Det finnes kun 2 kjønn.

[united2409]

Min påstand er at det kun finnes 2 kjønn. Mann/dame. Forstår virkelig ikke hvordan folk kan mene de er 
både intetkjønn, bigender, alt det der. 
Helt siden menneskene har blitt utviklet har det vært 2 kjønn.

Bare å komme med for og mot argumenter. 

[Corp Por]

Jeg skjønner heller ikke problemstillingen, men jeg må være ærlig å si at jeg ikke har satt meg inn i hva det innebærer.

 

Jeg bryr meg ikke om andres privatliv og deres legning. Jeg ønsker hovedsakelig at ingen skal presse sin mening og sine holdninger over på andre, men for meg virker det absurd at en biologisk mann skal få innpass i jentegarderoben og motsatt fordi en "identifiserer" seg med et annet kjønn. Da blir det, i mitt hode, den transkjønnete som presser sine holdninger på andre, ikke motsatt.

 

Det er ikke en diskriminerende "holdning" at det er to kjønn. Det er et beviselig faktum. At enkelte velger å leve ut sin seksualitet på sin egen måte er helt ok og så lenge det er med andre samtykkende voksne så er det ene og alene deres sak.

Man burde kunne forvente like mye og like lite ufrivillig eksponering av andre menneskers seksualitet uavhengig av hva legning de har.

 

En person står fritt til å identifisere seg med et tørkeskap, for min del, sålenge det ikke forventes at jeg skal være nødt til å ignorere at tørkeskapet faktisk er en person.

 

Jeg ser ikke problemet med å være seg selv, med seg selv, uten at man må crusade for at alle andre skal innta samme vrangforestilling.

Jeg er mann og jeg er hetero (per andres definisjon) og jeg har intet behov for å hyle slagord om det eller på annet vis dytte mine preferanser uoppfordret opp i ansiktet på utenforstående hverken med å kle meg i chaps, klistre "jeg elsker fitte"-klistremerker på bilen eller veive en lommefitte i en marsj. Jeg ser ikke hvorfor enkelte har så voldsomt behov for å få kontinuerlig bekreftelse, aksept og/eller oppmuntring for sin legning.

Endret 18. desember 2018 av Invader Zim

[henrikwl]

Du både har rett og tar feil.

 

Hvis vi snakker biologisk: det er uhorvelig mange variabler som styrer hvordan kroppen din ender opp med å se ut og fungere.

 

Illustrasjon:

 

Når vi snakker om "mann" og "kvinne" i biologisk sammenheng har vi valgt oss ut en liten håndfull av disse tingene til å bruke for klassifisering, fordi det er rett og slett for komplisert å skulle forholde seg til hele bildet. Forenklingen vi har gjort er at mann = XY-kromosom, testosterondominans, penis og testikler – og at kvinne = XX-kromosom, østrogendominans, bryster, vagina, livmor og eggstokker. Denne forenklingen fungerer på 85-90% av oss – de resterende faller utenfor av ulike grunner. Man kan ha XX-kromosom, men fortsatt ha kroppen til en mann - fordi Y-kromosomet ikke er så viktig for utviklingen av mannlige kjønnskarakteristika som man skulle tro. Man kan ha kvinnekropp og ha XY-kromosomer. Eller man kan ha både penis og vagina. Eller ingen av delene. Man kan ha XXY kromosomer. XYY. XXXY. Et utall varianter. Dette gjelder omtrent 10-15% av oss, kalles "intersex" og er noe som er omtrent like vanlig som å ha rødt hår.

 

Hvis vi snakker om kjønn som i kjønnsidentitet så handler jo det om hvordan vi som individer ser på oss selv og velger å uttrykke oss. Det er her transkjønnethet befinner seg. Og når man snakker om "agender", "greygender", "non-binary" og alle disse fancy merkelappene så er det dette her vi snakker om. Ikke det biologiske. Kjønnsidentitet henger ikke nødvendigvis sammen med biologisk kjønn i det hele tatt, noe jeg tror er årsaken til forvirringen man ofte ser i slike diskusjoner.

[henrikwl]

Jeg ser ikke hvorfor enkelte har så voldsomt behov for å få kontinuerlig bekreftelse, aksept og/eller oppmuntring for sin legning.

 

Hvis du hadde vokst opp i en verden som mente du var syk, skadet og konstant var fiendtlig innstilt til deg på grunn av din legning tror jeg kanskje du hadde hatt et litt annet syn på akkurat dette.

[Sutekh]

Min påstand er at det kun finnes 2 kjønn. Mann/dame.

