Burde vi signere FN's migrasjonsavtale?

[tom waits for alice]

Hele sitatet fra 7h er "including for those who have fallen out of regular status", det handler altså ikke bare om dem.

 

Man kan si at de 3 punktene under 7 snakker om 3 forskjellige grupper:

-De som er allerede har kommet ulovlig inn i landet og aldri har hatt lovlig opphold.

-De som har hatt lovlig opphold men er utvist, vanligvis pga. kriminalitet, altså "fallen out of regular status".

-De som er "caught up in situations of crisis", fx. båtflyktninger som ingen land vil ta imot.

 

 

Det er ikke åpenbart, i hvert fall ikke eksplisitt, at det faktisk skal sikre de som kommer ulovlig. Hele sitatet fra 7h har du selv postet, og det tar utgangspunkt i at hensikten er "to prevent migrants from falling into an irregular status  in the country of destination". Det skal altså inkludere de som alt har gjort det. Man kan tenke seg at det inkluderer de som tidligere har kommet ulovlig, men det binder ikke statene til å akseptere ulovlig immigrasjon for fremtiden.

 

Nei, jeg oppfatter andre gruppen som de som har hatt midlertidig opphold, men av ulike grunner ikke har fått det fornyet. Hensikten er a: Å hindre at det skjer, og b: Å rette det opp der det alt har skjedd. Ingen steder etter skumlesing av avtalen finner jeg noe om amnesti for kriminelle. (Med forbehold, den er på mange sider, mye av det som omtales i punkt 7 er behandlet nærmere i andre punkter.) Edit: Det eneste er at å være offer for menneskesmugling i seg selv ikke skal være kriminelt. Punkt 9.25.

 

Når det gjelder siste gruppe, ref. punkt 7j, så oppfatter jeg "countries of transit and destination" i dette tilfellet som de respektive landenes ansvar. Hensikten er å kunne sikre "access to consular protection and humanitarian assistance", og land, enten det er Norge eller andre land kan jo ikke sikre konsulær bistand til noen som helst utenfor sitt område, bortsett fra egne borgere. Norge kan gi konsulær bistand til en nordmann i Tyrkia, men ikke til en iraner i Tyrkia. Migrantene er jo ikke borgere i transitt- eller destinasjons-stater, så denne bistanden må eventuelt komme fra deres eget opphavsland. Derimot kan Norge sikre at iraneren har tilgang til konsulær bistand når han kommer til Norge, og hvis han reiser via Hellas, så kan Hellas sikre det samme mens han er i Hellas. Og Tyrkia mens han er i Tyrkia, om de alle har implementert avtalen. Dette ikke er en ensidig avtale som binder Norge og EU til å være konsulat for all verdens borgere, det gjelder alle land for seg og sine, og for de som har opphold eller transitt i dem.

Endret 2. desember 2018 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Steng døra.

 

 

Hvis vi stenger døra, hvordan kommer vi oss ut? Og hvis andre også stenger dørene, hvordan kommer vi inn?

 

Skal vi stenge døra for varer og tjenester også, eller bare for enkelte mennesker? I siste fall, etter hvilke kriterier? 

 

Geir

[robertaas]

Det er ikke åpenbart, i hvert fall ikke eksplisitt, at det faktisk skal sikre de som kommer ulovlig.

Uklarhet i avtalen er noe mange har klaget på. Du ser ut til å tolke avtalen slik at den bare dekker det som allerede er dekket.... og som derfor ikke gir avtalen noen mening, men som jeg har vist kan den også tolkes slik at den skal gi lovlig opphold til 3 grupper som idag ikke får lovlig opphold.

 

Det er veldig naivt å tro at de som er for en mer liberal politikk ikke vil bruke avtalen for alt den er verdt og presse på for å gi lovlig opphold til de 3 gruppene jeg har nevnt.

[tom waits for alice]

Uklarhet i avtalen er noe mange har klaget på. 

 

Som alle slike avtaler. De skal være vage nok til at de kan underskrives (eller i dette tilfellet bifalles) av stater som uansett har tenkt å fortsette som før.

