Er jeg blitt truet til stillhet?

[Carl August]

"Jeg liker ikke det du sier" er ingen innskrenking i din rett til å si hva du vil. 

 

Slik trådstarter legger frem saken, er premisset at medstudentene har henvendt seg til fagets tillitsvalgte med den hensikt å få stoppet denne typen ytringer. Hvis dette ikke rammes av artikkel 17, vil jeg gjerne få eksempler på forhold som kunne kommet under denne.

[Herr Brun]

OK. Jeg har bedre ting å gjøre enn å drive såpass grunnleggende voksenopplæring, så du får plukke opp en lærebok. 

[Carl August]

OK. Jeg har bedre ting å gjøre enn å drive såpass grunnleggende voksenopplæring, så du får plukke opp en lærebok. 

 

Ante meg at haudkandidaten ikke hadde annet enn tomme fraser å komme med.

 

Er det andre, mer oppegående folk som kan si noe fornuftig om dette? Så langt i tråden er det ingen som har evnet å berøre det sentrale spørsmålet.

Endret 11. desember 2018 av Carl August

[nicho_meg]

Ante meg at haudkandidaten ikke hadde noe godt svar.

 

Er det andre, mer oppegående folk som kan si noe fornuftig om dette? Så langt i tråden er de tingen som har evnet å berøre det sentrale spørsmålet.

Premisset er at trådstarter har blitt utsatt for et lovbrudd. Herr Brun har forklart hvorfor ikke dette er et lovbrudd. Om du hevder noe annet er det du som står for bevisbyrden. Spesielt fordi de fleste her inne vet at Herr Brun har juridisk kompetanse.

[Tåkefyrste]

Høres ut som snøflakene på skolen din ikke tålte meningene dine, hva de enn var. Ikke noe å bry seg om.

 

Om skolen derimot blander seg inn og gjør noe med din status som student på grunn av uttalelsene dine, da kan du begynne å tenke på saklige skritt.

[Carl August]

Om skolen derimot blander seg inn og gjør noe med din status som student på grunn av uttalelsene dine, da kan du begynne å tenke på saklige skritt.

 

Om skolen stiller seg bak blir det mer alvorlig, men også personer kan bryte menneskerettighetene:

 

EMK artikkel 17: Intet i denne konvensjon skal kunne bli tolket slik at det innebærer at noen stat, gruppe eller person har noen rett til å ta opp noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er fastsatt her, eller til å begrense dem i større utstrekning enn konvensjonen gir anledning til.

[nebrewfoz]

Høres ut som snøflakene på skolen din ikke tålte meningene dine, hva de enn var.

 

Høres mer ut som om snøflaket som startet denne tråden ikke taklet at noen var uenige med ham.

Han ble visst krenket av det.

[Catus]

Les EMK 17 engang til du... Tar denne person i sikte å ødelegge EMK 10 (siden vi snakker om ytringsfrihet her) med å sørge for at det blir inngrep av offentlig myndighet? eller for den sak skyld, en gruppe eller stat? Driver denne person å jobber for at myndigheter hindrer din ytringsfrihet? Du kan ikke lese en artikkel uten å se den i kontekst. Artikkel 17 viser tilbake til tidligere artikler. At du ikke er enig i den tolkningen som jurister sier til deg, er din rett, men gjør det ikke riktig. Å lese og tolke juss er et fagfelt og er ikke alltid lett for lekmenn å forstå. Er mange "regler" og juridisk tanke som ligger bak hvordan lover og regler er skrevet. Så nei, du er ikke krenket, det er ikke brudd på EMK, og heller ikke Grunnloven § 100. Hvis du derimot har lyst til å lære mer juss, anbefaler jeg "Innføring i juss" av Erik Boe

[Tåkefyrste]

Høres mer ut som om snøflaket som startet denne tråden ikke taklet at noen var uenige med ham.

Han ble visst krenket av det.

Å ta kontakt med tillitsvalgt over en ytring må vel nesten være definisjonen på krenket. Å spørre om dette på et forum er ikke i nærheten engang.

[Rigmor Ortiz]

Jeg ville vegret meg med kalle dette for et brudd på menneskerettighetene...MEN.

