snitt kun ca. 5% på hurtigladere. Hydrogenbiler må "lade" 100% på fyllestasjoner, og strømforbruket er 3x så høyt som for elbiler. Det vil si at det kreves 60 ganger så høy effekt på en hydrogenfyllestasjon som skal supportere 1000 hydrogenbiler som til en hurtigladerstasjon som skal supportere 1000 elbiler. Det er en ganske pen forskjell. Så om hydrogen "tar av" blir det nok distribusjon med tankbil av hydrogen som ofte er produsert fra naturgass. 

Nå forstår jeg hvorfor du er så skeptisk hvis det er dette du baserer det på. Du må sette deg mye mer inn i hydrogen før du diskuterer og trekker konklusjoner. Du er fullstendig på bærtur.

[Sturle S]

Blir helt feil å sammenligne en 2 år gammel Tesla mot en 2 år gammel hydrogenbil. Forstår man ikke det, så skjønner man ikke det jeg skrev angående ny teknologi. Hydrogenbiler er i startfasen. Det er ikke elbiler.

Hydrogenbilen er eldre enn både elbilen og bensinbilen. Som batteri var hydrogen utdøydd for bilar ei stund, av opplagte grunnar, men bilprodsentane har lansert fleire konseptbilar på hydrogen i året frå 1990 til 2015. I 2015 var det klårt for dei aller fleste at elbilane var eller kom til å verte overlegne på alt. Eg ser du likar å omgje deg med grafar som er datert mellom 2007 og 2009. Det grafane syner best er kor feil dei tok i 2009.

 

Hydrogenbilar rasar i pris fordi marknaden har falle saman. I Europa vart det seld over 100 hydrogenbilar i 2015, men etter det har salet av nye hydrogenbilar falle år for år.

 

For elbilar går det i motsett retning. Salet berre aukar. Produsentane klarer ikkje å produsere nok nye bilar, slik at prisen held seg høg på bruktmarknaden og.

 

Korkje gamle spekulasjonar om framtida eller batteriteknologi frå 2007 er spesielt relevant i dag. Vi har sett ei enorm utvikling innan batteri,og eit voldsamt prisfall pga masseproduksjon. Masseproduksjon av brenselceller kjem ikkje til å skje so lenge marknaden er fallande, og i mellomtida berre aukar batteriteknologien forspranget,

[Jens Kr. Kirkebø]

Nå forstår jeg hvorfor du er så skeptisk hvis det er dette du baserer det på. Du må sette deg mye mer inn i hydrogen før du diskuterer og trekker konklusjoner. Du er fullstendig på bærtur.

Hvis du er uenig i regnestykket foreslår jeg at du forklarer hvorfor

 

At hydrogenbiler bruker mye mer strøm enn elbiler er udiskutabelt, men forholdet variere noe etter hvilke kilder man bruker. Typisk er det 2,5 til 3 ganger så høyt. 

At elbiler lader en ganske liten del av totalforbruket på hurtigladere viser også all statistikk. Rundt 5% ser ut til å være der gjennomsnittet ligger, for enkelte merker er det høyere og for andre lavere. Mener du noe annet så kom med tall. 

At hydrogenbiler må fylle på sentrale fyllestasjoner og ikke hjemme er vel heller ikke diskutabelt? Jeg har ihvertfall ikke sett noen planer på personlige fyllestasjoner hjemme. Disse ville blitt svært dyre pga. krav til nedkjøling og komprimering. 

Ut fra disse faktaene er jo resten ren matematikk. 

 

Min skepsis til hydrogen baserer seg på flere ting:

- Horribel energieffektivitet i forhold til elbiler

- Behov for å bruke tid på å oppsøke sentrale fyllestasjoner for all fylling

- Vesentlig høyere drivstoffkostnader (umulig å unngå siden strømforbruket er så mye høyere)

- Skadepotensiale ved lekkasje/brudd på tank. Hydrogenbiler og andre gassdrevne biler er allerede forbudt å parkere i en del underjordiske anlegg. 

- Maks 15 års levetid på bilene pga. sertifisering på tank og rør.

- Vesentlig lavere levetid på brenselcellene enn på batterier + bruk av sjeldne metaller

Endret 22. desember 2018 av Jens Kr. Kirkebø

[Sturle S]

 

Selvsagt kan det ha en fremtid. Dog ser det ut til å være minst ti år til det kan begynne å ta av.

Flere tyske bilprodusenter har sagt at de ser for seg masseproduksjon av hydrogenbiler i 2025 (og mindre produksjon før det), men man ser selvsagt dette ann underveis. Hyundai og Toyota er derimot mer offensive og starter tidligere. Så 10 år er trolig litt definisivt.

- Daimler har sagt at de vil starte serieproduksjon i 2014-2015. Da snakker vi om rundt 10 000 biler i året.

– https://forskning.no/alternativ-energi-bil-og-trafikk/2011/12/satser-pa-hydrogenbiler-i-oslo

 

Det sa dei i 2011. I 2018 må dei naturlegvis finne på eit anna årstal. Eg trur like mykje på 2014-2015 som på 2025. :-)

[hekomo]

Men at det er et marked som ønsker hydrogenbiler er det lite tvil om.

Da er det jo veldig rart at folk ikke kaster seg over dette utrolige røverkjøpet som ble nevnt tidligere:

 

https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=134931191

[Sturle S]

 

Men at det er et marked som ønsker hydrogenbiler er det lite tvil om.

Da er det jo veldig rart at folk ikke kaster seg over dette utrolige røverkjøpet som ble nevnt tidligere:

https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=134931191

Eg trur den marknaden som ynskjer seg hydrogenbilar er avgrensa til selskap som vil produsere og selje hydrogenbilar og drivstoff til bilane. Dei kan ikkje tenkje seg å kjøpe hydrogenbil sjølv, men ynskjer at andre gjer det..