 

Du ser ut til å tolke avtalen slik at den bare dekker det som allerede er dekket.... og som derfor ikke gir avtalen noen mening, men som jeg har vist kan den også tolkes slik at den skal gi lovlig opphold til 3 grupper som idag ikke får lovlig opphold.

 

Det står vel forsåvidt i avtalen, at målet er å gi andre grupper av migranter den samme beskyttelse som flyktninger alt har:

 

"Refugees and migrants are entitled to the same universal human rights and fundamental freedoms, which must be respected, protected and fulfilled at all times. However, migrants and refugees are distinct groups governed by separate legal frameworks. Only refugees are entitled to the specific international protection as defined by international refugee law. This Global Compact refers to migrants and presents a cooperative framework addressing migration in all its dimensions."

Preamble, punkt 4.

 

Det er veldig naivt å tro at de som er for en mer liberal politikk ikke vil bruke avtalen for alt den er verdt og presse på for å gi lovlig opphold til de 3 gruppene jeg har nevnt.

 

Eller at de som er for en mer restriktiv politikk ikke fortsatt vil presse på for å nekte dem opphold, avtale eller ikke.

 

Geir

Endret 2. desember 2018 av tom waits for alice

[robertaas]

Eller at de som er for en mer restriktiv politikk ikke fortsatt vil presse på for å nekte dem opphold, avtale eller ikke.

I samtlige land vil det være noen som jobber for mere liberal politikk og noen som er for mer restriktiv poltitkk. Problemet er at avtalen gir masse argmenter for de som ønsker en mer liberal politikk.

 

Med mindre man faktisk mener at absolutt alle i verdens skal ha rett til migrere til Norge og få rett til mere sosiale goder enn resten av landets befolkning så støtter man ikke avtalen.

[tom waits for alice]

I samtlige land vil det være noen som jobber for mere liberal politikk og noen som er for mer restriktiv poltitkk. Problemet er at avtalen gir masse argmenter for de som ønsker en mer liberal politikk.

 

Jeg er ikke sikker på om jeg synes at det i seg selv er et problem.

 

Argumenter er ikke onde i seg selv. Så lenge debatten ellers er åpen og fri. Punktene om at staten aktivt skal påvirke debatten er en annen sak. Men så langt har jeg ikke kommet i lesingen ennå.

 

Med mindre man faktisk mener at absolutt alle i verdens skal ha rett til migrere til Norge og få rett til mere sosiale goder enn resten av landets befolkning så støtter man ikke avtalen.

 

 

Du må gjerne vise hvor i avtalen det står at "alle i verden" skal ha rett til å komme til noe som helst land, eller at den skal forplikte dette landet til å gi dem bedre levekår enn resten av befolkningen.

 

Ellers vil dine motstandere på samme måte kunne si det slik: "Med mindre man faktisk mener at absolutt ingen i verden skal ha rett til migrere til Norge eller få rett til noen sosiale goder så støtter man avtalen."

 

Det får stå for de respektives syn. Personlig mener jeg som kjent at vi kan ha en mye mer liberal innvandringspolitikk, så lenge man ikke får betalt for å komme. 

 

Min dom over avtaleteksten er ennå ikke klar. Det må adskillig mer lesing til. Av originaldokumentet, ikke av folks tolkninger fra den ene eller andre vinkel.

 

Geir

[robertaas]

Jeg er ikke sikker på om jeg synes at det i seg selv er et problem.

 

Argumenter er ikke onde i seg selv. Så lenge debatten ellers er åpen og fri. Punktene om at staten aktivt skal påvirke debatten er en annen sak. Men så langt har jeg ikke kommet i lesingen ennå.

Med "avtalen gir masse argmenter for" mente jeg ikke at den inneholdt ord og vendinger som kunne bli brukt, men at det at vi har godkjent avtalen i seg selv ble brukt som argument. "Vi har jo godkjent avtalen, så nå er vi nødt til å .....".

 

Du må gjerne vise hvor i avtalen det står at "alle i verden" skal ha rett til å komme til noe som helst land, eller at den skal forplikte dette landet til å gi dem bedre levekår enn resten av befolkningen.

Absolutt alle i verden kan ved hjelp av en økonomisk investering klare komme seg inn i en av de 3 gruppene jeg har beskreveet så defakto åpner avtalen for nesten hele verdens befolkning. De får ikke nødvendigvis bedre levevilkår enn snittet, men avtalen sikrer dem bedre sosiale rettigheter.

