Det finnes kun 2 kjønn.

[Sutekh]

Dette har jeg for det første aldri hørt om

Så da er det kanskje ikke så lurt å være så skråsikker?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_androgen_insensitivity_syndrome

 

Og det er bare ett eksempel på en rekke tilstander som kan medføre uklare eller blandede kjønnskarakteristikker som ikke passer så fint inn i tokjønns-modellen.

 

Kanskje greit å starte her?

[henrikwl]

Dette har jeg for det første aldri hørt om, og bærer det tvil om pasientens kjønn og kjønnsorganer, så regner jeg med at vedkommende fra barndommen er grundig undersøkt som spedbarn og fått behandling fra de var små til å utvikle seg til det ene eller det andre.

 

Det er mye "hvis" i medisin, men det eksempelet du kommer med er nærmest ikke-eksisterende. Og skulle det være, ja så sjekker man for begge deler såklart.

Det er slettes ikke gitt at slike ting oppdages tidlig. Noen slike Intersex-tilstander ser man ikke før puberteten, og andre oppdager man ikke i det hele tatt hvis ikke man tilfeldigvis snubler over det i forbindelse med testing for noe helt urelatert.

 

Det er i overkant av 130 parametre som bestemmer alle kroppslige funksjoner vi knytter til kjønn, og merkelappene «mann» og «kvinne» er løselig definert på bakgrunn av de vanligste kombinasjonene av disse 130+ parametrene. Det finnes mennesker som ikke passer inn i noen av dem, fordi de har kombinasjoner av disse parametrene som «ikke gir mening» – f.eks. mennesker med XY-kromosomer som av en eller annen grunn mangler androgenreseptorer og dermed utvikler seg som kvinner. Eller motsatt, XX-kromosombærende mennesker som av en eller annen grunn også utvikler androgenreseptorer, slik at de utvikler seg som menn.

 

Det er antatt at omtrent 1,6% av fødsler avstedkommer en Intersex-person, og det er omtrent like vanlig som å ha rødt hår.

[AnnonymG]

Så da er det kanskje ikke så lurt å være så skråsikker?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_androgen_insensitivity_syndrome

 

Og det er bare ett eksempel på en rekke tilstander som kan medføre uklare eller blandede kjønnskarakteristikker som ikke passer så fint inn i tokjønns-modellen.

 

Kanskje greit å starte her?

 

En tilstand er ikke det samme som å være mann eller kvinne. Du referer til en artikkel om et syndrom, og det finnes utallige syndromer som på mange måter påvirker menneskekroppen. Listen med tilstander som har vært dokumentert er nesten utømmelig.

 

Vi har som utgangspunkt 2 kjønn - mann og kvinne. Variasjoner av dette finnes. 

 

Dette blir også en diskusjon på et ekstremt teoretisk nivå. Tråden handler om at folk selv ønsker å være noe annet enn mann/kvinne, på tross av at de har utviklet helt normale kjønn.

 

Det er slettes ikke gitt at slike ting oppdages tidlig. Noen slike Intersex-tilstander ser man ikke før puberteten, og andre oppdager man ikke i det hele tatt hvis ikke man tilfeldigvis snubler over det i forbindelse med testing for noe helt urelatert.

 

Det er i overkant av 130 parametre som bestemmer alle kroppslige funksjoner vi knytter til kjønn, og merkelappene «mann» og «kvinne» er løselig definert på bakgrunn av de vanligste kombinasjonene av disse 130+ parametrene. Det finnes mennesker som ikke passer inn i noen av dem, fordi de har kombinasjoner av disse parametrene som «ikke gir mening» – f.eks. mennesker med XY-kromosomer som av en eller annen grunn mangler androgenreseptorer og dermed utvikler seg som kvinner. Eller motsatt, XX-kromosombærende mennesker som av en eller annen grunn også utvikler androgenreseptorer, slik at de utvikler seg som menn.

 

Det er antatt at omtrent 1,6% av fødsler avstedkommer en Intersex-person, og det er omtrent like vanlig som å ha rødt hår.