Så, hva vil du klassifisere en person som har XY-kromosom, men kvinnelige ytre kjønnskarakteristika som?

[LarZen]

Who cares? Det finnes mennesker her i verden som ikke identifiserer seg i den kroppen dem er født med. Om dem har det bedre ved å kalle seg X og forandrer hvordan dem ser ut for å ha det bedre med seg selv. Kjør på.

 

Om en plages av at andre skal ha det bra med seg selv så sier det mye om personen synes jeg. 

[Corp Por]

Hvis du hadde vokst opp i en verden som mente du var syk, skadet og konstant var fiendtlig innstilt til deg på grunn av din legning tror jeg kanskje du hadde hatt et litt annet syn på akkurat dette.

Mulig. Jeg har bare ikke sett den verden.

Barn har selvfølgelig en egen evne til å mobbe hverandre for alt mulig. Om man er hetero, homo, feit, tynn, for pen, for stygg, skjeve tenner, store hender, små hender osv. I voksen alder har jeg sett svært få eksempler av mennesker som er fiendtlig innstilt mot andre mennesker pga legning så jeg ser ikke problemet

 

Jeg har dog en liten vennekrets hvor vi alle er frisinnede og aksepterer det meste, men heller ikke på jobb hvor jeg møter flest variasjon av personligheter har kan jeg huske å ha registrert det.

 

Jeg kan forstå at i andre land og kulturer hvor religion i større grad legger ned doktrinen for hva som er akseptabelt så er det sikkert et reelt problem, men er det virkelig værre enn alt annet som man kan oppleve å bli "mobbet" av her i vår kultur?

 

Jeg har sett mange eksempler av feite folk som blir mobbet og diskriminert men jeg har aldri sett det samme (i "real life") mot noen av en annen legning og jeg vokste opp med en homo og blitt kjent med to andre. Dog den ene var en "queen" som crusadet ved å kle seg som et kvinnfolk og sminke seg slik at han så ut som en dårlig versjon av en thai ladyboy og det er det eneste jeg har sett gir dårlige vibber hos de som blir utsatt for det, jeg syntes selv det var ubehagelig - men hvis jeg som hetero kler meg opp som en seksualisert utgave av en middelalder røverdronning så vil jeg antagelig oppleve samme grad av himling og hoderisting uavhengig av kjønn og legning. Man må nesten forvente reaksjoner hvis man går inn for å provosere.

[henrikwl]

Mulig. Jeg har bare ikke sett den verden.

 

 

Nei, det er dette man snakker om når man snakker om "å være privilegiert". Det handler ikke nødvendigvis om at man "jukser" eller får fordeler; det handler bare om at man ikke har det samme erfaringsgrunnlaget som andre og dermed ikke "ser problemet".

 

Det er ikke lenger enn 47 år siden homofili var forbudt ved lov i Norge, og det er ikke sånn at de holdningene som gjorde at et slikt forbud i det hele tatt eksisterte plutselig forsvant da loven ble endret. Mange av de menneskene som hadde sånne holdninger den gang lever fortsatt i dag, og de har lært bort sine holdninger til sine barn, osv… At situasjonen for homofile i dag er langt bedre enn den var for 50 år siden er hevet over enhver tvil, men det går heller ikke lenge mellom hver gang man leser om en homofil person som har enten blitt slått ned, mistet jobben eller på annen måte blitt behandlet dårlig fordi han var homofil.

 

Den dagen Pride slutter å være interessant; når det slutter å provosere folk, når avisene ikke lenger gidder å skrive om det, da først kan vi snakke om at det ikke lenger trengs. All den tid noen velger å ergre seg over det, er det et tegn på at det fortsatt trengs.

Endret 19. desember 2018 av henrikwl

[debattklovn]

Nei, det er dette man snakker om når man snakker om "å være privilegiert". Det handler ikke nødvendigvis om at man "jukser" eller får fordeler; det handler bare om at man ikke har det samme erfaringsgrunnlaget som andre og dermed ikke "ser problemet".

 

Det er ikke lenger enn 47 år siden homofili var forbudt ved lov i Norge, og det er ikke sånn at de holdningene som gjorde at et slikt forbud i det hele tatt eksisterte plutselig forsvant da loven ble endret. Mange av de menneskene som hadde sånne holdninger den gang lever fortsatt i dag, og de har lært bort sine holdninger til sine barn, osv… At situasjonen for homofile i dag er langt bedre enn den var for 50 år siden er hevet over enhver tvil, men det går heller ikke lenge mellom hver gang man leser om en homofil person som har enten blitt slått ned, mistet jobben eller på annen måte blitt behandlet dårlig fordi han var homofil.