 

Ellers vil dine motstandere på samme måte kunne si det slik: "Med mindre man faktisk mener at absolutt ingen i verden skal ha rett til migrere til Norge eller få rett til noen sosiale goder så støtter man avtalen."

Jeg har enda ikke møtt noen som er for at absolutt ingen skal få migrere til Norge.

 

Og det lille av diskusjon vi har om det i Norge går på om migranter skal ha de samme sosiale rettigheter som resten av befolkningen eller om de skal ha bedre rettigheter. Det ble fremmet forslag på Stortinget om at de skulle ha de samme rettighetene, men kun Høyre og Frp stemte for dette. De andre partiene stemte for at de som flyttet til Norge skulle ha bedre rettighter og få mere utbertalt i sosiale ytelser enn etniske nordmenn.

 

Joda, det finnes noen få som er uten representasjon på Stortinget som mener at migranter ikke skal ha rett til noen sosiale goder i det hele tatt, men disse mener gjerne også at heller ikke etniske nordmenn skal ha dette så disse personene er faktisk også for like rettigheter.

[tom waits for alice]

Med "avtalen gir masse argmenter for" mente jeg ikke at den inneholdt ord og vendinger som kunne bli brukt, men at det at vi har godkjent avtalen i seg selv ble brukt som argument. "Vi har jo godkjent avtalen, så nå er vi nødt til å .....".

 

OK.

 

Absolutt alle i verden kan ved hjelp av en økonomisk investering klare komme seg inn i en av de 3 gruppene jeg har beskreveet så defakto åpner avtalen for nesten hele verdens befolkning. De får ikke nødvendigvis bedre levevilkår enn snittet, men avtalen sikrer dem bedre sosiale rettigheter.

 

Tja og tja. Siden vi foreløpig ikke er enig om at avtalen åpner for de tre gruppene, er det ikke noe de facto med det. Og selv da er avtalen klar i sin språkbruk. Ingen stater kan tvinges til å ta imot immigranter eller forventes å løse disse problemene alene:

 

"This Global Compact presents a non-legally binding, cooperative framework that builds on the commitments agreed upon by Member States in the New York Declaration for Refugees and Migrants. It fosters international cooperation among all relevant actors on migration, acknowledging that no State can address migration alone, and upholds the sovereignty of States and their obligations under international law." (Mine uthevinger.)

 

​Hvis du mener at avtalen undegraver sin egen intensjon, så må du nesten påvise det.

 

Jeg ser heller ikke at de får bedre sosiale rettigheter enn resten av befolkningen. Bedre enn de ville hatt som irregulære immigranter, men det er en god ting om vi kan minske antallet irregulære.

 

Jeg har enda ikke møtt noen som er for at absolutt ingen skal få migrere til Norge.

 

Ikke jeg heller. Men så har jeg vel heller ikke møtt de som mener at absolutt alle skal, og skal få betalt for det. Jeg mistenker dog at de finnes, begge gruppene. Poenget mitt er at den slags kriterier er bygget på stråmenn. Grensen for om man skal støtte avtalen eller ikke går nok langt nærmere "midten" enn disse ekstremene.

 

Og det lille av diskusjon vi har om det i Norge går på om migranter skal ha de samme sosiale rettigheter som resten av befolkningen eller om de skal ha bedre rettigheter. Det ble fremmet forslag på Stortinget om at de skulle ha de samme rettighetene, men kun Høyre og Frp stemte for dette. De andre partiene stemte for at de som flyttet til Norge skulle ha bedre rettighter og få mere utbertalt i sosiale ytelser enn etniske nordmenn.

 

Tja. Det forslaget må du gjerne dokumentere. Så kan vi diskutere det. Nå forbauser det meg ikke. Alle partier i Norge mener at staten skal bruke skattepenger og oljepenger til å ordne opp. Diskusjonen går på hvem som trenger og/eller fortjener det mest. (Jamfør KrFs kamp for barnefamiliene i forhandlingene nå.) Og flyktninger har alltid vært en grei gruppe å skyve foran seg i kampen for at staten skal ta mer av ansvaret for oss.

