Vegvesenet foreslår å tillate smalere motorveier

[missi]

Det er snakk om å bygge 4-felts vei men med smalere bredde, på strekninger med for lite trafikk for dagens 4-felt standard. I stedet for 2-3 felt. Dette er selvsagt ikke for å spare miljøet. Vegvesenet sier selv at en fordel er mulighet for høyere fart og en ulempe er større naturinngrep. Det er 60-80 km/t som er optimal hastighet for energiforbruk og trafikkflyt. 110 km/t som er ønsket for disse veiene vil gi større energiforbruk og utslipp.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy-efficient_driving

Tja... Min gamle fosilbil kom aldri under 0.9 på mila her i Norge. Så kom Autobhan og 130-140km/t over noen hundre kilometer og så falt forbruket til 0.7 på mila. Hvorfor? Fordi i Norge gikk det ufattelig mye energi på å stange i kø og å kjøre opp og ned og opp og ned og opp og ned. Det er lite som er mer effektivt enn rette og flate strekk med jevn fart.

[missi]

Veibudsjettet ligger på gjennomsnittlig ca 6000 kr per innbygger på landsbasis. Da mener jeg det er urimelig at noen for 1000 ganger mer per innbygger, på bekostning av resten. Det er ingen menneskerett å få vei på en hver knaus. Jeg mener bare at innbyggertall og investeringer bør stå mer i forhold til hverandre slik at pengene gir flest mulig mest mulig nytteverdi. Det er urimelig om noen få trekker lottopremien i NTP, mens det store flertallet lider av underfinansiering. Merk at jeg ikke argumenterer for det andre ytterpunktet, en fast pris per hode, men et sted i mellom det ytterpunktet og dagens galskap.

Et viktigere og ofte glemt element er næringslivet som finnes på hver knaus og i hver vik. Vi er en nasjon som livnærer os langs en veldig lang og tynt befolket kyststripe, da må vi nødvendigvis ende opp med veiprosjekt av høy standard til steder der ingen skulle tru at nokon kunne bu.

[missi]

Mulig jeg misforstår noe nå, men jeg trodde vi la bort dette med smal motorvei etter å ha testet det ut på E16 (et eller annet strekke mellom Kløfta og Kongsvinger) og fant ut at det ikke var så lurt. Hva har egentlig skjedd som forandrer sakene?

Noe av problemet på det strekket var jo at en bygget litt motorvei her og litt motorvei der og lot det være en hel haug med elendig tofeltsvei igjen på strekket. Skal en bygge så MÅ en bygge fra A til Å. Det vil si, fra A til B, fra B til E osv uten å hoppe over noen bokstaver på veien.

[DirekteDemokrati]

Ser at Vegvesenet og Nye Veier har startet kappløpet mot bunnen om størst mulig vei til billigst mulig pris koste hva det koste vil.

Sier ikke at 4-felt ikke bør bygges, men det det bør ikke i bli et kappløp om å bygge mest mulig dårlig 4-felts vei. Det er også et lite paradoks å skulle bygge smalere samtidig som man ønsker å øke fartsgrensene. Summen gir både mindre handlingsrom og reaksjonstid når det går galt. Jeg ønsker virkelig ikke "tyske tilstander" i dårlig vær med enorme kjedekollisjoner med flere 10-talls eller 100-talls biler fordi hastigheten er så høy at ingen rekker å reagere før de ligger klint inn i bilen foran.

Jeg vil gjerne ha tyske forhold, vei etikette, kommer frem i stede for og stå i kø. Etc. Hver gang jeg kjører i Tyskland er en fryd.

 

Såklart alt har sin pris, vil nok miste et par fler i året om man ser på dødstatistikken mellom Norge og Tyskland. Selv om denne kan ikke tas rett som den er.

 

Norge har gått stadig nedover på statistikken når de gjelder dødsulykker selv om hastigheter har økt. Det at vi laget skille mellom kjøre retningene tok vekk mange dødsulykker. Forbedring av våre veier har da mye mer potensiale for og redde liv, enn og øke hastigheten der vi har bygget for slikt. Samt min Audi bremser automatisk lenge før jeg kan noengang kjøre i baken på noen. Teknologi hjelper oss også øke hastigheter.

