– Politisk vilje må til om hydrogen skal bli Norges neste store eksportindustri

[Trestein]

Det som er litt synd er at forutsetningen for hydrogen er at verdens energiforsynings problemer må være løst før det blir et alternativ. Når strøm globalt blir gratis kan vi lage den fuglen vi trenger fra strøm. Hydrogen vil da ikke bli førstevalg, bare en mellom tilstand for å lage fuel som er enkel å lagre og som kan brukes i eksisterende maskiner.

 

Blir strøm gratis, og det er en stund til vil batterier overta bil trafikk mens andre synt fuels vil overta fly og skipstrafikken.

 

Det er å få verdens strømproduksjon bærekraftig som må jobbes med, ikke hva vi kan gjøre når den tid kommer.

 

Det blir som å planlegge hva man skal gjøre når ingen trenger å jobbe og får 10 millioner fra staten hvert år. Urealistisk

[Bjørn Eng]

 

Hvor mange lastebiler trur du vil lades hjemme? Hva med busser som kjøres på skift? Hva med trucklifter på lagerhus som brukes i 3-4 skift i døgnet?

For kort typisk innenbys transport, vil det være naturlig å lade ved transportsentralen der lastebilene hører til. Slike biler brukes typisk 8-12 timer i døgnet og står parkert resten. Kvelds og nattearbeid koster mer og velges derfor bort av de fleste oppdragsgivere.

 

For langtransport med skiftordning (f.eks laksetransport) kan nok Nikola ha et fortrinn framfor Tesla Semi. Men om det er verdt å bygge opp et nettverk av hydrogenstasjoner bare for denne typen bruk tviler jeg på. Antagelig er det lurt å holde på dieselen litt lengre, til faststoff-batterier løser den biten.

 

Trucklifter drives i dag ofte av blybatterier fordi høy egenvekt er en viktig egenskap. Diesel kan brukes på trucker for utelukkende utendørs bruk, men da må den lavere vekta kompenseres med økt ballast. Hydrogen vil kreve ennå større ballast. Li-ion batterier vil også kreve mer ballast, men mulig noen vil ha det å grunn av raskere lading enn blybatterier? Det blir sannsynligvis ganske dyrt. Jeg tror det vil være mer kostnadseffektivt å ha nok trucker til at noen kan stå på lading mens andre brukes.

"Jeg tror det vil være mer kostnadseffektivt å ha nok trucker til at noen kan stå på lading mens andre brukes."

 

Dette blir en ganske ulogisk påstand. Det er jo nettopp derfor store flåter av trucker med batterier blir byttet ut til hydrogentrucker. Fordi det er lønnsomt. Ingen kaster bort penger frivillig. Ingen.

 

Du har en god kompetanse når det gjelder det tekniske. Ditt problem er at du ikke ser helheten. Batterier er suverene på sine områder. Slik er det bare.

Men de har sine begrensninger. Og her kommer hydrogen inn i bildet. Dette er ikke en bare en påstand. Det er slik.

 

Om du følger med i nyhetsbildet, så ser du at hydrogen kommer mer og mer frem i nyhetsbildet som et alternativ, eller supplement der batterier ikke duger. Dette er 2 teknologier som ikke først og fremst er konkurrenter, men som utfyller hverandre.

 

Du kan misslike det så mye du vil, men det er en kjennsgjerning at hydrogen aldri har fått mer oppmerksomhet, og det har aldri vært flere prosjekter på trappene en det er nå.

 

Hydrogen er som teknologi i ferd med å skaleres opp på mange felter. Og hva tror du skjer når det blir masseproduksjon av brenselsceller og grønn H2 ? Konklusjonen trekker du vel selv.

 

Så du kan krangle å misjonere om batterier så mye du vil. Det endrer ikke noen ting overhodet. Hydrogen er i ferd med å få feste både på hjul, skinner og sjø.

 

Men du skal få et kompliment: Du er mye mer saklig i argumentasjonen enn mange andre her inne, som preges mer av misjonerende fanatisme enn faktisk kunnskap.

 

Godt Nyttår :-)

[Trestein]

Det produseres enorme mengder hydrogen PR i dag. Disse bruker enten metan eller elektrolyse.

 

Om disse fabrikkene kunne ha økt kapasiteten slik at de kun produserte hydrogen når det var overskudd av kraft ville de avlaste og balenseres strømnettet. Skulle all hydrogen produksjon kun være via elektrolyse burde man startet her.

 

Det hadde vert bra for miljøet, spart enorme mengder CO2 fra produksjon, samtidig som kunstgjødsel og andre hydrogen produkter hadde blitt billigere. Dette kunne vert styr enkelt slik at dagens hydrogen fabrikker ikke produserte når det er mangel på strøm men startet opp når strømmen var billig.

[oophus]

 

Hva er "batteri-kirken"? Et stigmatiserende fellesbegrep på folk du er uenig med? Kan du trekke frem brukernavn på de du sikter til med "De mener at ALT skal over på rent batteri"? Regner med du har fulgt såpass med at jeg ikke står på den lista.