 

Joda, det finnes noen få som er uten representasjon på Stortinget som mener at migranter ikke skal ha rett til noen sosiale goder i det hele tatt, men disse mener gjerne også at heller ikke etniske nordmenn skal ha dette så disse personene er faktisk også for like rettigheter.

 

Ja. I mitt tilfelle er ideen at disse godene ikke skal deles ut av staten. Lokalt må man gjerne vedta de ordninger man vil. Men dette er selvsagt en annen debatt. Og nei, jeg har ingen tro på at det blir slik noen gang...

 

Geir

Endret 3. desember 2018 av tom waits for alice

[robertaas]

Tja og tja. Siden vi foreløpig ikke er enig om at avtalen åpner for de tre gruppene, er det ikke noe de facto med det. Og selv da er avtalen klar i sin språkbruk. Ingen stater kan tvinges til å ta imot immigranter eller forventes å løse disse problemene alene:

 

"This Global Compact presents a non-legally binding, cooperative framework that builds on the commitments agreed upon by Member States in the New York Declaration for Refugees and Migrants. It fosters international cooperation among all relevant actors on migration, acknowledging that no State can address migration alone, and upholds the sovereignty of States and their obligations under international law." (Mine uthevinger.)

 

​Hvis du mener at avtalen undegraver sin egen intensjon, så må du nesten påvise det.

Om avtalen er ment for å stoppe ulovlig migrereing så gjr den jo effektivt det ved å legalisere den.

 

Og foruten å være uklar så inneholder teksten en rekke selvmotsigelser. Man kan for eksempel ikke både si hva land skal gjøre... og så si "upholds the sovereignty of States".

 

Jeg ser heller ikke at de får bedre sosiale rettigheter enn resten av befolkningen. Bedre enn de ville hatt som irregulære immigranter, men det er en god ting om vi kan minske antallet irregulære.

Så lenge avtalen lister opp rettigheter som ikke alle innbyggere i alle land har så vil den jo sikre migranter mere rettigheter enn dem.

 

Ikke jeg heller. Men så har jeg vel heller ikke møtt de som mener at absolutt alle skal, og skal få betalt for det. Jeg mistenker dog at de finnes, begge gruppene. Poenget mitt er at den slags kriterier er bygget på stråmenn. Grensen for om man skal støtte avtalen eller ikke går nok langt nærmere "midten" enn disse ekstremene.

Avtalen sier jo at alle migranter skal få bli så de som støtter avtalen er jo faktisk for dette, selv om mange av dem ikke skjønner det selv.

 

Tja. Det forslaget må du gjerne dokumentere. Så kan vi diskutere det. Nå forbauser det meg ikke. Alle partier i Norge mener at staten skal bruke skattepenger og oljepenger til å ordne opp. Diskusjonen går på hvem som trenger og/eller fortjener det mest. (Jamfør KrFs kamp for barnefamiliene i forhandlingene nå.) Og flyktninger har alltid vært en grei gruppe å skyve foran seg i kampen for at staten skal ta mer av ansvaret for oss.

At alle andre partier på Stortinget enn Frp og Høyre stemte for at migranter skal få flere sosiale rettigheter og mere utbetalt fra NAV enn etniske nodemenn har jeg dokumentert i flere tråder.

 

Det var ved avstemming for "forslag 1" 9. juni 2017 for proposisjon 85L hvor Frp og Høyre foreslo å fjerne en rekke spesialregler for at alle i Norge skulle ha de samme reglene og rettighetene for sosiale ytelser. Ja, teksten er ikke lettlest...

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/Voteringsoversikt/?p=67704&dnid=1

[tom waits for alice]

Om avtalen er ment for å stoppe ulovlig migrereing så gjr den jo effektivt det ved å legalisere den.

 

 

Men det gjenstår det altså å dokumentere at den gjør. Jeg ser det foreløpig ikke.

 

Og foruten å være uklar så inneholder teksten en rekke selvmotsigelser. Man kan for eksempel ikke både si hva land skal gjøre... og så si "upholds the sovereignty of States".