[Simen1]

Et viktigere og ofte glemt element er næringslivet som finnes på hver knaus og i hver vik. Vi er en nasjon som livnærer os langs en veldig lang og tynt befolket kyststripe, da må vi nødvendigvis ende opp med veiprosjekt av høy standard til steder der ingen skulle tru at nokon kunne bu.

Helt enig. Det er derfor jeg trekker spesielt fram endepunkts-bygder uten noe nevneverdig industri. Er det gjennomfart eller store industriforetak der så må man selvsagt se på mer enn bare innbyggertallet.

 

6 millioner per person eller 24 millioner per familie på 4 er ganske mye penger. Jeg er rimelig sikker på at både AS Norge og disse familiene ville fått det bedre om disse fikk valget mellom bolig i tettere strøk, på statens bekostning, eller å fortsette å bo der, uten veiforbindelse. Det skal sies at det finnes en hel del levende bygder her i landet uten fast veiforbindelse. Sjøveien er også en forbindelse. Det er ingen menneskerett å få vei til den veiløse bygda si og heller ingen menneskerett at en dårlig vei skal bli utbedret koste hva det koste vil.

 

Jeg savner bare litt edruelighet rundt begrepet distriktsvennlighet. 6 millioner kroner per person er veldig mye penger.

[Ernie]

Noe av problemet på det strekket var jo at en bygget litt motorvei her og litt motorvei der og lot det være en hel haug med elendig tofeltsvei igjen på strekket. Skal en bygge så MÅ en bygge fra A til Å. Det vil si, fra A til B, fra B til E osv uten å hoppe over noen bokstaver på veien.

Ja, altså å bygge klattvis er selvsagt ikke kult, men det er jo ikke akkurat problemet her. Jeg har kjørt der selv en gang, og det er ikke spesielt god plass hvert felt. Det er vel såvidt plass til en lastebil innenfor feltet. Er det kø og ulykke må høyrefeltet halvveis ned i grøfta for å gi plass til blålysetatene. Faktum er at de veiene man her foreslår vil være maks 10 meter i hver retning. Jeg antar det vil være fysisk adskilte kjøreretninger, og dermed skal 2 felt med trafikk pluss en brannbil passe inn i bredden her under en ulykke. Brannbilene er ca 2,5m bred. Lastebiler kan være 3,25m bred uten spesiell tillatelse, dog med restriksjoner på når de kan kjøre. To stykk av de og vi er oppe i 9 meter med kjøretøy. Det vil si at vi har tilsammen 1m klaring mellom 3 store kjøretøy og midtskille, i gjennomsnitt 33cm. Er det virkelig forsvarlig å bygge en slik veg? Høyrefeltet må utvilsomt i verste fall ganske langt utenfor vegbanen for å slippe blålysetatene frem.

[Mathias Hansen]

Ulempe med smalere veier som folk ikke tenker på er for bilbergere, det er farligt nok på motorvei og berge for folk tar ikke hensyn til nedsatt hastighet og skilting og dermed blir det farligere når veien blir smalere..

[Xantippe]

Det minner meg om hva som skjedde på 60/tallet, da regjeringen fant ut at de var billigere å bygge to/felts-veier istendenfor fire felt.

Det medførte at å bygge dem om til firefelts-veier kostet enormt mye mer da det var trafikk på veiene som bygges ut.

I Saltdal i Nordland fant veivesenet på å asfaltere en halv meter smalere på begge feltene for å spare penger. Snakk om tullinger!

 

Det ser ut som at innvandringen aldri vil stoppe opp, men heller øke i all framtid etter hvert som antall krigs- og miljøflyktninger bae vil øke. Det er garantert at behovet for bredere veier vil øke i takt med befolkningsveksten.

Å bygge smalere motorveier vil bli dyrt.

[DirekteDemokrati]

Det minner meg om hva som skjedde på 60/tallet, da regjeringen fant ut at de var billigere å bygge to/felts-veier istendenfor fire felt.

