Arbeidsavtal eget AS - lønn?

[chris__m]

Hej, 

 

Ursäkta svenskan.

 

Jag står inför att anställa mig själv i ett eget AS, och behöver skriva arbeidsavtal med mig själv.

Lönen jag tar ut kommer basera sig på hur mycket jag fakturerar i ASet i olika perioder, och kommer variera kraftigt varje månad - troligt med 0 i lön i flera månader under året.

 

Vilken anställningsform och lön bör jag skriva i arbeidskontraktet? Kan jag skriva 0 i timlön, men ändå betala ut verklig lön vissa månader när jag sålt tillräckligt i företaget?

 

 

 

 

 

 

[chris__m]

Ser nu att jag borde lagt inlägget i underforumet Bedriftsøkonomi, ser inte om man kan flytta inlägg nånstans?

[Herr Brun]

Har du noen annen stilling? Hvis ikke skriver du at du er 100 % fast ansatt, med provisjonslønn basert på fakturerte timer. (X kr fakturerte time, eller X % av fakturert beløp. Hvis du har annen jobb i tillegg bør du strengt tatt skrive at du har lavere (og evt. variabel) stillingsprosent. Her er det noen nye regler fra 1.1.19 som kompliserer dette.

[chris__m]

Inget annat jobb. Så det låter som en bra lösning. Men man måste alltså precisera x i ditt exempel i kontraktet? Kan man ändra det i de faktiska utbetalningarna? Eller välja att spara fakturerade belopp en viss månad till en annan? 

Endret 14. desember 2018 av chris__m

[Herr Brun]

Det du kan gjøre, er å avtale lønnen og utbetalingen separat. Men lønnen bør være forhåndsdefinert (for å unngå at dette vurderes som utbytte). Du kan da for eksempel ha fastlønn, men med utbetaling etter selskapets evner. Det som ikke utbetales er gjeld fra selskapet til deg. Det er en krevende løsning å administrere, og kan reise en del spørsmål både fra skattemyndigheter og fra bostyrer i tilfelle en konkurs, men det kan være det mest gunstige rent skattemessig, og skal i prinsippet være tillatt så lenge det gjennomføres lojalt.

[chris__m]

Hmm. Men eftersom det inte finns några krav om lönenivå, så borde det väl gå att skriva att lönen baseras på utförda uppdrag och kommer variera efter dessa. 100% av det som finns kvar efter kostnader betalas ut i lön. Det blir ju inte utbyte, då man skattar det som lön?

[Herr Brun]

Tja, det er mulig det er så enkelt. Men det finnes en privatrettslig realitet under det hele, som i prinsippet bestemmer hvordan det skal beskattes. Det er ikke slik at det er lønn fordi det beskattes lønn (eller det er utbytte fordi det beskattes som utbytte). Det beskattes som lønn fordi det er lønn, og hva det er avgjøres av det rettslige forholdet mellom deg og selskapet. Og en modell som sier "Du skal ha betalt hele nettoinntekten til selskapet før lønnskostnader" ligner veldig på utbytte, ikke lønn.

[chris__m]

Lite förvirrande det här, men ok, jag försöker hänga med. Med den logiken bör man väl sätta lön till något man helt säkert vet att man kommer kunna betala ut, oavsett vad man fakturerat. Alltså 0kr. Förutsatt att man faktiskt kan betala ut mer när det finns möjlighet till det. Utbytte måste väl fördelas mellan alla aktionärer (vi är flera som äger företaget)?

Endret 14. desember 2018 av chris__m

[Herr Brun]

Lite förvirrande det här, men ok, jag försöker hänga med. Med den logiken bör man väl sätta lön till något man helt säkert vet att man kommer kunna betala ut, oavsett vad man fakturerat. Alltså 0kr. Förutsatt att man faktiskt kan betala ut mer när det finns möjlighet till det. Utbytte måste väl fördelas mellan alla aktionärer (vi är flera som äger företaget)?

Jeg antok at "eget AS", og det faktum at du gir uttrykk for at dette er noe du kan styre helt selv, betød at du var eneaksjonær. Hvis dere er flere aksjonærer bør dere nesten være enige om dette. Din lønnsmodell gir jo null avkastning til aksjonærene, og det er en uvanlig løsning.

 

Det er vel mulig for selskapet å vite hvor stor andel av utfakturert beløp som kan betales i lønn. En fast (eller for så vidt variabel) provisjonssats synes dermed naturlig.

[chris__m]

Borde kanske ha sagt det var flera aktionärer ja, men vi har alltid haft noll avkastning, så det är alla införstådda med.

 

Men en provisionssats, om detta är något man skriva i ett arbeidsavtal, verkar vara lösningen här. Tack för insatta svar!!

[Horge]

Dere er altså flere konsulenter som "deler" et AS, men alle konsulenter får egen inntjening i egen lomme?