 

Jeg vil gjerne at du kildehenviser til at det er 1,6% av alle fødsler som ender med en intersex-person. Det er velkjent at XX kan ha en fenotype som ligner mann, og XY som ligner kvinne. Hvis man har XY, og utvikler kvinnelige kjønnsorganer og sekundære kjønnskarakteristikker, så er det vel egentlig likegyldig hva kromosomene sier?

 

Det vil ihvertfall ikke ha noen praktisk betydning. Kommer man på akuttmottaket, har magesmerter, har eggstokker, disse er torkvert, ja så må man jo handle ut fra dette?

[Du veit ikkje ka du snakka om]

Det er en ting som slår meg i disse diskusjonene om kjønn/kjønnsidentitet (som av en eller annen grunn pleier å bli veldig følelsesladete.) Og det er at når man sier at det kun finnes to biologiske kjønn, er det gjerne noen som kommer inn og påpeker at det finnes personer som har XX-kromosomer og samtidig mannlige kjønnsorganer etc, eller andre "kombinasjoner" av biologiske mannlige og kvinnelige egenskaper.

 

Det jeg ikke forstår, er hvordan dette er et argument for at det finnes flere enn to biologiske kjønn. En person som har mannlige kjønnsorganer og kvinnelige kromosomer. vil være en "blanding" av mann og kvinne. Allikevel er det ikke snakk om noe "tredje" kjønn i den forstand, men snarere en kombinasjon av de to biologiske kjønnene vi har, mann og kvinne.

 

Ved å påpeke at det finnes personer med både mannlige og kvinnelige egenskaper har man bare bevist nettopp det. Det oppstår ikke av den grunn noe magisk tredje kjønn som er uavhengig av begrepene mann og kvinne.

Eller?

[Sutekh]

Vi har som utgangspunkt 2 kjønn - mann og kvinne. Variasjoner av dette finnes.

Vi har valgt å definere to kjønnskategorier. Og så har vi tradisjonelt prøvd ganske hardt å presse alle inn i en av dem, selv om de ikke passer inn i noen.

 

Tråden handler om at folk selv ønsker å være noe annet enn mann/kvinne, på tross av at de har utviklet helt normale kjønn.

Har du lest den samme førsteposten som meg?

 

Jeg vil gjerne at du kildehenviser til at det er 1,6% av alle fødsler som ender med en intersex-person.

Det står litt om det (inkludert diskusjon om hvordan man kom frem til det tallet og at det reelle tallet antagelig er høyere) i artikkelen jeg lenket til over. Den er som sagt et greit sted å starte.

 

Det er velkjent at XX kan ha en fenotype som ligner mann, og XY som ligner kvinne. Hvis man har XY, og utvikler kvinnelige kjønnsorganer og sekundære kjønnskarakteristikker, så er det vel egentlig likegyldig hva kromosomene sier?

Og så har vi kombinasjoner som XXY... og kimerisme... Det er aldri så enkelt.

 

Og hvis kromosomene tilsier at du er mann (og du har underutviklede interne testikler), men kvinnelige eksterne kjønnskarakteristikker, så har jo absolutt kromosomene noe å si, det er bare noen av hormonene som ikke får gjort det de skal. Og så har du tilstander som delvis androgeninsensitivitet, som virkelig kan skape en blanding av kjønnskarakteristika som ikke passer inn i tokjønnsmodellen.

 

Det vil ihvertfall ikke ha noen praktisk betydning. Kommer man på akuttmottaket, har magesmerter, har eggstokker, disse er torkvert, ja så må man jo handle ut fra dette?

Men da må man også anerkjenne at noen kan presentere et kjønnsuttrykk som i følge et tradisjonelt syn ikke skulle tilsi at vedkommende har eggstokker.

 

Til alle dere som mener at det bare finnes to kjønn, så vil jeg gi følgende utfordring: Kom opp med et sett kriterier som konsistent kan brukes til å definére en person innenfor ett av de to kjønnene.

[AnnonymG]

Vi har valgt å definere to kjønnskategorier. Og så har vi tradisjonelt prøvd ganske hardt å presse alle inn i en av dem, selv om de ikke passer inn i noen.

 

Har du lest den samme førsteposten som meg?

