Derfor bør Vegvesenet styre unna flytende hydrogen

[Sturle S]

 

Dersom flytende hydrogen blir valgt som løsning, velger man dessuten bort grønt hydrogen. Norge har per i dag ingen flytendegjøringsanlegg. Bare tre steder i Europa finnes det tilgang på flytende nedkjølt hydrogen. Dette hydrogenet produseres fra naturgass, som for hver kilo hydrogen produsert, slipper ut minst ti kilo CO2.

 

– I motsetnad til 65 kg CO2 pr kilo hydrogen for sokalla "grønt" hydrogen frå elektrolyse. NEL må vere med i banden av klimafornektarar som går rundt og hevdar at mest mogeleg CO2 i atmosfæra, fordi CO2 er "næring for plantane".

Som du ser Sturle, så går det nå ikke èn uke uten at det kommer nyheter rundt implementering av hydrogen i heke transportkjeden.

Du tenkjer på hydrogenstasjonar som går konkurs og prosjekt det ikkje vart noko av likevel?

 

Dette skjer fordi det er store økonomiske interesser ute som forstår at den beste teknologien for å frakte alt som er stor, tungt og som skal langt er hydrogen. Ofte i kombinsjon med batterier.

Disse aktørene, som besitter den beste kompetansen i verden på dette feltet kommer altså til stikk motsatt lonklusjon av det du gjør.

Det bør vel være en tankevekker....

 

Eg har høyrt på desse i 30 år, men so langt er det einaste dei har produsert, som kan frakte noko tungt langt, rakettar. Sjølv innan den bransjen har dei gått vekk frå hydrogen. Ingen nye rakettmotorar går på hydrogen.

 

Det har vore mykje snakk om hydrogen. I alle desse åra har eg høyrt plenty av prat og "konkrete planar", men so langt ikkje eit einaste prosjekt som kan kallast vellukka etter noko nokon normale kriterium for vellukka.

 

Og om du ikke forstår begrepet grønn hydrogen, så foreslår jeg at du leser deg opp.

 

Eg har lese om "grøn hydrogen" i 30 år, og det vert berre lettare og lettare å avsløre som svindel dess meir eg les om det. Har du eit døme på "grøn" hydrogen" som ikkje er svindel? Dette er nemleg ei veldig typisk haldning frå hydrogenfanatikarar og andre klimafornektarar. Dei klarer ikkje å finne nokon døme sjølve, men trur eg skal klare det berre eg trålar gjennom alskens hydrogen- og klimasvindel på intrenett. Du må tru eg er eit overmenneske, Bjørn.

[Sturle S]

 

 

Der man kan bruke rent batteri, så stemmer det jo, men på en ferje som kun er i kai 10-15 minutter av gangen før den er på farta igjen, så kan det jo bli problematisk? 

 

Det er ikke nødvendigvis noe problem om den bare er til kai 10-15 minutter, eller bare 5 minutter så lenge den får ladet opp like mye som den bruker frem til neste lading. Om et batteri for eksempel kan lades 80% på 30 min så kan det da lades 40% på 15 min, eller 27% på 10 min. Da må man dimensjonere batteriet slik at man bruker mindre enn 27% mellom kai, og ladingen kraftig nok til at man lader mer enn 27% på de 10 minuttene. Det som kan skape problem er dersom man har veldig lang avstand mellom kaiene og kort landligge.

Kjempelurt.

 

Da trenger vi bare å sette inn overdimensjonerte batteripakker i båtene, og en av Musk sine fantasimegachargere ute på ethvert anløp på øyer ute i skjærgården. Øyer som har et strømnett basert på 100 - 500 husstander.

 

Ja. Det er nok løsningen.

Du er ikkje spesielt opplyst, forstår eg. På øyer med 100-500 husstandar er ferja innom 4-5 gonger i døgeret. Då løyser ein det på same måte som i Lavik og Oppedal (eit stamvegsamband der ferja går 3 gonger i timen) med ein batteripakke på kaia, kopla til ladaren. Fjerjer som går frå øy til øy treng ikkje lade kvar gong dei stansar.