 

Har du vurdert å opprette et eget selskap hvor du er eneaksjonær, og så ordne det slik at pengene utbetales mellom selskapene via faktura og ikke som lønn?

[Herr Brun]

Dere er altså flere konsulenter som "deler" et AS, men alle konsulenter får egen inntjening i egen lomme?

 

Har du vurdert å opprette et eget selskap hvor du er eneaksjonær, og så ordne det slik at pengene utbetales mellom selskapene via faktura og ikke som lønn?

Hvilke fordeler oppnår man egentlig med det?

[chris__m]

Dere er altså flere konsulenter som "deler" et AS, men alle konsulenter får egen inntjening i egen lomme?

 

Har du vurdert å opprette et eget selskap hvor du er eneaksjonær, og så ordne det slik at pengene utbetales mellom selskapene via faktura og ikke som lønn?

 

Det är i princip så vi har det nu, men det känns som om det borde finnas pengar och tid att tjäna på att sköta allt i ett företag och dela på kostnader för räkenskap, rapportering mm istället för att alla gör det var för sig.

[Horge]

Hvilke fordeler oppnår man egentlig med det?

 

Det operative AS-et får stordriftsfordeler ved at man samkjører drift, regnskap og annen overhead, og samtidig blir det veldig "rent" når inntektene kommer inn og blir betalt videre til (firmaet til) den konsulenten som dro inn pengene. Dette kalles for øvrig 'indre selskap', og er nok mest brukt i konsulenthus og tilsvarende kunnskapsbransjer.

 

For hver enkelt konsulent med eget selskap blir man da helt egen herre i eget hus, og kan selv styre hva som betales i lønn, hva som blir tatt i utbytte, og hva som blir gjort av innkjøp som kan regnskapsføres.

 

TS' spørsmål dreier seg om lønn, og allerede der vil indre selskap gjøre dette enklere; men har man bare ett felles AS, og man plutselig får en inntekt som tilsier at noen av de ansatte bør ta noe som utbytte, så får du en situasjon hvor det plutselig skal vært utbytte til aksjonærene etter hvor mye de har dratt inn og ikke etter eierbrøk - og skjevdeling av utbytte krever enstemmig generalforsamlingsvedtak og ekstra papirarbeid, og kan uansett medføre skattemessige komplikasjoner også for de aksjonærene som "frasier" seg utbytte.

 

Andre eksempler er hva hvis en "ansatt" vil ha ny telefon hvert år, mens en annen er mer nøysom og vil bare ha dette hvert tredje år. Med indre selskaper kan alle "ansatte" få skalte og valte med egne penger.

 

Merk at 'indre selskaper' har et ganske dårlig rykte, mye takket være at en del finansakrobater brukte denne varianten til noe kreativ skatteplanlegging, hvilket skattefuten slo hardt ned på. Skal man gå for en variant som dette, er det altså viktig at man gjør det riktig.

 

Liknende konstruksjoner ser vi forresten også mer og mer av i bemanningsbransjen, hvor selvstendig næringsdrivende leies inn som ordinære konsulenter, men lar et bemmaningsbyrå fungere som administrativ samkjøring.

[chris__m]

Det operative AS-et får stordriftsfordeler ved at man samkjører drift, regnskap og annen overhead, og samtidig blir det veldig "rent" når inntektene kommer inn og blir betalt videre til (firmaet til) den konsulenten som dro inn pengene. Dette kalles for øvrig 'indre selskap', og er nok mest brukt i konsulenthus og tilsvarende kunnskapsbransjer.

 

 

Tack för utförlig input här Horge.

 

Från mitt perspektiv ser det dock ut som ditt förslag har följande nackdelar (rätta mig gärna om jag misstolkar!)

 

-Detta betyder i praktiken att vi måste driva fyra AS istället för ett (alltså ett gemensamt och 3x1 var för sig). Detta måste ju vara betydligt dyrare och innebära fyra gånger mer admin?

 

-Utbyte blir förstås problem, men är det nödvändigt att ha det? Kan inte allt bara betalas ut som lön?

 

-Vi hade tänkt lösa problemet med olika förbruk mellan anställda genom att man i bokföringen märker alla intäkter till de enskilda personerna och enkelt kan se deras balans vid varje tillfälle - köp godkänns endast om de har "täckning" för dem på "sina konton".

 

Som sagt, jag tar gärna reflektioner på detta, men då vi vill minimera mängden byråkrati och kostnader för redovisning, tror vi att en lösning med anställda i ett företag är mer kostnadseffektiv än drift av fyra olika företag.

[Horge]

-Detta betyder i praktiken att vi måste driva fyra AS istället för ett (alltså ett gemensamt och 3x1 var för sig). Detta måste ju vara betydligt dyrare och innebära fyra gånger mer admin?