Kall det folk som er "fanboys". Du klarer å holde deg utenfor og diskuterer på en bra måte, så det er ikke ment mot deg

 

 

Din påstand og alt du klarer å "dokumentere" er noe markedsføringsmateriell fra en hydrogen-utstyrs-selger. Det jeg er ute etter er TROVERDIG dokumentasjon eller tall. Ikke en gammel markedsførings-presentasjon fra en mildt sagt partisk selger.

 

Du er klar over at du kan dobbeltsjekke kildene fra selve studien? Som sagt, om du mener hele greia er tull, så er du fri til å motbevise den. Men da regner jeg jo med at du klarer å komme med tall du mener er mer korrekte. 

 

Det er ikke opp til meg å finne kilder helt til du er 100% fornøyd med kilden. Om du mener min kilde er tøys, så kom heller med en kilde selv som du mener motbeviser den. 

 

Ønsker man å ha full last ved hver avgang? 

 

Optimalt sett, så ja. Selvfølgelig. 

 

Jeg har sett den påstanden gjentatt en del ganger, men aldri skjønt hvor den kommer fra. Hvis det var sant så burde det jo ikke vært marked for lastebiler og vogntog i ulike størrelser og med ulik maks tillatt totalvekt. Hvorfor har noen vogntog flere hjul en andre? Noen har liten eller stor sovekabin osv. Alt dette er jo ting som går ut over maksimal nyttelast. Noe sier meg altså at markedet ikke er så enormt opptatt av maksimal nyttelast som en del personer liker å fremstille det. Derfor spør jeg deg, hvor kommer denne gjentagende påstanden fra? Er det bare et opportunistisk ad-hoc argument for ditt syn på hydrogen vs batteri?

 

Alt handler jo om økonomi. 

 

Grunnen til at lastebiler og vogntog finnes i ulik størrelse er jo pga varene i seg selv er i ulik størrelse, volum og vekt. Frakter du kjøtt f.eks og da gjerne i levende form, så frakter du mindre vekt med denne trekkvognen enn om du fraktet fuel f.eks. Ergo er det jo best å skalere kjøretøyet etter lasten du frakter. 

 

Syns det er rart å måtte forklare grunnen til flere forskjellige typer lastebiler og vogntog? 

 

Det er ikke slik at alle er opptatt av maksimal nyttelast, men det er ingen tvil om at mange er nettopp det. Altså er det et behov som helelektrisk burde kunne oppfylle, men som det ikke kan fylle. Her kan altså hydrogen/hybrid være en god løsning. 

Endret 26. desember 2018 av oophus3do

[HF-]

Det produseres enorme mengder hydrogen PR i dag. Disse bruker enten metan eller elektrolyse.

Om disse fabrikkene kunne ha økt kapasiteten slik at de kun produserte hydrogen når det var overskudd av kraft ville de avlaste og balenseres strømnettet. Skulle all hydrogen produksjon kun være via elektrolyse burde man startet her.

Det hadde vert bra for miljøet, spart enorme mengder CO2 fra produksjon, samtidig som kunstgjødsel og andre hydrogen produkter hadde blitt billigere. Dette kunne vert styr enkelt slik at dagens hydrogen fabrikker ikke produserte når det er mangel på strøm men startet opp når strømmen var billig.

95% av hydrogenet blir framstilt frå metan, fordi det er billigere enn elektrolyse. Å sette opp en masse dyre elektrolysøra som skal gå berre når straumen er billig nok er nok dessverre ingen forretningsmessig god ide. Et meir realistsk prosjekt er ccs på den gassbaserte hydrogenframstillinga.

[oophus]

Hva er det du snakker om? Kjøleaggregat går på strøm og er dermed ikke "som all annen fossilt drivstoff". Jeg har heller ikke hørt noe om utfasing. Skal vi slutte med kjøleskap også nå?

 

Alle reefer containere har diesel-aggregat som backup for når de må plasseres et sted det ikke finnes kontakt for strøm. Så det var det jeg trudde du mente når du tok opp aggregat. Altså diesel-aggregat. 

 

Hydrogen er faktisk i testing i dette segmentet også. 

https://energy.sandia.gov/transportation-energy/hydrogen/market-transformation/maritime-fuel-cells/maritime-hydrogen-fuel-cell-project/

 

Og man regner med at iløpet av 2025 så vil hydrogen bli like billig, eller billigere å kjøpe enn diesel, og dermed er det ekstremt med penger å hente på å kjøpe reefer containers som har hydrogen som backup fremfor diesel i fremtiden. Dette alene vil være et ekstremt stort marked. 

 

https://www.marinelog.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=26909:maritime-fuel-cell-demonstrator-project-shows-promise&Itemid=257

 

Jeg har ennå til gode å oppleve nedetid på en ladestasjon, men jeg har møtt kø én gang. Det varte heldigvis bare i 5 minutter. 