 

Ferja brukar ikkje mykje straum samanlikna med 100-500 husstandar, so ein batteripakke bør klare den biffen fint.

 

Dimensjoneringa er eit like stort problem med hydrogen. Hydrogentankane må vere myke større enn eit batteri for same jobben, dersom ein berre skal fylle hydrogen på ein stad. Skal du produsere hydrogen på den øya, i staden for å lagre straum på eit batteri, treng du minst 3,25 gonger meir straum for å drive den same ferja.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

 

 

Der man kan bruke rent batteri, så stemmer det jo, men på en ferje som kun er i kai 10-15 minutter av gangen før den er på farta igjen, så kan det jo bli problematisk?

Det er ikke nødvendigvis noe problem om den bare er til kai 10-15 minutter, eller bare 5 minutter så lenge den får ladet opp like mye som den bruker frem til neste lading. Om et batteri for eksempel kan lades 80% på 30 min så kan det da lades 40% på 15 min, eller 27% på 10 min. Da må man dimensjonere batteriet slik at man bruker mindre enn 27% mellom kai, og ladingen kraftig nok til at man lader mer enn 27% på de 10 minuttene. Det som kan skape problem er dersom man har veldig lang avstand mellom kaiene og kort landligge.

Kjempelurt.

 

Da trenger vi bare å sette inn overdimensjonerte batteripakker i båtene, og en av Musk sine fantasimegachargere ute på ethvert anløp på øyer ute i skjærgården. Øyer som har et strømnett basert på 100 - 500 husstander.

 

Ja. Det er nok løsningen.

Du er ikkje spesielt opplyst, forstår eg. På øyer med 100-500 husstandar er ferja innom 4-5 gonger i døgeret. Då løyser ein det på same måte som i Lavik og Oppedal (eit stamvegsamband der ferja går 3 gonger i timen) med ein batteripakke på kaia, kopla til ladaren. Fjerjer som går frå øy til øy treng ikkje lade kvar gong dei stansar.

 

Ferja brukar ikkje mykje straum samanlikna med 100-500 husstandar, so ein batteripakke bør klare den biffen fint.

 

Dimensjoneringa er eit like stort problem med hydrogen. Hydrogentankane må vere myke større enn eit batteri for same jobben, dersom ein berre skal fylle hydrogen på ein stad. Skal du produsere hydrogen på den øya, i staden for å lagre straum på eit batteri, treng du minst 3,25 gonger meir straum for å drive den same ferja.

Ikke ta det ille opp; Sturle S eg tror Du har dei beste intensioner men hvorfor opptrer Du “incognito” ?

 

Blir vektet under 20% da vet Du, som er mindre enn 1/3,25

Endret 1. desember 2018 av Halvor Sølvberg- the MOV

[johnrixn]

 

 

Når en har ren eldrift som alternativ så er og blir hydrogendridft sløsing med energi og andre ressurser.

Der man kan bruke rent batteri, så stemmer det jo, men på en ferje som kun er i kai 10-15 minutter av gangen før den er på farta igjen, så kan det jo bli problematisk?

Problematisk er det da overhode Ikke....!

 

Kjøp 3 Tesla Semi’er med 1000 kWt hver. Så bare bytter man ved annløp, henholdsvis på den ene og andre siden. Da vil man også ha 6 motorer og noe kraftelektronikk som kan tas ut for drift av propeller.

Budsjett ca 6 mill, og garanti ca 10% av 1 mill miles

 

Kjører man under dekk er det bare å koble et par akslinger....

Ei batterivogn som står til lading på hvert fergeleie kjøres om bord og kobles til for å drive ferga. Den utladede kjøres på land for lading. Det blir akkurat som å bytte batteri, denne vogna trenger ikke å ta mer plass enn en personbil. 1000kWh veier ca. 5 tonn. Ikke noe problem for ei ferge.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Ei batterivogn som står til lading på hvert fergeleie kjøres om bord og kobles til for å drive ferga. Den utladede kjøres på land for lading. Det blir akkurat som å bytte batteri, denne vogna trenger ikke å ta mer plass enn en personbil. 1000kWh veier ca. 5 tonn. Ikke noe problem for ei ferge.