 

Det er jo bekymringsverdig å se hvor lite som skal til for at studenter går å klager pga de ikke syns meningene dine er ok. Spesielt de som skal bli fremtidige menere om hvordan samfunnet vårt skal fungere. Det er ikke meningen at man skal bli beskyttet fra omverdenen på en høgskole. Det er nærmere stikk motsatt. 

 

Du har derimot ikke sagt noe om hva disse saklige argumentene dine var for noe. Neida, det skal teknisk sett ikke ha noe å si i denne sammenhengen, men dersom denne facebook-debatten var preget av for eksempel dårlige studier og halvgode raseteorier og sånne ting så kan en reaksjon forventes. Her må vi andre gjette. 

[tom waits for alice]

Hvor har du det fra?

 

Det står i EMK artikkel 11.2: "Enhver har rett til ytringsfrihet. Denne rett skal omfatte frihet til å ha meninger og til å motta og meddele opplysninger og ideer uten inngrep av offentlig myndighet og uten hensyn til grenser."  (Min utheving.)

 

EMK sier ingenting om at du skal ha rett til ikke å bli motsagt. Ei heller at det ikke kan settes begrensninger i private forum som for eksempel her på diskusjon.no. Den sier eksplisitt at det skal skje uten inngrep av offentlig myndighet. Unntatt selvsagt som spesifisert i punkt 2, som gir staten stor frihet til å begrense ytringer den mener er for eksempel umoralske.

 

Hvordan stiller dette seg sett opp mot EMK artikkel 17? 

 

Artikkel 17 spesifiserer sitt omfang slik: "som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er fastsatt her, ... (Igjen min utheving.) Den aktuelle rettigheten/friheten som er fastsatt "her", altså i loven/konvensjonen, er den nevnte ytringsfriheten ifølge artikkel 10. 

 

Hvis du mener forbudet ikke er relevant her, har du andre eksempler på ytringer som bryter artikkel 17?

 

Ingen ytringer bryter artikkel 17 i seg selv, annet enn som eventuelt ledd i en handling som tar sikte på å begrense (andre) rettigheter som er omtalt i loven/konvensjonen. Og som nevnt over, å synes at noen tar feil eller burde holde kjeft er ikke et brudd på slike rettigheter. Tvert om: Det er dekket av kritikerens ytringsfrihet å kunne si "hold kjeft" til noen som ytrer noe man ikke liker. Man kan dog ikke bruke vold eller makt i den forbindelse, ifølge artikkel 11 (og selvsagt straffeloven, om vi snakker om andre enn staten.) Igjen med mindre det dekkes av punkt 2. (Artikkel 11 har et slikt også, slik at staten kan griper inn mot umoral eller mot nasjonens fiender.) 

 

Brudd på artikkel 17 blir det først når noen påberoper seg EMK i forsvaret av handlinger som strider mot EMK, utover den utstrekning "konvensjonen gir anledning til". Som altså dessverre er betydelig. Se innlegg #33 for eksempler.

 

Og selv å gi uttrykk for at staten burde innskrenke ytringsfriheten er jo dekket av ytringsfriheten, det må altså noe mer til før det kvalifiserer til en "virksomhet" eller "handling" i dette tilfellet.

 

Geir

 

Edit: Ramlet ut noen ord i siste setning.

Edit 2: Henviste til feil artikkel i en setning.

Edit 3: Nok en liten feil.

Edit 4: Snart fornøyd nå... 

Edit 5, 6, 7, ...: Ikke helt... 

Endret 11. desember 2018 av tom waits for alice

[Isbilen]

Ante meg at haudkandidaten ikke hadde annet enn tomme fraser å komme med.

 

Er det andre, mer oppegående folk som kan si noe fornuftig om dette? Så langt i tråden er det ingen som har evnet å berøre det sentrale spørsmålet.

Det er ingen som har giddet, fordi det er barnelærdom. Dette er et av få tilfeller hvor "bare google det selv" er et kurant svar.

EDIT: Nå har visst TWFA tatt frem teskjeen til deg.