Det å drifte et AS med én eier er ikke store jobben. Aksjekapital på 30', trenger ikke revisor, og nesten alt kan administreres via et enkelt regnskapssystem som tar seg av innsending av nødvendige papirer.

 

Alternativt kan dere be om tilbud fra hovedselskapets revisor, på hva de skal ha for å være regnskapsfører (ikke revisor!) for de tre indre selskapene samtidig.

 

 

 

-Utbyte blir förstås problem, men är det nödvändigt att ha det? Kan inte allt bara betalas ut som lön?

Norge har progressiv beskatning. Dersom dere har tenkt å ta ut alt i lønn, så sier jeg 'takk' på vegne av norske skattebetalere.

 

 

 

-Vi hade tänkt lösa problemet med olika förbruk mellan anställda genom att man i bokföringen märker alla intäkter till de enskilda personerna och enkelt kan se deras balans vid varje tillfälle - köp godkänns endast om de har "täckning" för dem på "sina konton".

Det er her jeg mistenker at dere møter dere selv i døren med tanke på ønsket om minst mulig administrasjon. For det operative selskapet må dere i praksis ha et sekundært regnskap for å holde styr på disse uoffisielle posteringene. Store uttak i form av varekjøp vil naturligvis redusere hva som kan utbetales i lønn, og noen må ha stålkontroll på dette virrvarret.

 

Hvis du vil ha flere argumenter, så tenk også på krav rundt ansettelsesforhold. Med egne selskap kan alle f.eks. velge selv hvilken variant de ønsker av pensjon og forsikring. Med ett selskap så må alle ha lik OTP, og med det lønnsregimet dere planlegger hvor utbetalingene kan bli særdeles varierende, så får dere altså en ny runde med hele papirbunken når OTP skal skytes inn hver måned.

 

Med eget selskap styrer du heller ikke bare hvor mye du tar ut i lønn og/eller utbytte, men du kan også styre tidspunktet. Dette er smart når vi allerede vet at Norge har progressiv beskatning.

 

Dersom man tjener veldig mye ett kalenderår, så kan man la noe av pengene stå i selskapet, og heller ta en lang og velfortjent ferie neste år samtidig som man fortsatt betaler ut lønn til en lavere skattesats.

 

***

 

Dere bør uansett ta denne diskusjonen med hovedselskapets revisor, for revisor kjenner både dere og regelverket, og har åpenbart mye bedre forutsetninger for å fortelle hva som er smart.

 

Indre selskaper og kommandittselskap kommer som nevnt fort under skattefutens lupe, så det er uansett lurt å ha med revisor på laget slik at dette håndteres korrekt.

[nirolo]

Norge har progressiv beskatning. Dersom dere har tenkt å ta ut alt i lønn, så sier jeg 'takk' på vegne av norske skattebetalere.

 

Maksimal forskjell på utbytte og lønn (inkl arbeidsgiveravgift) er 6,2% i 2019 - så det er ikke kjempestor forskjell. I tillegg har man mulighet til OTP på 7% av den lønnen (i 2019). Men du har rett i at utbytte er mer lønnsomt enn lønn når man kommer opp over 7,1G - men ikke så veldig mye.

 

Forøvrig helt enig med deg i det du skriver. Har selv et eget as og regnskapsførsel koster meg kanskje 5000 i året - men nå gjør jeg det aller meste selv. Jeg ser også mye større ulemper med å ha felles selskap enn å ha hvert sitt.

 

Forøvrig veldig godt poeng med økt kost ifm rappotering av timer til OTP for den enkelte hver måned. Da er det enklere med eget selskap hvor du kan sette en fast lønn og slippe hele den biten.

 

Den største fordelen jeg ser med å ha et felles selskap er vel at man kan ha høyere otp og ha ymse velferdsgoder som man ikke kan ha når man driver eget as med kun seg selv som ansatt. Ulempen her er selvsagt at de må gjelde for alle.

[Herr Brun]

En liten, men muligens praktisk viktig forskjell mellom å være ansatt i hvert sitt selskap og i hovedselskapet, dersom man driver konsulentvirksomhet, er at man ved å ha alle sammen fulltidsansatt i samme selskap kan drive utleie av personell med inntil halvparten av de ansatte i tillegg til konsulenttjenester. I noen typer konsulentvirksomhet kan det være en fordel.

[nirolo]

Er ikke konsulenttjenester det samme som utleie av personell?

[Herr Brun]

Er ikke konsulenttjenester det samme som utleie av personell?

Nei. Konsulenttjenester er nettopp noe annet enn utleie av personell, selv om det kan være vanskelig å trekke en klar linje. Norwegian-dommen fra Høyesterett (https://www.domstol.no/globalassets/upload/hret/avgjorelser/2018/avgjorelser-desember-2018/hr-2018-2371-a.pdf) avsnitt 79 og utover gir en gjennomgang av forskjellen, med videre henvisninger.