 

 

Tja. Det er et poeng. Men så lenge statene ikke tvinges til å godkjenne avtalen, så er de heller ikke fratatt sin suverenitet. Dette gjelder alle internasjonale avtaler: Vil vi være med på leken så må vi følge spillereglene.

 

Så lenge avtalen lister opp rettigheter som ikke alle innbyggere i alle land har så vil den jo sikre migranter mere rettigheter enn dem.

 

 

Fair nok. Jeg lurer vel mer hva disse angivelige rettighetene er. Og nei, vi snakket ikke om at "alle innbyggere i alle land" skulle måtte ha dem, det er å flytte målposten. Man kan sikkert finne et diktatur et sted hvor folk ikke har noen rettigheter, men dit migrerer da heller ikke folk. De migrerer til land med mere frihet og/eller velstand. Spørsmålet er om det gir migrantene rettigheter som innbyggerne i landet de migrerer til ikke har, for eksempel Norge.

 

Avtalen sier jo at alle migranter skal få bli så de som støtter avtalen er jo faktisk for dette, selv om mange av dem ikke skjønner det selv.

 

 

Nei, jeg er fortsatt uenig i at den sier det.

 

At alle andre partier på Stortinget enn Frp og Høyre stemte for at migranter skal få flere sosiale rettigheter og mere utbetalt fra NAV enn etniske nodemenn har jeg dokumentert i flere tråder.

 

Det var ved avstemming for "forslag 1" 9. juni 2017 for proposisjon 85L hvor Frp og Høyre foreslo å fjerne en rekke spesialregler for at alle i Norge skulle ha de samme reglene og rettighetene for sosiale ytelser. Ja, teksten er ikke lettlest...

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/Voteringsoversikt/?p=67704&dnid=1

 

 

 

Takk. Skal ta en titt etterhvert, hvis jeg får ork. (Leselisten er ofte større enn leselysten.) Selvsagt er den ikke lettlest, da kunne jo folk flest følge med på hva politikerne foretar seg, og det skal vi ikke ha noe av...

 

Geir

[robertaas]

Fair nok. Jeg lurer vel mer hva disse angivelige rettighetene er. Og nei, vi snakket ikke om at "alle innbyggere i alle land" skulle måtte ha dem, det er å flytte målposten. Man kan sikkert finne et diktatur et sted hvor folk ikke har noen rettigheter, men dit migrerer da heller ikke folk. De migrerer til land med mere frihet og/eller velstand. Spørsmålet er om det gir migrantene rettigheter som innbyggerne i landet de migrerer til ikke har, for eksempel Norge.

"Ensure that all migrants have proof of legal identity and adequate documentation". I mange land har store deler av befolkningen ikke dette og selv i Norge må vanlige beboere betale for dette.

 

"guarantee decent work" som ikke vanlige beboere er sikret i noen land.

 

"Ensure that migrants have access to public or affordable independent legal assistance and representation in legal proceedings that affect them", selv i Norge så har ikke alle vanlige beboere dette.

 

"Develop a road map to reduce the transaction costs of migrant remittances to less than 3 per cent" her skal de altså sikres billigere tjenester enn andre og det kan også tolkes som unntak fra beskatning.

[tom waits for alice]

Takk. Mere å studere og vurdere.

Geir

[robertaas]

Carl Bildt sier avtalen er "politisk bindende".

 

[tom waits for alice]

Carl Bildt sier avtalen er "politisk bindende".

 

 

Det har han nok rett i. Spesielt små land vil nok føle det politiske presset. Ikke minst Norge, som er opptatt av å være den flinkeste gutten/jenten i klassen.

 

Men så lenge USA ikke er med, så blir det med det.

 

Geir

[zeebra]

Når det gjelder siste gruppe, ref. punkt 7j, så oppfatter jeg "countries of transit and destination" i dette tilfellet som de respektive landenes ansvar. Hensikten er å kunne sikre "access to consular protection and humanitarian assistance", og land, enten det er Norge eller andre land kan jo ikke sikre konsulær bistand til noen som helst utenfor sitt område, bortsett fra egne borgere. Norge kan gi konsulær bistand til en nordmann i Tyrkia, men ikke til en iraner i Tyrkia. Migrantene er jo ikke borgere i transitt- eller destinasjons-stater, så denne bistanden må eventuelt komme fra deres eget opphavsland. Derimot kan Norge sikre at iraneren har tilgang til konsulær bistand når han kommer til Norge, og hvis han reiser via Hellas, så kan Hellas sikre det samme mens han er i Hellas. Og Tyrkia mens han er i Tyrkia, om de alle har implementert avtalen. Dette ikke er en ensidig avtale som binder Norge og EU til å være konsulat for all verdens borgere, det gjelder alle land for seg og sine, og for de som har opphold eller transitt i dem.