Det medførte at å bygge dem om til firefelts-veier kostet enormt mye mer da det var trafikk på veiene som bygges ut.

I Saltdal i Nordland fant veivesenet på å asfaltere en halv meter smalere på begge feltene for å spare penger. Snakk om tullinger!

 

Det ser ut som at innvandringen aldri vil stoppe opp, men heller øke i all framtid etter hvert som antall krigs- og miljøflyktninger bae vil øke. Det er garantert at behovet for bredere veier vil øke i takt med befolkningsveksten.

Å bygge smalere motorveier vil bli dyrt.

Artig og se vei størrelse i USA vs Norge, smale "gateveiene" der er jo 2 ganger bredde av våre. Med fortau på begge sider. Rart dem har råd.

 

Har litt med at de er bygget rundt motorvognen og vi er bygget rundt hest og kjerre men. Fortsatt, når vi først bygger, bygg for fremtiden.

Endret 15. desember 2018 av DirekteDemokrati

[Ernie]

Artig og se vei størrelse i USA vs Norge, smale "gateveiene" der er jo 2 ganger bredde av våre. Med fortau på begge sider. Rart dem har råd.

 

Har litt med at de er bygget rundt motorvognen og vi er bygget rundt hest og kjerre men. Fortsatt, når vi først bygger, bygg for fremtiden.

USA er vel et skrekkelig dårlig eksempel på hva man bør sammenligne seg med. Den måte å bygge på spenner beina under alt som heter offentlig transport, og i stedet løfter bilen frem som eneste reelle transportmiddel. Det er oppskriften på kø. Gatene bør selvsagt være brede, men mer i nederlandsk stil. Her har vi 1-2 felt for biler i hver retning, separat sykkelvei med fortau for gående, og trikk/buss adskilt fra biltrafikken. Sleng på litt grøntarealer i mellom alt sammen og det ser riktig vakkert ut.

[Simen1]

Nederland har også 30 ganger høyere folketetthet enn Norge. Ikke direkte sammenlignbart vel?

[Kjetil Lura]

Tja. Norge har mere penger enn nederland.

Så jo vi kan det om vi vil, men her hjemme er de mere opptatt med å lage bomringer som ikke brukes 100% på veier.

Og ja + veiavgiften.

Endret 15. desember 2018 av Kjetil Lura

[Ernie]

Nederland har også 30 ganger høyere folketetthet enn Norge. Ikke direkte sammenlignbart vel?

Med tanke på at dette er en standard man finner i byer på selv ca100k innbyggere, så er det nok ganske så sammenlignbart. De største byene i Norge har iallfall ingen unnskyldning.

[Simen1]

Tja. Norge har mere penger enn nederland.

Så jo vi kan det om vi vil, men her hjemme er de mere opptatt med å lage bomringer som ikke brukes 100% på veier.

Og ja + veiavgiften.

Med tanke på at dette er en standard man finner i byer på selv ca100k innbyggere, så er det nok ganske så sammenlignbart. De største byene i Norge har iallfall ingen unnskyldning.

Norge har 93 000 km offentlig vei fordelt på 5,3 millioner innbyggere. Nederland har 139 000 km fordelt på 17,3 millioner innbyggere. Vi har altså over dobbelt så mye vei per innbygger. Veiene våre har nok også langt flere kostbare bruer og tuneller og mye høyere brøytebudsjett. Vi har nok mer penger, men også høyere kostnadsnivå (til blant annet veibygging).

 

Poenget er at nei, vi kan ikke sammenligne vårt veinett med Nederlands og forvente det samme. Vi har et langt dyrere veinett, blant annet fordi senterpartiets stadige samferdselsministere har ført en politikk som gavner noen få og ikke de store folkemassene. De store folkemassene lider av urimelig dårlig veinett, fordi noen nessekonger sitter og koser seg med veier til hundretalls millioner som bare de og naboen bruker. 3,7 milliarder kroner er urimelig mye penger å bruke på bare 600 innbyggere. Som sagt, jeg savner edruelighet i denne distriktsvennligheten. Ting kan ikke koste hva det koste vil bare fordi det ligger på landet og er veldig få som har nytte av det.