 

Den dagen Pride slutter å være interessant; når det slutter å provosere folk, når avisene ikke lenger gidder å skrive om det, da først kan vi snakke om at det ikke lenger trengs. All den tid noen velger å ergre seg over det, er det et tegn på at det fortsatt trengs.

 

Uttrykket "å være priviligert" blir mye brukt for å utestenge personer man ikke liker meningen til fra debatten. Det går an å se en problemstilling selv om man ikke har opplevd den erfaringen selv. Jeg sier ikke at du gjør det, men bare generelt.

 

Forøvrig finnes det jo både jødehat, rasisme og homofobi i samfunnet, overraskende nok med tanke på hva vi burde ha lært av historien angående forfølgelse av disse menneskene. De har gjerne få stemmer, men roper høyt.

 

Nå har vi lover for likestilling uavhengig av kjønn og kjønnsidentitet, og lover mot vold og trusler om vold. Jeg tror ikke ytterligere lover om språklige uttrykk, holdninger eller tanker for å beskytte disse gruppene er i samfunnets interesse. 

[coffeee]

Who cares? Det finnes mennesker her i verden som ikke identifiserer seg i den kroppen dem er født med. Om dem har det bedre ved å kalle seg X og forandrer hvordan dem ser ut for å ha det bedre med seg selv. Kjør på.

 

Om en plages av at andre skal ha det bra med seg selv så sier det mye om personen synes jeg. 

Det finnes mange som ønsker å kutte av seg kroppsdeler som armer og bein også, denne diagnosen kalles body integrity dysphoria. Støtter du at barn som ønsker å kutte av seg beina får hjelp og lov til dette?

Endret 19. desember 2018 av coffeee

[henrikwl]

Uttrykket "å være priviligert" blir mye brukt for å utestenge personer man ikke liker meningen til fra debatten. Det går an å se en problemstilling selv om man ikke har opplevd den erfaringen selv. Jeg sier ikke at du gjør det, men bare generelt.

 

Forøvrig finnes det jo både jødehat, rasisme og homofobi i samfunnet, overraskende nok med tanke på hva vi burde ha lært av historien angående forfølgelse av disse menneskene. De har gjerne få stemmer, men roper høyt.

 

Nå har vi lover for likestilling uavhengig av kjønn og kjønnsidentitet, og lover mot vold og trusler om vold. Jeg tror ikke ytterligere lover om språklige uttrykk, holdninger eller tanker for å beskytte disse gruppene er i samfunnets interesse. 

 

 

At mange debattanter blir avspist med "check your privilege" som et dårlig retorisk grep for å kneble dem er jeg helt enig i. Det er en uting. Men av og til er det faktisk tilfellet. Av og til, så er grunnen til at man ikke ser problemet ikke at problemet ikke finnes, men at man ikke har forutsetninger for å se det. Så er det opp til hver og en av oss å være så ærlige med oss selv vi bare kan, og tørre å innrømme at "oj, shit! Det hadde jeg ikke tenkt på før!" når det er på sin plass.

 

Jeg er også motstander av å politisere språk – som du sier så har vi lover mot diskriminering og vold. Holdningsarbeid er en utfordring i seg selv, men å bruke lovverket for aktivt ser jeg på som en uting.

[Corp Por]

At mange debattanter blir avspist med "check your privilege" som et dårlig retorisk grep for å kneble dem er jeg helt enig i. Det er en uting. Men av og til er det faktisk tilfellet. Av og til, så er grunnen til at man ikke ser problemet ikke at problemet ikke finnes, men at man ikke har forutsetninger for å se det. Så er det opp til hver og en av oss å være så ærlige med oss selv vi bare kan, og tørre å innrømme at "oj, shit! Det hadde jeg ikke tenkt på før!" når det er på sin plass.

 

Jeg er også motstander av å politisere språk – som du sier så har vi lover mot diskriminering og vold. Holdningsarbeid er en utfordring i seg selv, men å bruke lovverket for aktivt ser jeg på som en uting.

Uheldig at du valgte en setning i et lengre innlegg som forespeilet at jeg har en viss erfaring nær på mennesker med forskjellig legning og kulturen de er omgitt. Jeg snakker da fra et norskt perspektiv i vår tid og hvis standpunktet ditt er at man er priviligert så regner jeg med at det gjelser like så godt for de norske det gjelder som for meg.