 

Vet ikke helt hva jeg skal si til dette? Jeg har vært i telefon-kø i 1 time 2 ganger for å få dem til å få restartet og fikset ladestasjonen jeg var ved. Jeg hadde 5% strøm igjen, og sa jeg kom til å sende taue-regninga til dem om de ikke fikk orden på saken, ettersom appen sa at ladestasjonen var oppe og gikk. Det var dem altså ikke. 

 

Forestill deg nå at du er lastebilsjafør som har et strengt sjema å følge. F.eks det å avlsate lasten din til en port for videre frakt gjennom det maritime. Det å måtte vente på en ladestasjon er ille nok. Det å måtte risikere at ladestasjonen er opptatt, eller nede er enda verre. 

 

Rett og slett en risiko jeg trur mange vil ønske å omgå. Da føles nok bensinstasjoner med bensin/diesel pumper, eller hydrogen tryggere. 

 

Det jeg da prøver å si, er at batteri alene ikke vil fylle alles behov. Batteri-lastebilen er nok overlegen hydrogen-lastebilene i flere tilfeller, men absolutt ikke alle. 

Endret 26. desember 2018 av oophus3do

[oophus]

Se litt på tidsperspektivet. EU har som mål at CO2-utslippet fra personbiler skal reduseres med 37,5% innen 2030. Bare noe av dette i form av elbiler. El-andelen på vogntog kommer nok til å henge ennå lengre etter. Kanskje 5-10% i 2030. Diesel kommer til å være dominerende for tungtransporten også i 2030. De siste dieselvogntogene pensjoneres kanskje ikke før i 2050. Teknologiene har altså god tid på seg for å bli en fullstendig diesel-erstatter. For vogntog vil nok hybrid-varianter være populært en stund.

Tidsaspektet er nok vanskelig å spå. 

 

Om det tar 20 år eller 70 år hander om økonomien. Hvis vi får det til slik at batteri og hydrogen faktisk blir billigere å bruke kontra bensin og diesel, så vil det nok være over på et plunk. 

 

Da må du nok lese på nytt for høyere energitetthet er jo hovedpoenget med disse.

 

Vis meg gjerne til kilden du refererer til. Jeg klarer ikke finne faststoff-batterier som vi masseproduserer idag som presterer bedre enn dagens li-ion batterier?

 

 Har man skiftarbeid så kjøper man en som lader raskt i pausene. Har man nattestengt så kjøper man en som kan lade om natta osv. Eventuelt 10 trucker til 8-9 truckførere så de kan lade på omgang.

 

 

https://fuelcellsworks.com/news/db-schenker-shipping-terminal-using-efficient-forklift-trucks/?fbclid=IwAR2ACBJxNAPcWoCL6smAUvv0bapbXsDzm8zxs0bfQRseg8vOySzK5Cldeqc

 

Hvorfor betale for trucker man egentlig ikke trenger? Hvorfor ha 3 trucker når man kunne klart seg med 2? 

 

Hva gjør man ved plasser der truckene går døgnet rundt? F.eks ved større terminaler? 

 

Ikke? Hvorfor bruker de ikke like holdbare brenselceller i biler da? Brenselceller slites. 

 

Ikke på nær så kjapt som blybatteriene. Nye hydrogentrucklifter sies å ha 15,000 timer før man må bytte noe utstyr, mens for blybatteriene så varer dem i 4,000 timer. Ref. linken over.

Endret 26. desember 2018 av oophus3do

[Simen1]

"Jeg tror det vil være mer kostnadseffektivt å ha nok trucker til at noen kan stå på lading mens andre brukes."

 

Dette blir en ganske ulogisk påstand. Det er jo nettopp derfor store flåter av trucker med batterier blir byttet ut til hydrogentrucker. Fordi det er lønnsomt. Ingen kaster bort penger frivillig. Ingen.

Er det ulogisk å gå for det mest kostnadseffektive? Ikke at det må være batteri bestandig, men det virker som du er forutinntatt om at det alltid må være hydrogen. Kan du utdype litt mer hva du mener?

 

Du har en god kompetanse når det gjelder det tekniske. Ditt problem er at du ikke ser helheten. Batterier er suverene på sine områder. Slik er det bare.

Men de har sine begrensninger. Og her kommer hydrogen inn i bildet. Dette er ikke en bare en påstand. Det er slik.

Hvor er det du mener jeg ikke ser helheten? At hydrogen kan være det beste alternativet i noen tilfeller? I så fall må du ha forvekslet meg med noen andre. Hydrogen er helt greit - der det er det beste alternativet.

 

Om du følger med i nyhetsbildet, så ser du at hydrogen kommer mer og mer frem i nyhetsbildet som et alternativ, eller supplement der batterier ikke duger. Dette er 2 teknologier som ikke først og fremst er konkurrenter, men som utfyller hverandre

Tja, du må også ta med de andre konkurrentene som blant annet utfyller hydrogen og batterier.