Vel, det er vel kommet praktiske forslag til akkurat dette. Ved at EU sammen oppretter spesielle enheter i andre land, kall dem gjerne en slags ambassade.. Hvor ikke borgere kan søke om opphold i Europeiske land uten å kommme til Europa.

 

Det du sier er jo sant, og slik bør det også forbli. Men forslaget om å opprette disse enhetene i andre land er et godt forslag.

[robertaas]

Vel, det er vel kommet praktiske forslag til akkurat dette. Ved at EU sammen oppretter spesielle enheter i andre land, kall dem gjerne en slags ambassade.. Hvor ikke borgere kan søke om opphold i Europeiske land uten å kommme til Europa.

Dette vil gjøre migrering til Europa langt mere tilgjengelig for befolkningen i afrikanske land hvor det idag kun er de som kan investere tilsvarende flere titalls årslønner i hjemlandet på å bli smuglet til Europa som kommer hit. Omalle kan få opphold i et europeisk land hvor de selv som sosialklient ville tjene bedre enn en lege i hjemlandet hvorfor skule da ikke mesteparten av befolkningen i landet bare stille seg opp i kø ved en slik ambassade for å komme til Europa? Og hvordan skal man behandle disse millioner av personer som ønsker migrere?

 

Det du sier er jo sant, og slik bør det også forbli. Men forslaget om å opprette disse enhetene i andre land er et godt forslag.

Og det trenger man ikke en slik avtale for å gjøre om man absolutt ønsker det.

[zeebra]

Dette vil gjøre migrering til Europa langt mere tilgjengelig for befolkningen i afrikanske land hvor det idag kun er de som kan investere tilsvarende flere titalls årslønner i hjemlandet på å bli smuglet til Europa som kommer hit. Omalle kan få opphold i et europeisk land hvor de selv som sosialklient ville tjene bedre enn en lege i hjemlandet hvorfor skule da ikke mesteparten av befolkningen i landet bare stille seg opp i kø ved en slik ambassade for å komme til Europa? Og hvordan skal man behandle disse millioner av personer som ønsker migrere?

 

Og det trenger man ikke en slik avtale for å gjøre om man absolutt ønsker det.

Vel, i motsetning til idag, så går det jo faktisk an å tenke på egne interesser og si nei.

 

Vi hjelper ingen ved å slippe millioner av fremmede folk fra andre kulturer inn i Europa, vi hjelper andre ved å hjelpe landene de kommer fra til å bli bedre land. Vi har tross alt ikke plass til hele verden her selv om noen går rundt med den ideen. Dess flere som kommer, dess mer blir vårt eget samfunn ødelagt i tillegg.

 

Det eneste valget er å slutte å bombe andre land for å "hjelpe" dem og heller komme med konkrete forslag og gjennomføre konkrete tiltak for å hjelpe andre land å øke levestandarden. Vi har massevis av arbeidsledige i Europa som vi kan sende til andre land for å hjelpe dem å forbedre sine egne land. Vi har også resursene og kunnskapen til dette.

 

Istedenfor støtte vi USA i drap og ødeleggelsen av andre land før de så flykter hit. Sånn sett er USA Europa sin fiende nummer 1 og overhode ikke vår allierte som støtter oss.

[tom waits for alice]

Vel, det er vel kommet praktiske forslag til akkurat dette. Ved at EU sammen oppretter spesielle enheter i andre land, kall dem gjerne en slags ambassade.. Hvor ikke borgere kan søke om opphold i Europeiske land uten å kommme til Europa.

 

Ja. Og det synes jeg er et godt forslag. Hvorfor vi skal opprettholde butikken for menneskesmuglere ved å tvinge folk til å reise til Norge for å få ja eller nei skjønner jeg ikke. 