“Johnrixn”

Dette liker Vi, praktiske inlegg.

 

For 80 år siden eller så brukte man knott-generatorer på bensinbilene. Hvorfor Ikke freiste å bruke slipen (skrottømmeret) der den er, lokalt.

Kaianlegg har vi nok av, så mener man noe med å få “gods” over på sjø så er det jo great å Ikke frakte alt mulig til sverige på lastebil.

 

Huff, snart blir eg vel skutt, får en tur ut glaset eller noe i den dur. Hadde jo 4 innbruddsforsøk bare på eit år, for en tid tilbake.

Endret 2. desember 2018 av Halvor Sølvberg- the MOV

[hekomo]

Som du ser Sturle, så går det nå ikke èn uke uten at det kommer nyheter rundt implementering av hydrogen i heke transportkjeden.

Ca en nyhet i uka er ekstremt lite, og sier litt om hvor dødfødt hydrogentullet er.

 

Og jeg liker ikke kanelboller. Punktum.

 

Er det et argument for at andre ikke skal like kanelboller ?

Nei, det er å slå fast at hydrogen er sløseri uten like og en blindvei.

Endret 2. desember 2018 av hekomo

[Ketill Jacobsen]

Sturle S sier følgende:

 

"Problemet med hydrogen for 10 år sidan var det same som no: Hydrogenproduksjon er forferdeleg klimaskadeleg og krev enormt mykje meir energi enn alternativa.

 

Du ignorerer elefanten i rommet. Dette handlar om energisløsing og klima, ikkje tekniske løysingar. Hydrogen er meir daudfødd no enn for 30 år sidan".

 

 

Hvorfor er hydrogenproduksjon så skadelig? Tenker du da på reformering av naturgass? Alle som argumenterer for hydrogen forutsetter at hydrogen produseres ved elektrolyse og ved hjelp av fornybar strøm (enten nå eller om noen år). Dersom du vil argumentere mot hydrogen så må det være det hydrogenet som er produsert på basis av fornybar strøm. Hvis du vil argumentere mot hydrogen basert på fossile brensler, så må du gjerne fortsette med det. Men slike innspill fra deg vil i virkelighetens verden vær uten mottakere!

 

 

Ifølge Wikipedia (emnet hydrogen) så kan hydrogen produseres med en virkningsgrad på opp til 85%. Ca 80% av kostnaden til denne produksjonen relateres til det strømmen koster. Nedkjøling til flytende hydrogen har en virkningsgrad opp til ca 82%. Samlet virkningsgrad blir altså ca 70%. Det betyr at dersom 100 kWh brukes til å lage hydrogen, vil en sitte igjen med 70 kWh i det flytende hydrogenet (ved -252 grader, så må noe energi brukes for å bringe hydrogenet opp i normal temperatur igjen).

 

 

For tiden er det så mange aktiviteter rundt hydrogen til bruk til langtransport at vi vil se konkrete resultater i løpet av kort tid. Det gjelder skip, fly og tog (og ikke personbiler og busser og lastebiler). Enhver som har lyst til å tro noe annet vil nok bli mektig skuffet!

[Trestein]

Sturle S sier følgende:

"Problemet med hydrogen for 10 år sidan var det same som no: Hydrogenproduksjon er forferdeleg klimaskadeleg og krev enormt mykje meir energi enn alternativa.

Du ignorerer elefanten i rommet. Dette handlar om energisløsing og klima, ikkje tekniske løysingar. Hydrogen er meir daudfødd no enn for 30 år sidan".

Hvorfor er hydrogenproduksjon så skadelig? Tenker du da på reformering av naturgass? Alle som argumenterer for hydrogen forutsetter at hydrogen produseres ved elektrolyse og ved hjelp av fornybar strøm (enten nå eller om noen år). Dersom du vil argumentere mot hydrogen så må det være det hydrogenet som er produsert på basis av fornybar strøm. Hvis du vil argumentere mot hydrogen basert på fossile brensler, så må du gjerne fortsette med det. Men slike innspill fra deg vil i virkelighetens verden vær uten mottakere!