 

Det står litt om det (inkludert diskusjon om hvordan man kom frem til det tallet og at det reelle tallet antagelig er høyere) i artikkelen jeg lenket til over. Den er som sagt et greit sted å starte.

 

Og så har vi kombinasjoner som XXY... og kimerisme... Det er aldri så enkelt.

 

Og hvis kromosomene tilsier at du er mann (og du har underutviklede interne testikler), men kvinnelige eksterne kjønnskarakteristikker, så har jo absolutt kromosomene noe å si, det er bare noen av hormonene som ikke får gjort det de skal. Og så har du tilstander som delvis androgeninsensitivitet, som virkelig kan skape en blanding av kjønnskarakteristika som ikke passer inn i tokjønnsmodellen.

 

Men da må man også anerkjenne at noen kan presentere et kjønnsuttrykk som i følge et tradisjonelt syn ikke skulle tilsi at vedkommende har eggstokker.

 

Til alle dere som mener at det bare finnes to kjønn, så vil jeg gi følgende utfordring: Kom opp med et sett kriterier som konsistent kan brukes til å definére en person innenfor ett av de to kjønnene.

 

Hvis du ikke kan referere til en medisinsk artikkel som kan fastslå epidemiologien av intersex, så stoler jeg ikke helt på tallet du selv har kommet frem til.

 

Jeg synes du kompliserer dette enormt mye. Enten er man mann eller kvinne, og er man ikke noen av disse delene, så havner man under kategorien "disorders of sex development". Dette er sykdommer eller syndromer som er nøye omtalt og dokumentert, og man vil allikevel fastslå et kjønn.

 

Jeg linker til medscape som er en nettside der gir medisinsk informasjon til klinikere, som i artikler referer til medisinske vitenskapelige artikler:

 

https://emedicine.medscape.com/article/1015520-overview#a4

[Gjest Slettet+5132]

Det er en ting som slår meg i disse diskusjonene om kjønn/kjønnsidentitet (som av en eller annen grunn pleier å bli veldig følelsesladete.) Og det er at når man sier at det kun finnes to biologiske kjønn, er det gjerne noen som kommer inn og påpeker at det finnes personer som har XX-kromosomer og samtidig mannlige kjønnsorganer etc, eller andre "kombinasjoner" av biologiske mannlige og kvinnelige egenskaper.

 

Det jeg ikke forstår, er hvordan dette er et argument for at det finnes flere enn to biologiske kjønn. En person som har mannlige kjønnsorganer og kvinnelige kromosomer. vil være en "blanding" av mann og kvinne. Allikevel er det ikke snakk om noe "tredje" kjønn i den forstand, men snarere en kombinasjon av de to biologiske kjønnene vi har, mann og kvinne.

 

Ved å påpeke at det finnes personer med både mannlige og kvinnelige egenskaper har man bare bevist nettopp det. Det oppstår ikke av den grunn noe magisk tredje kjønn som er uavhengig av begrepene mann og kvinne.

Eller?

 

Det jeg ikke forstår når man snakker om farger er når man sier man har en fjerde farge. Man har rødt, grønt og blått, det har informatikere vært enige om siden tidenes morgen. 

 

Og så  kommer gjerne noen inn og innvender at hvis man blander like mengder rødt og grønt, får man en ny farge, og lar dette være argument for å godta at man har mer enn tre farger. Og de virkelig hardbakka fargefanatikerne kaller denne fargen da "gul". Men dette er ikke noen ny farrge, bare en "blanding" av rødt og grønt. 

 

/sarkasme.

[Sutekh]

Hvis du ikke kan referere til en medisinsk artikkel som kan fastslå epidemiologien av intersex, så stoler jeg ikke helt på tallet du selv har kommet frem til.

Jeg kan selvfølgelig lenke direkte til de artiklene som er referert til under "Population figures" i wikipediaartikkelen jeg lenket til tidligere, men ærlig talt så synes jeg ikke de er så fryktelig godt skjult at det gjør noe.