Endret 11. desember 2018 av Isbilen

[tom waits for alice]

Slik trådstarter legger frem saken, er premisset at medstudentene har henvendt seg til fagets tillitsvalgte med den hensikt å få stoppet denne typen ytringer. Hvis dette ikke rammes av artikkel 17, vil jeg gjerne få eksempler på forhold som kunne kommet under denne.

 

Dette dreier seg som hvordan man skal tolke artikkel 17. Den er tvetydig, men poenget med den er at ikke rettigheter i konvensjonen skal benyttes til å rettferdiggjøre aktiviteter som bryter med andre av konvensjonens rettigheter eller "underliggende verdier".

 

Ikke av de hyppigst brukte artiklene, men: Et eksempel fra menneskerettsdomstolen:

 

En russisk aviseier/-redaktør var dømt i russisk rett for antisemittiske ytringer, nærmere bestemt "oppmuntring til etnisk, rasistisk og religiøst hat". Han klaget til domstolen og mente at hans ytringsfrihet var krenket. Domstolen avviste saken med den begrunnelse at slike angrep på en etnisk gruppe var i strid med konvensjonens underliggende verdier, og dermed var i strid med artikkel 17 om å bruke en rettighet, ytringsfriheten, til å jobbe for begrensning av en eller flere andre rettigheter, for eksempel artikkel 9 og 14.

 

Tilsvarende har domstolen avgjort at artikkel 11 om "forsamlings- og foreningsfrihet" ikke kan benyttes til å overprøve et forbud mot opprettelse av for eksempel antisemittiske organisasjoner slik man har det i for eksempel Tyskland.

 

Kilde: European court of human rights

 

Merk at i disse sakene er det personer eller organisasjoner som saksøker staten/domstolen/lovgiverne med påstand om at de begrenser saksøkers rettigheter. Som sagt i forrige innlegg er det altså offentlige myndigheter som her griper inn i rettighetene etter konvensjonen, og derfor ville det vært rammet hvis ikke handlingene/ytringene man påberopte seg retten til var i strid med andre punkter i konvensjonen. Men siden de var i strid med dette, trer artikkel 17 i kraft og sier "Beklager, men du kan ikke bruk én rettighet til å ødelegge en annen."

 

Håper det hjelper litt.

 

Geir

Endret 11. desember 2018 av tom waits for alice

[Carl August]

Takk til alle som har kommet med seriøse innspill.

 

Det er en utbredt misoppfatning at menneskerettigheter er rettigheter vi (bare) har overfor staten. Hele poenget med konvensjonen, er at staten forplikter seg til å beskytte rettighetene. Men det er rettigheter som allerede er implisitt, de er ikke gitt av staten.

 

Menneskerettigheter har vi fordi vi er mennesker, og det er rettigheter vi har overfor alle andre, det være seg myndigheter, grupper eller personer. Staten har gjennom konvensjonen forpliktet seg til å beskytte rettighetene fra krenkelser både fra seg selv, fra grupper og fra enkeltpersoner.

 

Staten står i en særstilling fordi den både skal beskytte rettighetene, og samtidig (vanligvis) er den mektigste til å krenke dem.

 

Alle artikler i konvensjonen må forstås på denne bakgrunn: Hvem som helst kan komme i en situasjon som krenker dem, og det påligger staten å hindre at det skjer.

 

Derfor er det bare staten som kan dømmes for brudd på konvensjonen. Men det er altså to muligheter: Enten har staten selv krenket rettighetene, eller så har ikke staten gjort nok for å hindre at andre har krenket rettighetene.

 

Den som foretar en handling eller ytring som har til hensikt å hindre andre i å fremsette en lovlig ytring, bryter menneskerettighetene etter artikkel 17. Og det er situasjonen TS mener han er utsatt for.

[Isbilen]

Ytringsfrihet er et ord som selvfølgelig kan brukes på flere nivåer, men hvis det ikke er presisert nærmere er det rimelig å anta at det er snakk om stat-borger-menneskeretts-perspektivet. Og da handler det om det vi har bedt deg om å finne ut av selv, som du åpenbart har vært klar over, men har valgt å kverulere på. Hvis du vil snakke om ytringsfrihet som en moralsk plikt mennesker har overfor hverandre er det greit, men da må du presisere det. Ikke holde det skjult at det egentlig er det du mener, og så "triumfere" med at du ikke gadd å være tydelig fra første ord.