 

Vel, i motsetning til idag, så går det jo faktisk an å tenke på egne interesser og si nei.

 

Nettopp. Det er lettere å si nei til en som ikke har gamblet hele sin tilværelse på å reise. Vi får nok flere søknader på den måten, men vi får dem før de blir klienter hos UDI. Saksbehandling "lokalt" er mye billigere for oss som nasjon enn måneder i asylmottak.

 

Vi hjelper ingen ved å slippe millioner av fremmede folk fra andre kulturer inn i Europa, vi hjelper andre ved å hjelpe landene de kommer fra til å bli bedre land. Vi har tross alt ikke plass til hele verden her selv om noen går rundt med den ideen. Dess flere som kommer, dess mer blir vårt eget samfunn ødelagt i tillegg.

 

Det eneste valget er å slutte å bombe andre land for å "hjelpe" dem og heller komme med konkrete forslag og gjennomføre konkrete tiltak for å hjelpe andre land å øke levestandarden. Vi har massevis av arbeidsledige i Europa som vi kan sende til andre land for å hjelpe dem å forbedre sine egne land. Vi har også resursene og kunnskapen til dette.

 

Istedenfor støtte vi USA i drap og ødeleggelsen av andre land før de så flykter hit. Sånn sett er USA Europa sin fiende nummer 1 og overhode ikke vår allierte som støtter oss.

 

Vi hjelper de vi faktisk slipper inn. Om det er rettferdig kan selvsagt diskuteres. Hvor ødeleggende det er kan diskuteres, det kommer nok an på måten det gjøres på.

 

Men ellers er jeg helt enig. Hvis vi vil ha slutt på innvandringen, så kan vi slutte å bombe landene de kommer fra, og heller gi dem hjelp til selvhjelp. Hvor mye jeg enn misliker regimet i Kina, så gjør de en ting riktig: De investerer i og handler med Afrika. Vi sender dem bistand og varer som utkonkurrerer det lokale næringslivet.

 

Geir

Endret 8. desember 2018 av tom waits for alice

[zeebra]

Vi hjelper de vi faktisk slipper inn. Om det er rettferdig kan selvsagt diskuteres. Hvor ødeleggende det er kan diskuteres, det kommer nok an på måten det gjøres på.

 

Men ellers er jeg helt enig. Hvis vi vil ha slutt på innvandringen, så kan vi slutte å bombe landene de kommer fra, og heller gi dem hjelp til selvhjelp. Hvor mye jeg enn misliker regimet i Kina, så gjør de en ting riktig: De investerer i og handler med Afrika. Vi sender dem bistand og varer som utkonkurrerer det lokale næringslivet.

 

Geir

 

Ødeleggelsen er dessverre meget stor. Det kan vi se allerede idag. Det er ingen dommedagsprofeti eller noe slikt, det er rett og slett en vurdering av å se på samfunnet og utviklingen i forhold til den aktuelle problemstillingen. Ikke bare ødelegger det harmonien i vårt eget samfunn, det er også ødeleggende for landene de kommer fra.

 

Selv med land uten krig og kaos er det ødeleggende for land med stor utvandring av folk. Det er et kjempeproblem i selv velfungerende samfunn som har betydelig utvandring.

 

Ikke bare er situasjonen dyr for oss og bringer oss lite, men det hindrer oss også fra å løse egne problemer. Vi snakker om at vi trenger disse folkene til å fylle jobber, en ren løgn, mens vi samtidig har titalls million arbeidsledige i Europa, og enda flere som sliter med å få endene til å møtes.

 

Jeg har snakket om det flere ganger tidligere, men en av løsningen for både Europa og andre samfunn er å endre og øke bistanden til andre land, hovedsaklig som du formulerer som "sevlhjelp". Vi har både resurser, kunnskap og tilgjengelige menneskelige resurser til å drive stor "misjon" i andre land som kan hjelpe land i problemer med å finne løsninger på diverse problemer og dermed øke levestandarden om vi klarer å hjelpe disse landene å løse deres problemer. Istedenfor så kaster vi ris i fallskjerm, noe som frem til nå bare har gjort at probleme har økt i omfang, selv om slike tiltak har reddet liv. Å kaste ris over samfunn med problemer er ingen løsning, det er kun livreddning. Det hjelper ikke i lengden, faktisk gjør det bare problemene enda verre.