 

Du kan misslike det så mye du vil, men det er en kjennsgjerning at hydrogen aldri har fått mer oppmerksomhet, og det har aldri vært flere prosjekter på trappene en det er nå.

Er det? Jeg synes det har vært stort fokus på hydrogen og brenselceller i 30 år med produkter som har kommet og gått. Joda, litt mer fokus nå enn for 10 år siden, men det er for eksempel fortsatt bare rundt 100 hydrogenbiler her i landet og veldig få fyllestasjoner. Fyllestasjoner som går dårlig til tross for millionsubsidier og drivstoffpriser som er bortimot like høyt som bensin og diesel. Har du noen tall som viser at medieoppmerksomheten rundt hydrogen har økt eller er det bare et inntrykk du sitter igjen med du som følger veldig godt med?

 

Hydrogen er som teknologi i ferd med å skaleres opp på mange felter. Og hva tror du skjer når det blir masseproduksjon av brenselsceller og grønn H2 ? Konklusjonen trekker du vel selv.

Da tror jeg prisen på platina øker kraftig. Hvis det blir masseproduksjon, ikke når. Ketchup-effekten har jo vært like om hjørnet i 30 år nå, som en slags Per og ulven-eventyr som er dratt for langt.

 

Så du kan krangle å misjonere om batterier så mye du vil. Det endrer ikke noen ting overhodet. Hydrogen er i ferd med å få feste både på hjul, skinner og sjø.

Jeg misjonerer ikke for batterier. De selger seg selv. Jeg kan ikke ta æren for mer en ett elbilkjøp her i landet og det er det jeg gjorde selv. Ikke fordi jeg "misjonerer" eller "hjernevasker" meg selv, men fordi det var et attraktivt produkt som passet meg og mitt bruksmønster. Hadde jeg valgt hydrogenbil med full tank ville den hatt en levetid på ca 50 mil hos meg. Det finnes ikke fyllemuligheter innen 100 mils omkrets herfra.

 

Jeg har stor tro på at nordmenn generelt er oppegående selvtenkende mennesker som klarer å velge selv, uten "misjonærer" for det ene eller andre.

 

Men du skal få et kompliment: Du er mye mer saklig i argumentasjonen enn mange andre her inne, som preges mer av misjonerende fanatisme enn faktisk kunnskap.

 

Godt Nyttår :-)

Takk selv og godt nyttår

[Trestein]

95% av hydrogenet blir framstilt frå metan, fordi det er billigere enn elektrolyse. Å sette opp en masse dyre elektrolysøra som skal gå berre når straumen er billig nok er nok dessverre ingen forretningsmessig god ide. Et meir realistsk prosjekt er ccs på den gassbaserte hydrogenframstillinga.

Jeg har aldri hevdet at hydrogenproduksjon med elektrolyse vil være noe forretningsmessig god ide. Derfor tror jeg dette må subsidieres.

 

Poenget mitt har hele tiden vert at når og om el kraft blir så billig at hydrogen har noe for seg er egentlig våre problemer løst.

 

Vi kan bruke el kraft til å lage det drivstoffet vi ønsker fra vann og CO2 fra havet eller atmosfæren.

[Bjørn Eng]

 

"Jeg tror det vil være mer kostnadseffektivt å ha nok trucker til at noen kan stå på lading mens andre brukes."

 

Dette blir en ganske ulogisk påstand. Det er jo nettopp derfor store flåter av trucker med batterier blir byttet ut til hydrogentrucker. Fordi det er lønnsomt. Ingen kaster bort penger frivillig. Ingen.

Er det ulogisk å gå for det mest kostnadseffektive? Ikke at det må være batteri bestandig, men det virker som du er forutinntatt om at det alltid må være hydrogen. Kan du utdype litt mer hva du mener?

 

Du har en god kompetanse når det gjelder det tekniske. Ditt problem er at du ikke ser helheten. Batterier er suverene på sine områder. Slik er det bare.

Men de har sine begrensninger. Og her kommer hydrogen inn i bildet. Dette er ikke en bare en påstand. Det er slik.

Hvor er det du mener jeg ikke ser helheten? At hydrogen kan være det beste alternativet i noen tilfeller? I så fall må du ha forvekslet meg med noen andre. Hydrogen er helt greit - der det er det beste alternativet.

 

Om du følger med i nyhetsbildet, så ser du at hydrogen kommer mer og mer frem i nyhetsbildet som et alternativ, eller supplement der batterier ikke duger. Dette er 2 teknologier som ikke først og fremst er konkurrenter, men som utfyller hverandre

Tja, du må også ta med de andre konkurrentene som blant annet utfyller hydrogen og batterier.

 

Du kan misslike det så mye du vil, men det er en kjennsgjerning at hydrogen aldri har fått mer oppmerksomhet, og det har aldri vært flere prosjekter på trappene en det er nå.