Ifølge Wikipedia (emnet hydrogen) så kan hydrogen produseres med en virkningsgrad på opp til 85%. Ca 80% av kostnaden til denne produksjonen relateres til det strømmen koster. Nedkjøling til flytende hydrogen har en virkningsgrad opp til ca 82%. Samlet virkningsgrad blir altså ca 70%. Det betyr at dersom 100 kWh brukes til å lage hydrogen, vil en sitte igjen med 70 kWh i det flytende hydrogenet (ved -252 grader, så må noe energi brukes for å bringe hydrogenet opp i normal temperatur igjen).

For tiden er det så mange aktiviteter rundt hydrogen til bruk til langtransport at vi vil se konkrete resultater i løpet av kort tid. Det gjelder skip, fly og tog (og ikke personbiler og busser og lastebiler). Enhver som har lyst til å tro noe annet vil nok bli mektig skuffet!

Om det du sier er rett. Hvorfor koster ikke hydrogen 20kr kiloen?

 

Er det produsentene som ønsker 70kr kiloen i forteneste?

 

Vil ikke produsentene ha et marked?

 

Det er laget mengdevis av fly ,båter, og biler som kan kjøres på hydrogen.

 

Ingen har ført til noe som kan ligne på suksess.

 

Få ned prisen så kommer kundene

[Ketill Jacobsen]

 

Sturle S sier følgende:

"Problemet med hydrogen for 10 år sidan var det same som no: Hydrogenproduksjon er forferdeleg klimaskadeleg og krev enormt mykje meir energi enn alternativa.

Du ignorerer elefanten i rommet. Dette handlar om energisløsing og klima, ikkje tekniske løysingar. Hydrogen er meir daudfødd no enn for 30 år sidan".

Hvorfor er hydrogenproduksjon så skadelig? Tenker du da på reformering av naturgass? Alle som argumenterer for hydrogen forutsetter at hydrogen produseres ved elektrolyse og ved hjelp av fornybar strøm (enten nå eller om noen år). Dersom du vil argumentere mot hydrogen så må det være det hydrogenet som er produsert på basis av fornybar strøm. Hvis du vil argumentere mot hydrogen basert på fossile brensler, så må du gjerne fortsette med det. Men slike innspill fra deg vil i virkelighetens verden vær uten mottakere!

Ifølge Wikipedia (emnet hydrogen) så kan hydrogen produseres med en virkningsgrad på opp til 85%. Ca 80% av kostnaden til denne produksjonen relateres til det strømmen koster. Nedkjøling til flytende hydrogen har en virkningsgrad opp til ca 82%. Samlet virkningsgrad blir altså ca 70%. Det betyr at dersom 100 kWh brukes til å lage hydrogen, vil en sitte igjen med 70 kWh i det flytende hydrogenet (ved -252 grader, så må noe energi brukes for å bringe hydrogenet opp i normal temperatur igjen).

For tiden er det så mange aktiviteter rundt hydrogen til bruk til langtransport at vi vil se konkrete resultater i løpet av kort tid. Det gjelder skip, fly og tog (og ikke personbiler og busser og lastebiler). Enhver som har lyst til å tro noe annet vil nok bli mektig skuffet!

Om det du sier er rett. Hvorfor koster ikke hydrogen 20kr kiloen?

 

Er det produsentene som ønsker 70kr kiloen i forteneste?

 

Vil ikke produsentene ha et marked?

 

Det er laget mengdevis av fly ,båter, og biler som kan kjøres på hydrogen.

 

Ingen har ført til noe som kan ligne på suksess.

 

Få ned prisen så kommer kundene

Det er nok veldig mye et prisspørsmål som du sier og derfor er det sterkt økende interesse for hydrogen! I takt med synkende elpriser og stigende fossilbrenselpriser.

 

En liter diesel inneholder ca 10 kWh (nedre brennverdi). Og en kg ca 12 kWh. En kg hydrogen inneholder ca 33 kWh. I følge mine tall så vil det gå med ca 47 kWh å fremstille ett kg hydrogen. Dersom prisen per kWh er kr 0,20 vil strømmen koste kr 9,40 per kg hydrogen. Dersom strømmen utgjør 80% av produksjonkostnaden, vil det koste kr 12 per kg hydrogen (NEL snakker om 15 kr i produksjonskost per kg hydrogen).