Endret 15. desember 2018 av Simen1

[Daniel Olsen]

Mulig jeg misforstår noe nå, men jeg trodde vi la bort dette med smal motorvei etter å ha testet det ut på E16 (et eller annet strekke mellom Kløfta og Kongsvinger) og fant ut at det ikke var så lurt. Hva har egentlig skjedd som forandrer sakene?

 

Var ganske sikker på å ha lest akkurat det samme. Og jo da, godt mulig var det i denne avisartikkelen. Mange interessante opplysninger og uttalelser her:

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/9vk6E/Bygger-E16-som-motorvei-light

 

Den veien ble bygget med 16,5 meter totalbredde og 3,25 m brede kjørefiler, og med hastigheten 90 km/t. Det er akkurat den samme kjørefilsbredden som er planlagt for venstre felt i den foreslåtte nye typen firefelts, men da for hastighetene 100/110 km/t.

 

Også motorveien sør for Steinkjer som åpnet i 2008 ble bygget med 16 meters bredde, og en kan vel anta at det er 3,25 meters bredde på kjørefilene der også.

 

Så det finnes et erfaringsgrunnlag for 6,5 meter med plass for to kjøretøyer og 90 km/t. En kan ønske seg at vei og samferdselsmyndighetene foretar en en aldri så liten, og skikkelig, brukerundersøkelse der skade og ulykkestatistikk samt tilbakemeldinger fra både nytte og persontrafikk fra disse eksisterende veiene tas med. Vil være nyttig å gjøre det før man konkluderer med hvorvidt 25 centimeter økt bredde, totalt 6,75 meter for to kjøretøyer er tilrådelig når hastigheten økes til 100 eller 110 km/t.

Endret 16. desember 2018 av Daniel Olsen

[Ernie]

Norge har 93 000 km offentlig vei fordelt på 5,3 millioner innbyggere. Nederland har 139 000 km fordelt på 17,3 millioner innbyggere. Vi har altså over dobbelt så mye vei per innbygger. Veiene våre har nok også langt flere kostbare bruer og tuneller og mye høyere brøytebudsjett. Vi har nok mer penger, men også høyere kostnadsnivå (til blant annet veibygging).

 

Poenget er at nei, vi kan ikke sammenligne vårt veinett med Nederlands og forvente det samme. Vi har et langt dyrere veinett, blant annet fordi senterpartiets stadige samferdselsministere har ført en politikk som gavner noen få og ikke de store folkemassene. De store folkemassene lider av urimelig dårlig veinett, fordi noen nessekonger sitter og koser seg med veier til hundretalls millioner som bare de og naboen bruker. 3,7 milliarder kroner er urimelig mye penger å bruke på bare 600 innbyggere. Som sagt, jeg savner edruelighet i denne distriktsvennligheten. Ting kan ikke koste hva det koste vil bare fordi det ligger på landet og er veldig få som har nytte av det.

Det er ikke så enkelt som det. Det er mye, mye mer vei med 4 eller flere felt i Nederland, og i motsetning til i Norge så ser ut til å bli vedlikeholdt også. Dessuten har de et nettverk med kanaler, diker og sluser å ta hånd om.

 

Uansett, jeg er helt enig i at Norge har mer vei pr. innbygger. Derimot synes jeg ikke det er noen god grunn til å ikke tilpasse infrastrukturen for syklende og gående. Spesielt i byene har man mye å tjene på det. Norge har faktisk litt gang- og sykkelvei, men alt for mye er mellom byer og tettsteder. Med en gang man kommer inn i byene og tettstedene så faller mye sammen. Hvis man ser på typiske gamle bydeler her i Nederland, så er det mye enveiskjørt og lav hastighet. I noen byer er det til og med forbudt å kjøre inn i gamledelene uten tillatelse, og det er gjerne kameraovervåking for å håndheve dette. Dette gjør at man får et bysentrum hvor man faktisk kan ta seg trygt frem med sykkel eller gå til fots. I Norge er vi alt for redde til å ta slike grep. Vi har gågater, og ser oss fornøyd med det. Skal vi ha sykler så setter vi kanskje av en meter av vegbanen for sykkel i begge retninger. Etter min mening blir det mer for syns skyld enn noe praktisk. Det å tørre og sperre av gater for bilister og tilpasse de for gående, syklende og ev. buss/trikk sitter alt for langt inne. Det er tiltak man burde gjort i Oslo, og det har ingenting med befolkningstetthet å gjøre.