Er det? Jeg synes det har vært stort fokus på hydrogen og brenselceller i 30 år med produkter som har kommet og gått. Joda, litt mer fokus nå enn for 10 år siden, men det er for eksempel fortsatt bare rundt 100 hydrogenbiler her i landet og veldig få fyllestasjoner. Fyllestasjoner som går dårlig til tross for millionsubsidier og drivstoffpriser som er bortimot like høyt som bensin og diesel. Har du noen tall som viser at medieoppmerksomheten rundt hydrogen har økt eller er det bare et inntrykk du sitter igjen med du som følger veldig godt med?

 

Hydrogen er som teknologi i ferd med å skaleres opp på mange felter. Og hva tror du skjer når det blir masseproduksjon av brenselsceller og grønn H2 ? Konklusjonen trekker du vel selv.

Da tror jeg prisen på platina øker kraftig. Hvis det blir masseproduksjon, ikke når. Ketchup-effekten har jo vært like om hjørnet i 30 år nå, som en slags Per og ulven-eventyr som er dratt for langt.

 

Så du kan krangle å misjonere om batterier så mye du vil. Det endrer ikke noen ting overhodet. Hydrogen er i ferd med å få feste både på hjul, skinner og sjø.

Jeg misjonerer ikke for batterier. De selger seg selv. Jeg kan ikke ta æren for mer en ett elbilkjøp her i landet og det er det jeg gjorde selv. Ikke fordi jeg "misjonerer" eller "hjernevasker" meg selv, men fordi det var et attraktivt produkt som passet meg og mitt bruksmønster. Hadde jeg valgt hydrogenbil med full tank ville den hatt en levetid på ca 50 mil hos meg. Det finnes ikke fyllemuligheter innen 100 mils omkrets herfra.

 

Jeg har stor tro på at nordmenn generelt er oppegående selvtenkende mennesker som klarer å velge selv, uten "misjonærer" for det ene eller andre.

 

Men du skal få et kompliment: Du er mye mer saklig i argumentasjonen enn mange andre her inne, som preges mer av misjonerende fanatisme enn faktisk kunnskap.

 

Godt Nyttår :-)

Takk selv og godt nyttår

Vi er nok ganske enige når det kommer til stykket ser jeg.

 

Jeg mente ikke at hydrogen alltid er den beste løsningen. Om jeg var uheldig med formuleringen, så var ikke det tilsiktet.

 

Enkelt sagt, så mener jeg begge teknologier har sine fordeler og ulemper. Og ofte vil den beste løsningen være en kombinasjon av begge deler.

 

Godt Nyttår Simen :-)

[Bjørn Eng]

Har ingenting med hydrogen å gjøre, men artig likevel:

Porsche Taycan sold out for a year—to mostly Tesla drivers.

"As much as they evangelize Tesla, it turns out Tesla owners may be looking for an upgrade.

Klaus Zellmer, Porsche's president and CEO for North America, disclosed in an interview that the company's upcoming 2020 Taycan electric sports car could be sold out for a year with pre-orders from customers who have put down $2,500 deposits."

https://www.greencarreports.com/news/1120661_porsche-taycan-sold-out-for-a-yearto-mostly-tesla-drivers

 

Hmm, dette betyr altså at Tesladuttebassene har tatt feil. Og det gjør nok vondt å innrømme at Teslaeiere bytter ut bilen sin med noe som er lagd i Tyskland.

 

Og, de Teslaeierene som kjøper denne vil altså oppgradere........

"Lightyears ahead my ass"

 

Det blir vanskelig å vri seg ut av denne gutter :-)

[Simen1]

Skjønner ikke helt hva du mener her Bjørn. Kan jeg kalle deg Tesla-Bjørn nå som en viss annen Bjørn har blitt Kia-Bjørn? Er det ikke bare flott at det kommer flere aktører? Og at elbiler med god rekkevidde blir mer tilgjengelige på bruktmarkedet? Økt tilgjengelighet gir lavere priser - noe som har vært et hinder for mange. Et skritt i riktig retning er da bare å ta i mot med åpne armer.

[Sturle S]

Sturle S de fleste bensinbiler kan konverteres til å gå på hydrogen.

Det veit eg, men då vert rekkjevidda svært låg.

 

"Infrastrukturen er for dyr å bygge ut til han er bra nok"  I dag står ofte vindmøller stille for det er ikke behov for kraften hvorfor kan de ikke da produsere hydrogen? Om den er best brukt i privatbiler kontra annen brukt bør de som forsker på det finne ut av.

Det skjer ikkje ofte at vindturbinar står stille. Danmark har negative prisar ca 1% i året, og det har vore nokon lunde stabilt 1% i 10 år, trass i at kraftig utbygging av vindkraft i perioden. Vindturbinane får gjerne ein viss sum pr MWh produsert, og det vil difor løne seg å la dei gå til prisen er langt under null.