 

(Jeg lurer for øvrig litt på hva som får deg til å bruke ordet "epidemiologi" i stedet for noe litt mer nøytralt som "forekomst")

 

Jeg synes du kompliserer dette enormt mye. Enten er man mann eller kvinne, og er man ikke noen av disse delene, så havner man under kategorien "disorders of sex development". Dette er sykdommer eller syndromer som er nøye omtalt og dokumentert, og man vil allikevel fastslå et kjønn.

Nå er ikke akkurat terminologien "disorders of sex development" helt ukontroversiell, og det er mye kritikk mot det begrepet nettopp fordi det unødig sykeliggjør tilstandene det beskriver.

 

Og også det at fagfolk "fastslår" kjønnet til en intersex-person er kontroversielt. Flere land har allerede introdusert lovverk som beskytter intersex-personer mot "kjønnsbekreftende" inngrep uten samtykke og bekrefter deres rett til kroppslig autonomi.

 

Det er ikke unødig komplisering. Kjønn er komplisert, tokjønnsmodellen er en overforenkling. En overforenkling som riktig nok flertallet passer inn i, men det bør ikke tas som at den er en objektiv og naturlig sannhet, og de som av forskjellige årsaker ikke passer inn i den bør ikke presses til det bare fordi vi mennesker er for tette i pappen til å håndtere litt ambiguitet og kompleksitet.

Endret 8. juli 2019 av Sutekh

[henrikwl]

Jeg kan selvfølgelig lenke direkte til de artiklene som er referert til under "Population figures" i wikipediaartikkelen jeg lenket til tidligere, men ærlig talt så synes jeg ikke de er så fryktelig godt skjult at det gjør noe.

 

Siden det er fryktelig populært å bare umiddelbart avfeie noe kun fordi det står på Wikipedia, påtok jeg meg jobben å finne kildene direkte. Jeg linker dem her:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11534012

https://www.amazon.com/s?k=9780465077144

 

Grunnen til at intersex blir en diskusjon er som en motvekt til den veldig svart/hvit tankegangen mange ofte har: "enten er man mann eller så er man kvinne, dermed basta!". Det er altså ikke tilfelle, for omtrent like mange av oss som har rødt hår. Virkeligheten er mer nyansert enn som så.

 

Og når biologien er såpass ullen som den er, så burde terskelen være lav for å akseptere at kjønnsidentitet og -uttrykk er ytterligere langt mer komplisert. Det finnes ingenting biologisk som tilsier at en mann ikke kan kle seg i skjørt og gå med sminke; det finnes overhodet ingenting hverken maskulint eller feminint med det. I den grad det finnes så er det på grunn av at samfunnet vi lever i har bestemt det. I diverse perioder opp igjennom historien har det jo også vært motsatt – da var det menn som sminket seg og gikk med kjole. Rosa har tidligere vært en utpreget guttefarge.

 

Så når noen sier at det er en disjunksjon mellom hvordan kroppen deres ser ut og hvordan de føler seg så ser jeg ikke på det som rart i det hele tatt. Og jeg ser i hvert fall ingen grunn til at alle vi andre skal bitche om det – hvis det å se noen du tror er en mann i en kjole gjør deg så ukomfortabel så er det strengt tatt ditt problem.

Endret 8. juli 2019 av henrikwl

[AnnonymG]

Jeg kan selvfølgelig lenke direkte til de artiklene som er referert til under "Population figures" i wikipediaartikkelen jeg lenket til tidligere, men ærlig talt så synes jeg ikke de er så fryktelig godt skjult at det gjør noe.

 

Nå er ikke akkurat terminologien "disorders of sex development" helt ukontroversiell, og det er mye kritikk mot det begrepet nettopp fordi det unødig sykeliggjør tilstandene det beskriver.

 

Og også det at fagfolk "fastslår" kjønnet til en intersex-person er kontroversielt. Flere land har allerede introdusert lovverk som beskytter intersex-personer mot "kjønnsbekreftende" inngrep uten samtykke og bekrefter deres rett til kroppslig autonomi.

 

Det er ikke unødig komplisering. Kjønn er komplisert, tokjønnsmodellen er en overforenkling. En overforenkling som riktig nok flertallet passer inn i, men det bør ikke tas som at den er en objektiv og naturlig sannhet, og de som av forskjellige årsaker ikke passer inn i den bør ikke presses til det bare fordi vi mennesker er for tette i pappen til å håndtere litt ambiguitet og kompleksitet.