 

En liter diesel koster ca kr 5 fra raffineri, altså kr 0,50 per kWh. Hydrogen vil etter mine beregninger koste kr 12/33 = kr 0,36 per kWh (eller fra NEL kr 15/33 = kr 0,45).

 

Hydrogenprisen her gjelder fra storskala elektrolysefabrikk inkludert nedkjøling.

[0laf]

Om det du sier er rett. Hvorfor koster ikke hydrogen 20kr kiloen?

 

Problemet er vel i det minste delvis at hydrogen er et salgbart produkt, pris har med etterspørsel å gjøre.

 

Det produseres allerede enorme mengder hydrogen.

Det aller meste benyttes til produksjon av ammoniakk, ved at hydrogen og nitrogen føres sammen under høyt trykk.

Ammoniakk benyttes i kunstgjødsel, et produkt som har opplevd enorm økning i etterspørsel samtidig som verdens befolkning øker.

 

En stadig større del hydrogen benyttes også til raffinering av petroleum, pussig nok, også et produkt som opplever økt etterspørsel.

 

Andel hydrogen som benyttes til drivstoff for transportmidler er så liten, at den utgjør nærmest ingenting.

 

Kostnaden for selve produksjon er vel også høyere, men prisen varierer jo en hel del. For Kværner-prosessen, hvor det benyttes naturgass, så er prisen direkte proporsjonal med naturgassprisene, og for elektrolyse vil jo prisen være direkte proporsjonal med kostnaden for strømmen som benyttes.

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

Flytende hydrogen er ikke optimalt i dette prosjektet, det er en "politisk løsning".

Vekten ved tanker er akseptable i prosjektet ved høyttrykk, man støtter norsk industri og lager en løsning som passer den aktuelle strekningen/applikasjonen slik at man kan lære noe fornuftig.

Nå lager man en løsning hvor teknologi kjøpes i utlandet, vi brenner av unødvendig mye (olje)penger og vi sløser med energien. Og læringen blir: Ja, sånn bør man ikke gjøre det.

Vi har rett og slett for mye oljepenger i dette landet.

[Sturle S]

Sturle S sier følgende:

 

"Problemet med hydrogen for 10 år sidan var det same som no: Hydrogenproduksjon er forferdeleg klimaskadeleg og krev enormt mykje meir energi enn alternativa.

 

Du ignorerer elefanten i rommet. Dette handlar om energisløsing og klima, ikkje tekniske løysingar. Hydrogen er meir daudfødd no enn for 30 år sidan".

 

Hvorfor er hydrogenproduksjon så skadelig? Tenker du da på reformering av naturgass? Alle som argumenterer for hydrogen forutsetter at hydrogen produseres ved elektrolyse og ved hjelp av fornybar strøm (enten nå eller om noen år). Dersom du vil argumentere mot hydrogen så må det være det hydrogenet som er produsert på basis av fornybar strøm. Hvis du vil argumentere mot hydrogen basert på fossile brensler, så må du gjerne fortsette med det. Men slike innspill fra deg vil i virkelighetens verden vær uten mottakere!

 

Eg legg til grunn at hydrogen vert produsert med elektrolyse. Det gjev eit indirekte CO2-utslepp på 65 kg CO2 pr kg hydrogen ved bruk av straum frå nettet i Noreg. Reformering av naturgass er mindre klimaskadeleg med utslepp på berre 6 kg CO2/kg hydrogen. Ved bruk av reformert naturgass kjem hydrogen ned på ca same utslepp som ved bruk av naturgass direkte i ein motor på ferja.

 

Hydrogenfabrikken til Yara på Hærøya står for det femte største norske punktutsleppet av CO2. Dersom du kan produsere hydrogen på ein klimanøytral måte, er det ein god stad å starte.