 

Når det er sagt, så mener jeg ikke at Norge skal kopiere Nederland her. Alt jeg sier er at man gjerne kan bli litt inspirert.

 

Forøvrig helt enig med det du sier ang. distriktspolitikk. Det er håpløst at man i Norge, et av verdens tynnest befolkede land, har havnet i en situasjon hvor sentralisering er en negativ ting. Er det noe vi virkelig trenger så er det å faktisk samle folk i større steder, og ikke bygge fastlandsforbindelser for et tresifret antall folk.

[Ernie]

Var ganske sikker på å ha lest akkurat det samme. Og jo da, godt mulig var det i denne avisartikkelen. Mange interessante opplysninger og uttalelser her:

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/9vk6E/Bygger-E16-som-motorvei-light

 

Den veien ble bygget med 16,5 meter totalbredde og 3,25 m brede kjørefiler, og med hastigheten 90 km/t. Det er akkurat den samme kjørefilsbredden som er planlagt for venstre felt i den foreslåtte nye typen firefelts, men da for hastighetene 100/110 km/t.

 

Også motorveien sør for Steinkjer som åpnet i 2008 ble bygget med 16 meters bredde, og en kan vel anta at det er 3,25 meters bredde på kjørefilene der også.

 

Så det finnes et erfaringsgrunnlag for 6,5 meter med plass for to kjøretøyer og 90 km/t. En kan ønske seg at vei og samferdselsmyndighetene foretar en en aldri så liten, og skikkelig, brukerundersøkelse der skade og ulykkestatistikk samt tilbakemeldinger fra både nytte og persontrafikk fra disse eksisterende veiene tas med. Vil være nyttig å gjøre det før man konkluderer med hvorvidt 25 centimeter økt bredde, totalt 6,75 meter for to kjøretøyer er tilrådelig når hastigheten økes til 100 eller 110 km/t.

Ah, der har vi den ja!

Interessant at man altså vil bygg vei hvor man i nødstilfeller vil måtte presse trafikken i høyrefeltet godt utenfor asfalten. Forslaget er altså å asfaltere 8,5 meter bredt i hver retning. Maks bredde på lastebil med gods som stikker ut og som fritt kan kjøre rundt ubegrenset er 2,7m. To stk. av de og en brannbil, og vi er oppe i 7,9 meter. Da har vi hele 60 cm å fordele mellom 3 biler og autovern, altså i snitt litt under den korte siden av et A4-ark mellom hver av de. Dette blir helt sikkert festlig for blålysetatene å navigere seg frem i.

Ikke hjelper det spesielt å bytte ut en lastebil med en personbil heller. Personbiler i dag er gjerne over 2m brede. Hvis man antar 2,1m så gir det i 120cm til fordeling eller i snitt 40cm mellom autovern, brannbil og lastebil. Klart, hvis personbilen trekker seg nesten helt inntil autovernet (si 10cm klaring) så har brannbilen 55cm klaring på hver side. Det er vel ikke mye å rope hurra for

 

Redigering: Skulle de brede lastebilene på 3,25m få lov til å kjøre der, så vil to av de pluss brannbil kreve 9 meter bredde. Da må lastebilen i høyrefeltet legge seg en halvmeter utenfor asfalten bare for å ha null klaring mellom noen av de. Skal lastebilen til venstre ha 10cm klaring til autovernet og brannbilen ha 55cm klaring på begge sider, så må lastebilen til høyre 1,7m utenfor asfalten.