 

Jeg er helt uenig.

 

Jeg mener det ikke er å sykeliggjøre mennesker. For personer som ikke utvikler det ene eller det andre kjønnet, er det viktig identifisere årsaken til dette. Mange av disse menneskene har syndromer som disponerer til sykdom og plager som skal følges opp. Hvis du anser f.eks. Klinefelter syndrom som en normal tilstand, så regner jeg med du ikke vil behandle dette. Så skal man være klar over at disse menneskene har økt forekomst av bl.a. brystkreft, kroniske lungesykdommer, hjertesykdom og beinskjørhet. Testosteronbehandling reduserer sannsynlighvis denne risikoen.

 

https://nhi.no/sykdommer/barn/arvelige-og-medfodte-tilstander/klinefelters-syndrom/?page=7

 

hvis du er uenig i terminologien "disorders of sex development", så er du ikke bare uenig med meg. Men respekterer det, vi er uenige på feltet, og diskusjonen om kjønn er kommet for å bli. Vi ser nok dette fra to forskjellige synspunkter også. 

[Sutekh]

Hvis du anser f.eks. Klinefelter syndrom som en normal tilstand, så regner jeg med du ikke vil behandle dette.

Jeg mener at hvis en person med Klinefelter ønsker det, så skal vedkommende selvsagt få tilgang på hormonbehandling. Hvis vedkommende ikke ønsker det (f.eks. fordi det ikke passer inn i dennes oppfatning av eget kjønn) så skal det ikke legges noe press. Ja, det kan bety at økt risiko for visse fysiske plager senere i livet, men det er i så fall vedkommendes eget valg.

 

(Og økt risiko for brystkreft over en ordinær XY-mann er ikke noe fryktelig godt argument all den tiden risikoen fremdeles er mye lavere enn for biologiske kvinner.)

[Fasiten]

Hvorfor har det ikke historisk vært noe ord i språket for 10-15% av befolkningen som liksom har vært ett annet kjønn enn mann eller kvinne?

 

Alle disse tullete argumentene faller over ende ved første tegn til sunn fornuft.

[Sutekh]

Hvorfor har det ikke historisk vært noe ord i språket for....

Ja, det er jo ikke som om vi for eksempel har begreper som daterer seg tilbake til Gresk mytologi som brukes om personer med blandede kjønnskarakteristika...

 

Andre eksempler: Nádleehi, lhamana, hijra, kathoey, kuntha...

 

Det man heller kan spørre seg er hvilken menneskefiendtlig faktor i Europeisk historie som så til de grader har gått inn for å sementere en strikt binær kjønnsrollemodell, også i kulturer som tradisjonelt hadde vært mye mer tolerante på den fronten...

 

10-15% av befolkningen som liksom har vært ett annet kjønn enn mann eller kvinne?

[citation needed]

[Du veit ikkje ka du snakka om]

Det jeg ikke forstår når man snakker om farger er når man sier man har en fjerde farge. Man har rødt, grønt og blått, det har informatikere vært enige om siden tidenes morgen. 

 

Og så  kommer gjerne noen inn og innvender at hvis man blander like mengder rødt og grønt, får man en ny farge, og lar dette være argument for å godta at man har mer enn tre farger. Og de virkelig hardbakka fargefanatikerne kaller denne fargen da "gul". Men dette er ikke noen ny farrge, bare en "blanding" av rødt og grønt. 

 

/sarkasme.

 

Tja, jeg synes forsåvidt ikke at analogien din holder vann. I diskusjonen om kjønn snakker vi om ulike egenskaper som definerer ens biologiske kjønn. Dette kan være kromosomer eller hva som helst.

 

Disse personene som liksom er av et tredje kjønn har ulike kombinasjoner av disse egenskapene. Men, hver enkelt egenskap isolert sett er enten en mannlig eller kvinnelig egenskap.

 

Det finnes personer som ikke passer helt inn i tokjønnsmodellen, men egenskapene de har passer inn i tokjønnsmodellen. Med unntak av det som er rene medisinske avvik, som Klinefelter og den typen tilstander.