 

Det løner seg ikkje å kjøpe elektorlysørar som skal gå berre 1% av tida. Dei vil heller ikkje få produsert nemneverdig. I staden finn danskane billigare måtar å utnytte energien på. Dei forsterkar nettet til Tyskland og Sverige, byggjer kablar til Sotrbritannia og Nederland og produserer varme i fjernvarmeverka. Dermed sparer Danmark store CO2-utslepp. Mykje meir enn dei kunne spart ved å produsere hydrogen til køyrety. Køyretya treng dessutan hydrogen i dei andre 99% av året òg.

[Sturle S]

 

Fleire norske hydrogenstasjonar leverer hydrogen produsert ved elektrolyse. I tillegg har hydrogenbilar ein haug andre ulemper. For å nemne nokre:

o Kort rekkjevidde.

o Svært høgt energiforbruk.

o Dyr og upraktisk i drift.

o Kort levetid. (Brenselcella i Nexo varer berre i 240.000 km, og kostar like mykje som batteriet i ein Tesla.)

o Infrastrukturen er for dyr å byggje ut til han er bra nok.

1. Bedre rekkevidde enn batteri.

Feil. Det finst ein einaste hydrogenbil på marknaden som har lengre NEDC-rekkjevidde enn dei fleste nye elbilane på marknaden. Den hydrogenbilen er veldig stor, for å få plass til alle hydrogentankane, at luftmotstanden vert høg. Difor er rekkjevidda i høg fart i praksis er kortare sjølv for den enn for vanlege elbilar.

 

2. Bedre enn fossile alternativer.

Feil.

 

3. Ikke på sikt.

Dokumenter. Han vil alltid vere dyrare og mindre praktisk enn elbilar av tre grunnar:

1. Høgare energiforbruk.

2. Meir komplisert, fleire delar som vert utslitne og fleire delar med kort levetid.

3. Tanken må fyllast på spesielle stasjonar.

 

4. Kilder?

"As to durability, Hyundai engineers say the system has been tested to the equivalent of a 10-year/100,000-mile life span; it would take about 150,000 miles of driving before the fuel-cell stack had degraded so far as to be at an “end of life” voltage."

– https://www.motor1.com/news/226531/hyundai-nexo-fuel-cell/

 

5. Bensinstasjoner har vi nok av. 

 

Her trengst det visst grunnleggjande opplæring, forstår eg. Du kan ikkje fylle ein hydrogentank med ei bensinpumpe. Du treng ein hydrogenstasjon og heilt ny infrastruktur for å få påfyll av hydrogen på denne.

[Sturle S]

1. Jo mer man skalerer opp systemet jo bedre blir det for hydrogen, siden vekten til tanken i seg selv ikke øker proporsjonalt med volum.

Vekta aukar med volum, men ikkje lineært. Veggane må vere tjukkare og du treng meir vegg i ein større tank men den praktiske grensa for køyrety er likevel på 5 kg pr tank. Grunnen til det er ein annan eigenskap med hydrogen – eksplosjonsfare. Dersom ein hydrogentank lek i eit lukka rom, til dømes Danskebåten eller ei garasje, er 5 kg ille nok. 7 kg eller 10 kg er mykje verre. Sjølv ein kontrollert brann i ein av hydrogentankane på taket av ein buss ville smelte hol til dekket over. Bil- og bussprodusentane har avgrensa seg til 5 kg pr tank for å unngå å verte klassifisert som farleg transport. Einvegsventilar sikrar at gassen ikkje kan gå frå ein fungerande tank og ut av ein som lek, og tankane må plasserast slik at ikkje brann i ein tank lett kan smitte over på neste. Endret 31. desember 2018 av Sturle S

[Sturle S]

1b: Etter en viss skalering, så vinner vekta på hele hydrogensystemet kontra li-ion. 

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f9/thomas_fcev_vs_battery_evs.pdf

Figure 4.

Artig. I fylgje den grafen der, produsert i 2009, vil ein Opel Ampera-E vege 2500 kg, og ein Toyota Mirai ca 1300 kg.

 

Fasit:

Opel Ampera-E veg 1616 kg, Toyota Mirai, med litt kortare rekkjevidde, veg 1850 kg.

 

Du veit godt at denne presentasjonen baserer seg på gamle føretnader som har vist seg å ikkje stemme. Som at batteriteknologien ikkje utviklar seg i det heile, samstundes som brenselceller utviklar overnaturlege eigenskapar. Du må vere verkeleg desperat når du held fram å bruke ein presentasjon som du veit er heilt på jordet.

 

Dvs, vekten i materialene for selve hydrogentanken øker ikke proposjonalt med voulm. Noe som tilsier at hydrogen skalerer mye bedre enn batterier. Vi kan jo sammenligne estimater hos to ulike typer lastebiler. Tesla Semi vs Nikola Two.

 

Tesla Semi: 475-800 km rekkevidde.

Nikola Two: 800-1600 km rekkevidde. 