 

Disse diskrimineringslovene er i mange tilfeller også i seg selv en uting. I min by var det en jente som kom i avisen pga hun hadde vanskeligheter med å få seg arbeid som lastebil sjåfør og hun påberopte seg at dette var fordi hun ble diskriminert. Hun var kvinne og mente at menn ikke ville ansette henne. Realiteten var at vi var da midt i en jobbkrise hvor folk ble permittert og oppsagt "left and right" og de var vanskelig for enhver å finne jobben man ville ha om man ikke hadde et nettverk å utnytte. Sannheten er, siden jeg kjenner folk som driver transporteirmaer, at jentesjåfører er ettertraktet; de behandler biler som kan koste millioner langt bedre enn mannlige sjåfører ofte gjør. Hun ble ansatt neste dag hos et firma som så sitt snitt til å komme i avisen og få litt pr. Ingen av guttene i hennes kull fikk samme mulighet. De var så priviligert at de ikke hadde privilegier.

 

Slike crusadere velger ofte å se sin verden slik de ønsker, er mitt inntrykk.

 

Jeg har da også mine issues som jeg føler andre kunne tatt mer hensyn til, men jeg må se realitetene i øynene. Hvis jeg skal ha best mulighet for å bli ansatt bør jeg ikke gå på et jobbintervju med "migrene" tatovert i pannen på lik linje med at en homofil ikke bør møte på samme intervju med assless chaps og gay pride vest.

Isåfall er man selv skyld i sin egen ulykke ved å glorifisere og unødig proklamere sine "svakheter".

 

Jeg kan selvfølgelig ikke argumentere med at jeg er transkjønnet for å styrke min egen argumentasjon i dine øyne, for det er jeg ikke, men jeg kan da allikevel dra paralleller med andre situasjoner og vite hvilke holdninger miljøet rundt meg har.

 

At det er utdaterte holdninger som eksisterer hos eldre er vel selvsagt, og at noen yngre adopterer disse er også åpenbart. Vi har jo fortsatt religion i samfunnet selv om de fleste voksne kan telle til tjue, men de folka er relativt få og relativt enkle å unngå. Man må ikke provosere bare fordi man kan. Da kan man til og med svekke sin egen sak ved å produsere sin egen motstand. Se på metoo. Det er vel ikke mange som tar det der seriøst lenger. De fleste innser sannsynligvis nå at dette har gått for langt.

 

Drittsekker vil man alltid ha og man vil nok ha det bedre med seg selv om man prioriterer å leve sitt eget liv på sin måte uten å på død og liv skulle endre hvordan andre tenker.

[coffeee]

Hvis vi snakker om kjønn som i kjønnsidentitet så handler jo det om hvordan vi som individer ser på oss selv og velger å uttrykke oss. Det er her transkjønnethet befinner seg. Og når man snakker om "agender", "greygender", "non-binary" og alle disse fancy merkelappene så er det dette her vi snakker om. Ikke det biologiske. Kjønnsidentitet henger ikke nødvendigvis sammen med biologisk kjønn i det hele tatt, noe jeg tror er årsaken til forvirringen man ofte ser i slike diskusjoner.

Morsomt at det er de av oss som ikke «forstår» dette moderne fenomenet som kalles forvirret, og ikke de åpenbart svært mentalt syke menneskene som eksempelvis denne personen:

 

Trans woman lives her life as a six year old girl

https://youtu.be/MbiAHnjHlHg

 

Vi er i ferd med å gå inn i en tid hvor følelser går foran fakta, og fasiten på hva som er sant styres fullt og helt av hver enkelts virkelighetsoppfatning. Og argumentere du mot noens følelser med fakta, krenker du grupper av mennesker, minoriteter, noe som idellt sett skal være en straffbar handling. I ytterste konsekvens får du tilfeller som i Canada, hvor det å omtale en kvinne som identifiserer seg som mann for «hun», blir ansett for å være en straffbar hatefull ytring.

Endret 19. desember 2018 av coffeee

[henrikwl]

Jeg prøvde ikke egentlig å argumentere mot deg, Invader Zim, grunnen til at jeg valgte akkurat den setningen fra deg jeg gjorde er fordi det var en glimrende mulighet til å forklare begrepet "privilegium" slik det menes i denne typen diskusjoner. Innlegget ditt representerer din forståelse av den verden du lever i og jeg kjenner meg mye igjen i den. Men igjen: det at vi ikke har sett veldig mye problemer homofile har fordi de er homofile betyr ikke at det ikke er tilfellet for (altfor) mange homofile. Og "privilegium" betyr ikke nødvendigvis at man har konkrete fordeler, det kan like gjerne bety nettopp det at man ser ikke problemet fordi man ikke har forutsetninger for å gjøre det.