 

Har du noe annet enn halvdårlige analogier så er jeg lutter øre.

[HardstyleThomas]

Jeg bryr meg ikke om det. Det skader ikke meg.

Så lar folk få være det de føler for uten å si noe om det.

Og jeg respekterer det.

Hvis en person med kuk sier de er dame, så kaller jeg personen for en hun.

Feks alle transe jentene som fortsatt har kun. Jeg sier hun til de.

De oppfører seg som en jente, ser ut som en jente bortsettfra det de har mellom bena.

 

Syns forresten de er sexy jeg. Keen på kuk jeg så, og digger pene jenter. Transe jenter er ofte veldig pene.

Endret 24. juli 2019 av HardstyleThomas

[TheDarkSycamore - SCM]

Jeg syns ikke det er rart. Det finnes tre typer kjønn. Mann, kvinne og tvekjønnet. Det går ann å bli føtt med uklart kjønn, dobbelt opp med både mannelig og kvinnelig kjønnsorgan.

 

Tidligere nevnt i denne tråden, i biologisk sett da finnes det kun to, mann og kvinne.

Endret 5. august 2019 av TheDarkSeeds - SCM

[TheDarkSycamore - SCM]

Jeg bryr meg ikke om det. Det skader ikke meg.

Så lar folk få være det de føler for uten å si noe om det.

Og jeg respekterer det.

Hvis en person med kuk sier de er dame, så kaller jeg personen for en hun.

Feks alle transe jentene som fortsatt har kun. Jeg sier hun til de.

De oppfører seg som en jente, ser ut som en jente bortsettfra det de har mellom bena.

Syns forresten de er sexy jeg. Keen på kuk jeg så, og digger pene jenter. Transe jenter er ofte veldig pene.

Enig, er også veldig kien på de fleste av dem er veldig sexye. Liker vanlige kvinner også. For meg har det ikke noe å si hva en dame har nedentil. Så klart, ekstra krydder for meg hvis hun har en penis da. :dribble:

[TheDarkSycamore - SCM]

Jeg er en person som er ganske åpen til sinns, men når det kommer til dette med kjønnsskifte så er jeg enig med trådstarter. Der er kun to kjønn. Er du født som mann så er du en mann. Er du født som en kvinne så er du en kvinne. Jeg syns det er så merkelig at en 8 år gammel gutt kan vite at han egentlig skal være en jente, og dermed starter med kjønnsskifte i tidlig alder. Han er et barn, han er langt ifra ferdigutviklet. Å vokse opp handler om å finne seg selv og bli kjent med seg selv, hvorfor rote det enda mer til med å skifte kjønn....? Personlig er jeg overbevist om at det er noe som sitter i hodet. Men som en annen bruker her skrev, så har jeg ikke satt meg så altfor mye inn i det. Jeg tror menneskehjernen er kapabel til så utrolig mange ting. Nå skal det sies at jeg også ser på pedofili som en legning, og ikke en sykdom. Samme gjelder homofili, naturligvis. Forskjellen på homofili og pedofili er jo ganske åpenbar, dermed blir pedofili en legning som kan klassifiseres som en sykdom som krever en form for behandling der målet er at barn ikke skal skades. Jeg vet iallefall selv at om jeg hadde vært sammen med en mann som plutselig ville skifte kjønn, da hadde jeg faktisk gått. Det blir altfor ekstremt. Han skal jo skifte identitet og personlighet helt plutselig? Jeg tror også jeg hadde takla det dårlig om jeg var mor til en gutt eller jente som i tenårene forteller at de hele tiden har følt seg som det andre kjønn og ønsker å bytte kjønn. Det er ikke snakk om å bare bytte kjønn, de bytter så mye mer... Ta en titt på Bruce Jenner/Caitlyn Jenner. Anonymous poster hash: fb2bf...842

Det handler om kunskap vet du. Det er forståelig med en sånn reaksjon, men samtidig må jo moren akseptere det selv om hun ikke kan forstå det. Det handler å kunne komme over det.

 

Hvis det er sånn at man aldri klarer å komme over det, da har man et problem.

Endret 5. august 2019 av TheDarkSeeds - SCM