 

Enda verre er det selvsagt når vi støtter krig og ødeleggelse av andre land, noe som fører til katastrofer både for de landene og oss selv. Ved å være alliert med USA har vi svært mye blod på våre hender, og lidelse på vår samvittighet. Noen føler at dette samvittighetsproblemet løses ved å ta inn folk til Europa, men det er egentlig kun egoisme. Disse menneskene som kommer til Europa gjør ingenting positivt for oss og vil kun være en stor kostnad og vil aldri kunne totalt sett bidra netto positivt. Disse midlene kunne ha vært brukt så mye bedre på å hjelpe andre land og kunne hjulpet både 10 og 100 og 1000 ganger flere mennesker enn det vi hjelper med vår egen dumhet og egoisme. Vi forsøker bare å smøre salve på vår egen dårlige samvittighet, samtidig som vi som samfunn overhode ikke viser noen interesse i å faktisk hjelpe andre.

 

Både kriminalitet, konflikt og disharmoni er nå i ferd med å ødelegge samfunnet vårt og har ført til en ekstrem høyrebølge som konsekvens av våre egne handlinger. Det er direkte konsekvenser som har skjedd over svært kort tid. Relativt sett. Man kan se tilbake til 2001 som starten av det hele, og USA sine kriger som direkte årsak til 80% av innvandringen til Europa de siste tiår.

 

Så kan man jo spekulere i om dette faktisk er planlagt, om USA ønsker ødeleggelsen av Europa og dermed ikke er alliert, men faktisk en direkte fiende av Europa. Ikke bare okkuperer de oss og innsetter landsforrædere til å styre våre samfunn, men de hindrer verden og våre samfunn fra å handle uavhengig i det hele tatt. Hindrer oss fra å forfølge andre løsninger enn de elendige løsningene USA har tilbudt Europa og verdensamfunnet i flere tiår nå.

 

Vi må ut av NATO, vi må kjeppjage USA ut av Europa og slutte å underbygge deres handlinger med vår støtte. Uten vår støtte og okkupasjonen av Europa, har USA rett og slett ikke mulighet til å drive kriminalitet verden rundt slik som idag. Selv om vi også kan idag, vil det først da være mulig å gjøre det som er riktig i verden, å forfølge riktige løsninger som hjelper andre land. Dagens situasjon er et stor hinder i dette, fordi hele verdensorden er korrupt og ødelagt, en korrupt og ødelagt situasjon som også gjør korrupt og ødelagt våre egne samfunn. Vi styres av tyranner som overhode ikke er i harmoni med folket eller verden eller folkets ønsker eller handler på en måte som er slik som vi kunne om folket hadde styrt. Folk er verken dumme eller egoistiske, det er vår samfunnsmodell som gjør dem dumme og egoistiske. Det trenger ikke å være slik. Men vi trenger demokrati, vi trenger et folkestyre, slik at vi kan forkaste de groteske psykopatene og monstrene og deres jernhånd over samfunnet vårt. Dette ligger mer og mer i kortene, og vi ser til stadighet at konflikten mellom folket og eliten øker i omfang. Det er bare et tidsspørsmål før det hele eksploderer, og da kan man jo håpe at man finner riktige løsninger, men under slik omstendigheter er det mindre sannsynlig.

 

Tidspunktet for migrasjonspakten er et latterlig hån mot demokrati og mot folkets ønsker. I en tid hvor migrasjon er prioritet nummer 1 i de aller fleste land i Europa, er det nærmest symbolsk at tyranniet og tyrannen ønsker en avtale som går direkte imot folkets ønske om redusert og reversert immigrasjon. Det er faktisk en grotesk avtale.

[robertaas]

Selv med land uten krig og kaos er det ødeleggende for land med stor utvandring av folk. Det er et kjempeproblem i selv velfungerende samfunn som har betydelig utvandring.

Jeg tror få har tenkt gjennom hvor ødeleggende det er for utviklingen av et land om den mest lønnsomme investeringen man kan gjøre er migrering til Europa, enten for seg selv eller andre.