Endret 16. desember 2018 av Ernie

[Gjest Slettet-GlDE6z]

Altså det gir ingen mening overhodet å sammenligne seg med Nederland. Vi har helt forskjellig klima, landskap og befolkningstetthet. Tre vesentlige ting som er rimelig viktig når man skal bygge mest mulig vei til en billig penge.

 

Noe som igjen er vanskelig, når kostnadsnivået vårt er så høyt. Hva hjelper det om vi har mye penger når kostnadene er høye? Klimaet krever bedre veier (kulde), vanskeligere å bygge(fjell) etc etc. 

 

Her er det snakk om prioriteringer, og de samfunnsøkonomiske veiene blir ikke prioritert. Industrien vår skriker etter bedre infrastruktur, dessverre er bortimot alle midler brukt på østlandet mens vestlandet forfaller. Og når penger gjerne brukes på vestlandet, så er det broer til små bygder som står på planen, helt meningsløst. Hvorfor er ikke ny sotra bro ferdig for 10 år siden? Arna-Voss? Bergen - Stavanger og nordover? Dette skulle vært fokusert på for lenge siden. Utviklingen har skjedd for sent i store deler av Norge, bortsett fra Oslo da selvfølgelig.

Endret 16. desember 2018 av Slettet-GlDE6z

[bojangles]

Som en første innskytelse er det lett å tenke at man enten bør gjøre noe med skikkelig kvalitet, eller la være.

 

Imidlertid er problemet at det er det siste som da skjer, man lar være. Man må da leve videre i tiår etter tiår med trafikkfarlige tofeltsveier.

 

Vi vet at firefeltsveier med midtdeler er langt sikrere enn tofeltsveier selv om de er litt smalere enn det optimale. Tofeltsveier med midtdeler er er en dårlig løsning ettersom de gir problemer ved bilberging og for utrykningskjøretøyer.

 

Tror dette er et fornuftig tiltak for å få fart på bygging av firefeltsveier.

 

Ja jeg er helt enig, vi ser jo at tungtrafikken de siste ti år har økt veldig mye mer enn prognoser kunne forutsi. Og det er jo ikke kun på E18 og E6 vi ser en endeløs strøm av tunge kjøretøy.

 

4 felts veier er langt sikrere enn 2 felts, og firefelt skaper også mer flyt og mer behaglig kjøring enn de triste forsøkene på 3 felts veier. Der er alltid tullinger som kjører på i 100 + når det er to felt, også sakker de gjerne litt under max hastighet straks veien snevrer inn slik at de blir lang ko bak - og disse tullingene bruker enten ikke speilene eller så gir de blanke i om det kø bak dem. Sånt tull slipper vi på 4 felts veier.

[bojangles]

Ser at Vegvesenet og Nye Veier har startet kappløpet mot bunnen om størst mulig vei til billigst mulig pris koste hva det koste vil.

Sier ikke at 4-felt ikke bør bygges, men det det bør ikke i bli et kappløp om å bygge mest mulig dårlig 4-felts vei. Det er også et lite paradoks å skulle bygge smalere samtidig som man ønsker å øke fartsgrensene. Summen gir både mindre handlingsrom og reaksjonstid når det går galt. Jeg ønsker virkelig ikke "tyske tilstander" i dårlig vær med enorme kjedekollisjoner med flere 10-talls eller 100-talls biler fordi hastigheten er så høy at ingen rekker å reagere før de ligger klint inn i bilen foran.

 

 

Vel det er jo ikke slik at dette med "smale 4 felts veier" skal erstatte eller komme istedenfor ordinære 4 felts motorveier. De kommer i tillegg. Altså veistrekninger som idag har for liten trafikk til å fylle kravene til 4 felts motorvei. Og da blir det jo en endring og en forbedring. Jeg tar smal 4 felts over 2 felts vei anytime. 

 

Raskere trafikkavvikling, bedre flyt, mindre køer, og langt færre farlige forbikjøringer vil følge som et resultat av smale 4 felts veier. Det bør samlet sett gjenspeiles i antall trafikkulykker. 

 

Tror dette med smalere 4 felts veier der reelt alternativ ellers kun er 2 felts  veier er en kjempegod ide.