 

Feil.

 

Tesla Semi med det det største batteriet har ei rekkjevidde på minst 800 km. Nikola Two, som neppe vert realisert, skulle fått ei oppgjeven rekkejvidde på opp til 800-1600 km. I praksis veit dei ikkje, sidan Nikola Motors, i motsetnad til Tesla, ikkje har nokon fungerande prototypar på vegen.

 

2. Selvfølgelig er fremtiden elektrisk. En hydrogenhybrid er elektrisk den også. Fordelene over bensin/diesel er jo utslipp, og kostnader på sikt. Når man starter å masseprodusere hydrogenløsningen innenfor transport, så vil det være bedre å eie en hydrogen buss f.eks kontra en diesel buss.

Men aller best vil det vere å eige ein buss med batteri, so kven bryr seg om hydrogen?

 

5. Olje og gass kommer til å fases ut. Selvfølgelig vil det være en fordel å satse på en ny teknologi vi her i Norge kan dra veldig bra nytte ut av? Vi har vært verdensledene i en årrekke allerede med hydrogenproduksjon, så hvorfor stoppe?

Fordi den typen hydrogenproduksjon som Noreg er verdsleiande på må avviklast snarast dersom planeten vår skal ha ei framtid. Folk snakkar om at olje- og gassproduksjon er ille, men hydrogenproduksjon med elektrolyse er mange gonger verre. Alkalisk elektrolyse, som NEL driv med, er til og med verre enn PEM-elektrolyse, som mange andre driv med.

[Simen1]

Vekta aukar med volum, men ikkje lineært.

Joda, i teorien øker vekta av tanken lineært med volumet i den. Men matematikk og praksis kan avvike for eksempel som følge av andre materialvalg. Skalerer man opp volumet av tanken så kan det enten gå på bekostning av volumet i bilen eller så må bilens volum også øke, med de konsekvensene det får for vekt og luftmotstand.

 

Sturle: Legg merke til at jeg har kommentert den propagandamaterialet her og her. Den er riktignok skrevet i 2009, men tallene som er referert stammer fra perioden 2002-2008 og var framtidsvisjoner. Han som har skrevet den er ikke overraskende selger av hydrogen-relaterte ting som gassrenseanlegg, hydrogentanker og hydrogen produsert av naturgass. "Rapporten" må behandles som en reklamebrosjyre kamuflert som vitenskapelig arbeid.

Endret 31. desember 2018 av Simen1

[Sturle S]

Har ingenting med hydrogen å gjøre, men artig likevel:

Porsche Taycan sold out for a year—to mostly Tesla drivers.

"As much as they evangelize Tesla, it turns out Tesla owners may be looking for an upgrade.

Klaus Zellmer, Porsche's president and CEO for North America, disclosed in an interview that the company's upcoming 2020 Taycan electric sports car could be sold out for a year with pre-orders from customers who have put down $2,500 deposits."

https://www.greencarreports.com/news/1120661_porsche-taycan-sold-out-for-a-yearto-mostly-tesla-drivers

 

Hmm, dette betyr altså at Tesladuttebassene har tatt feil. Og det gjør nok vondt å innrømme at Teslaeiere bytter ut bilen sin med noe som er lagd i Tyskland.

 

Og, de Teslaeierene som kjøper denne vil altså oppgradere........

"Lightyears ahead my ass"

 

Det blir vanskelig å vri seg ut av denne gutter :-)

Ja, det kan godt hende at du har teke feil, men eg forstår ikkje kva du meiner du må vri deg ut av?

 

Dei fleste Tesla-eigarar er jo veldig nøgde, men det er ikkje rart om nokre få vil skifte. Tesla har ein veldig stor del av marknaden, og dei som kom til Tesla kom jo alle frå eit anna bilmerke dei var mindre nøgde med. Sjølv kom eg frå VW, og det vert ingen ny bil frå det konsernet. Kanskje frå ein annan produsent ein gong, men nett no er eg svært nøgd med Tesla. Både bilen og ladenettverket.

 

Før VW hadde eg Opel, men kvaliteten på Opel har tapt seg veldig. Min siste 92-modell Opel skar seg etter 250.000 km, fordi oljepumpa stansa. Teslaen reknar eg med vil vare lenger. Kan hende BMW og Mercedes er betre, men dei produserer ingen bilar som kan erstatte min Model S.

[Sturle S]

 

Vekta aukar med volum, men ikkje lineært.

Joda, i teorien øker vekta av tanken lineært med volumet i den. Men matematikk og praksis kan avvike for eksempel som følge av andre materialvalg. Skalerer man opp volumet av tanken så kan det enten gå på bekostning av volumet i bilen eller så må bilens volum også øke, med de konsekvensene det får for vekt og luftmotstand.