I et mellommenneskelig perspektiv er ting mye mer flytende. En ytring som er grei i noen tilfeller, kan være ugrei i andre. Folk har vilt forskjellige forhold til hverandre, og man har ingen absolutt moralsk plikt til å finne seg i alt andre folk sier. Statens forpliktelser overfor ytringsfriheten er derimot nokså klar til sammenligning, selv om det også her vil finnes tvilstilfeller (det vil alltid være en glidende overgang mellom ytring og handling).

Endret 11. desember 2018 av Isbilen

[Herr Brun]

Den som foretar en handling eller ytring som har til hensikt å hindre andre i å fremsette en lovlig ytring, bryter menneskerettighetene etter artikkel 17. Og det er situasjonen TS mener han er utsatt for.

Virkelig? Den som foretar en handling eller ytring som har tik hensikt å hindre andre i å fremsette en lovlig ytring, bryter EMK art. 17? Ingen andre vilkår eller vurderingstema her? Endret 11. desember 2018 av Herr Brun

[krikkert]

EMK artikkel 17 innebærer at man ikke kan påberope seg EMKs rettigheter for å ødelegge for andres utøvelse av vernede rettigheter.

 

Det er en forutsetning at den andre utøver vernede rettigheter. EMD har i Delfi AS v. Estland uttalt at "speech that is incompatible with the values proclaimed and guaranteed by the Convention is not protected by Article 10 by virtue of Article 17 of the Convention", og viser til eksempler som Holocaust-benektelse, politisk agitering for nazisme, erklære alle muslimer terrorister, eller å påstå at jøder er kilden til alle Russlands problemer. Ikke alle ytringer er vernet av artikkel 10.

 

En videre forutsetning er at den vernede rettigheten søkes ødelagt ved handlingen (engelsk "aimed at the destruction of", fransk "visant à la destruction"). Hindringen må ha som hensikt (eller i alle fall som effekt) å ødelegge utøvelsen av den vernede rettigheten.

 

I TS' tilfelle står rettighet mot rettighet. Hans rett til å ytre seg, og hans medstudenters rett til å ytre seg (en rettighet som selvsagt kan utøves gjennom andre, her den tillitsvalgte), står mot hverandre.

 

Hvilket aspekt av denne situasjonen fortjener karakteristikken at det ødelegger TS' ytringsfrihet? At medstudentene ytret seg gjennom andre (en rettighet vernet av organisasjonsfriheten), at de ytret seg anonymt, eller at de ytret uenighet?

 

Hvis hensikten er å hindre TS i å fremme ytringer, hvilken konsekvens har dette for hans ytringsfrihet? Har det noen konsekvenser ut over at han blir utelukket fra en sosial gruppe han ønsker å delta i? I så fall, anses utelukkelsen i det hele tatt som et inngrep i ytringsfriheten, eller er det for begrenset?

 

For å svare på spørsmålet TS stiller: Loven oppstiller ingen forklaringsplikt for tillitsvalgte utenfor rettssak.

[hekomo]

Det er en utbredt misoppfatning at menneskerettigheter er rettigheter vi (bare) har overfor staten. Hele poenget med konvensjonen, er at staten forplikter seg til å beskytte rettighetene. Men det er rettigheter som allerede er implisitt, de er ikke gitt av staten.

Ingens rettigheter er brutt ved at noen henvender seg til tillitsvalgte og uttrykker misnøye over hva noen andre har skrevet.

[The Avatar]

Ein kan ikkje ytre upopulære meiningar ovanfor ei gruppe og samtidig forvente full støtte og vennskap frå den same gruppa med henvisning til menneskerettigheitane.

 

Dette er ein del av politikken, ved å tørre å stå opp for det du meinar så vil du støte frå deg personar med andfe meiningar, men samtidig også knyte tettare bånd til dei som meinar det same som deg.

[Cookie1]

Virker som det er to posisjoner i denne tråden.

 

Den ene basert i konkrete juridiske fakta.

Den andre basert i å si "snøflak" så mye som mulig, fordi noen er uenig med deg.