 

Du er innom kjønnskvotering og andre kvoteringstiltak, og det er jo en diskusjon i seg selv. Jeg ser argumenter både for og i mot, men akkurat den diskusjonen blir litt på siden av denne tråden – vi er vel egentlig allerede langt nok ute på siden i forhold til trådens tema som jo er den biologiske definisjonen av kjønn.

Morsomt at det er de av oss som ikke «forstår» dette moderne fenomenet som kalles forvirret, og ikke de åpenbart svært mentalt syke menneskene som eksempelvis denne personen:

 

Å være forvirret er ikke en verdibærende tilstand, det er en beskrivende. Hvis det er noe man ikke forstår er man gjerne forvirret angående det – det reflekterer overhodet ingenting på hva det nå enn er man er forvirret om.

 

Jeg forstår ikke Yu-Gi-Oh, og er rimelig forvirret hvis jeg må forholde meg til det. Det medfører ikke hverken at Yu-Gi-Oh bare er tull eller at jeg er en imbesil som ikke evner å forstå det; det er kun en stadfestelse av faktum: jeg forstår det ikke, og det forvirrer meg.

Endret 19. desember 2018 av Countryman

[coffeee]

Å være forvirret er ikke en verdibærende tilstand, det er en beskrivende. Hvis det er noe man ikke forstår er man gjerne forvirret angående det – det reflekterer overhodet ingenting på hva det nå enn er man er forvirret om.

 

Jeg forstår ikke Yu-Gi-Oh, og er rimelig forvirret hvis jeg må forholde meg til det. Det medfører ikke hverken at Yu-Gi-Oh bare er tull eller at jeg er en imbesil som ikke evner å forstå det; det er kun en stadfestelse av faktum: jeg forstår det ikke, og det forvirrer meg.

Da bruker du begrepet og uttrykksmåten på en uvanlig og, vel, forvirrende måte.

[Sutekh]

Da bruker du begrepet og uttrykksmåten på en uvanlig og, vel, forvirrende måte.

Jeg hadde ingen problemer med å forstå betydningen.

[henrikwl]

Da bruker du begrepet og uttrykksmåten på en uvanlig og, vel, forvirrende måte.

 

 

Så det at du ikke forsto hva jeg mente gjorde deg forvirret? Well, damn…

[coffeee]

Jeg hadde ingen problemer med å forstå betydningen.

Derimot har du tydeligvis problemer med å forstå betydning av det jeg skrev, da du tilsynelatende ikke ser forskjellen på å bruke et begrep på en forvirrende måte (som er det jeg snakket om), kontra det å bruke et begrep på en måte som gjør at man ikke forstår betydningen (som er det du snakker om). Jeg forstår det, men det er fordi jeg er en person som generelt sett forstår veldig mye.

 

Jeg siterer det vedkommende skrev:

 

"Jeg forstår ikke Yu-Gi-Oh, og er rimelig forvirret hvis jeg må forholde meg til det. Det medfører ikke hverken at Yu-Gi-Oh bare er tull eller at jeg er en imbesil som ikke evner å forstå det; det er kun en stadfestelse av faktum: jeg forstår det ikke, og det forvirrer meg."

 

Det er ikke vanlig å snakke om ethvert fenomen man ikke forstår eller har interesse av som "forvirrende". Det ville for eksempel vært unaturlig og rart av meg å si at bare fordi jeg ikke forstår at noen driver med såkalt "body suspension", er det derfor er forvirrende for meg. Hverken det at noen gjør det, eller aktiviteten i seg selv er på noen måte forvirrende. Jeg forstår ikke at noen velger å bruke tiden sin på det, men jeg har ikke et forvirret forhold til hverken det eller aktiviteten i seg selv.

[Sutekh]

Derimot har du tydeligvis problemer med å forstå betydning av det jeg skrev, da du tilsynelatende ikke ser forskjellen på å bruke et begrep på en forvirrende måte (som er det jeg snakket om)

Jeg er uenig med deg i at bruken var forvirrende. Det er en helt vanlig og forståelig begrepsbruk. Endret 19. desember 2018 av Sutekh

[wampster]

Jeg identifiserer meg som plastbestikk..

 

Hører at dette skal bli forbudt i EU.

Usikker på hva jeg må gjøre nå, kanskje klage det inn til menneskerettighetsdomstolen?