OK, eg kan ikkje seie at eg rekna veldig nøye på det. Ventilar og anna er ein ekstrakostnad som neppe varierer mykje med storleiken på tanken, men av tryggleiksgrunnar har bransjen lagt seg på 5 kg som maks. Når bilar med farleg gods skal ta ferja, får ofte ingen eller få andre bilar vere med. Litt trist om alle hydrogenbilar må ta ferje åleine pga eksplosjonsfare. Nexo har gått for tre mindre tankar på 2,1 kg kvar.

 

Vi ser på Nexo at frontarealet, og dermed luftmotstanden, vert veldig stor når dei skal få plass til fleire hydrogentankar. Nexo ser litt rar ut med veldig høgt panser. Nexo har tre 2,1 kg-tankar plassert ved sidan av kvarandre under baksetet. Eg reknar med dei har gjort det slik for at ikkje baksetet skal verte for høgt, og dei kan halde takhøgda nede. Der tel kvar centimeter for luftmotstanden.

 

Sturle: Legg merke til at jeg har kommentert den propagandamaterialet her og her. Den er riktignok skrevet i 2009, men tallene som er referert stammer fra perioden 2002-2008 og var framtidsvisjoner. Han som har skrevet den er ikke overraskende selger av hydrogen-relaterte ting som gassrenseanlegg, hydrogentanker og hydrogen produsert av naturgass. "Rapporten" må behandles som en reklamebrosjyre kamuflert som vitenskapelig arbeid.

 

Eg kommenterte propagandameterialet hans for fire veker sidan, her:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1831671&p=24707073

 

Det er heilt useriøst, han veit det, men dei stakkars hydrogenfanatikarane er nøydde til å ty til tulle-tal for at påstandane deira skal gje meining. "gamlefar" likar å trekkje fram dei same grafane når han forstår at han er på bærtur, berre for å understreke kor langt ute på viddene han er. Vegane er fulle av elbilar som dei hevdar ikkje er mogelege. Eg har enno til gode å sjå ein hydrogenbil, men dei er visst "rett rundt hjørnet". Mange har "konkrete planar". Det er haugevis av prosjekt "på trappene" med hundrevis av millionar i statsstøtte. Skulle ikkje forundre meg om dei er selde inn på det same grunnlaget som vi får levert her.

[oophus]

Feil. Det finst ein einaste hydrogenbil på marknaden som har lengre NEDC-rekkjevidde enn dei fleste nye elbilane på marknaden. Den hydrogenbilen er veldig stor, for å få plass til alle hydrogentankane, at luftmotstanden vert høg. Difor er rekkjevidda i høg fart i praksis er kortare sjølv for den enn for vanlege elbilar.

Hvem bryr seg om personbilsegmentet? Det har jeg sagt hele tiden, at jeg neppe trur hydrogenbilene vil ha særlig stort andel på det området. 

 

Dessuten - kilde? Du sier den teoretisk har kortere rekkevidde enn elektriske "konkurrenter", har du tester og kilder på dette? 

Rart omtrent alle kilder som omtaler hydrogen-biler sier at en av deres sterke sider er nettopp det - rekkevidde. Så har du kilder som motbeviser denne fordelen? 

 

 

Feil.

 

Bra svar.... 

 

Dokumenter. Han vil alltid vere dyrare og mindre praktisk enn elbilar av tre grunnar:

1. Høgare energiforbruk.

2. Meir komplisert, fleire delar som vert utslitne og fleire delar med kort levetid.

3. Tanken må fyllast på spesielle stasjonar. 

Feks.

http://hydrogencouncil.com/wp-content/uploads/2017/11/Hydrogen-Scaling-up_Hydrogen-Council_2017.compressed.pdf

 

 

Hydrogenelektrisk vil ikke konkurrere direkte mot hel-elektrisk. Selv om elektrisk vinner i enkelte situasjoner, så vil aldri hel-elektrisk kunne klare å utfylle alle behovene som vi idag fyller med fossilt drivstoff. Det er i disse situasjonene man trenger noe som ligner mer på det vi idag har og bruker. 

 

1. Bedre med litt mer energiforbruk, enn å forrurense. 

2. Vi har klart oss i 200 år på kompliserte stempelmotorer. Komplesiteten til hydrogenbiler kan ikke sammenlignes engang. 

3. Akkurat som bensin og diesel. 

 

 "As to durability, Hyundai engineers say the system has been tested to the equivalent of a 10-year/100,000-mile life span; it would take about 150,000 miles of driving before the fuel-cell stack had degraded so far as to be at an “end of life” voltage."

– https://www.motor1.c...nexo-fuel-cell/

 

Rundt normal levealder for biler idag altså. 

 

Her trengst det visst grunnleggjande opplæring, forstår eg. Du kan ikkje fylle ein hydrogentank med ei bensinpumpe. Du treng ein hydrogenstasjon og heilt ny infrastruktur for å få påfyll av hydrogen på denne. 

 

Du trenger lager og hydrogenpumpe. Noe som fint kan installeres hos de fleste eksisterende bensinstasjoner.