 

I realiteten kan vi eksportere norsk overskot av straum til land som i dag brukar mykje kolkraft. Vi kan eksportere direkte til Finland, og derifrå indirekte til Estland. Vi kan eksportere til Sverige, og derifrå til Polen og Tyskland. Vi kan eksportere til Danmark og derifrå til Tyskland. Vi kan eksportere direkte til Nederland. Om eitt år kan vi eksportere direkte til Tyskland og om tre år kan vi eksportere direkte til Storbritannia. Vi må òg importere frå desse landa i nedbørsfattige år. Difor er det ofte prisen på CO2-kvotar og kol som avgjer prisen på kraft i Noreg, utanom snøsmeltinga. Då er det ein illusjon å tru art den elektrolysen skjer med fornybar straum, korkje no eller om nokre år. Faktum er at straumen kunne erstatta kolkraft med utslepp på 1 kg CO2/kWh, gasskraft med utslepp på 500 g CO2/kWh (m.a. i Finnmark) eller i verste fall utslepp frå damp-reformering av gass på Hærøya eller Mongstad. (Ja, oljeraffineri er òg storforbrukarar av hydrogen.)

 

For ordens skuld: Om vi legg til grunn 1 kg CO2/kWh for straum til ei batteriferje, vert det totale CO2-utsleppet frå oljebrønn til luft ca det same som frå ei ferje på diesel. Utslepp av NOx og partiklar vert mindre.

 

Ifølge Wikipedia (emnet hydrogen) så kan hydrogen produseres med en virkningsgrad på opp til 85%.

I staden for kva som er teoretisk mogeleg, legg eg til grunn NEL sine tal for kva det mest moderne utstyret deira får til i dag. Dei seier 65 kWh for 1 kg ferdig hydrogen komprimert til 700 bar. Eg er fullstendig klår over at elektrolysørane til NEL har lågare verknadsgrad enn mange av konkurrentane, men dei har gjort ei avvegning av verknadsgrad mot kostnad og levetid.

 

For tiden er det så mange aktiviteter rundt hydrogen til bruk til langtransport at vi vil se konkrete resultater i løpet av kort tid. Det gjelder skip, fly og tog (og ikke personbiler og busser og lastebiler). Enhver som har lyst til å tro noe annet vil nok bli mektig skuffet!

 

Dejavu? https://forskning.no/alternativ-energi-bil-og-trafikk/2011/12/satser-pa-hydrogenbiler-i-oslo

 

Eg har fylgt med på dette i meir enn 30 år, og det har slett ikkje mangla aktivitetar som ikkje fører nokon stad.

[Ketill Jacobsen]

Til Sturle S:

 

"Eg legg til grunn at hydrogen vert produsert med elektrolyse. Det gjev eit indirekte CO2-utslepp på 65 kg CO2 pr kg hydrogen ved bruk av straum frå nettet i Noreg".

 

Jeg tror jeg forstår logikken din! Dersom norsk strøm erstatter tysk polsk kullstrøm, så vil en spare 65 kg CO2 i stedet for å bruke 65 kWh til å lage en kg komprimert hydrogen (700 bar). Det som er litt morsomt i dette regnestykket er at selv om virkningsgraden ved elektrolyse og komprimering er 100%, så ville ikke det endre din beregning!

 

Ditt regnestykke glemmer å ta med energien i hydrogenet! Dersom en brenselscelle kunne konvertere hydrogen tilbake til strøm uten tap, så ville all strøm kunne returneres. Nå er det naturligvis tap som 85% virkningsgrad ved elektrolyse (tall fra Hydro Elektrolyse), omgjøring til flytende hydrogen (ca 88%) og brenselscelle ca 70%. Altså tur retur (strøm tilbake til strøm) 52% virkningsgrad (teoretisk). Ved bruk av hydrogen i varmeverk ca 74% virkningsgrad.

[Trestein]

Til Sturle S:

"Eg legg til grunn at hydrogen vert produsert med elektrolyse. Det gjev eit indirekte CO2-utslepp på 65 kg CO2 pr kg hydrogen ved bruk av straum frå nettet i Noreg".

Jeg tror jeg forstår logikken din! Dersom norsk strøm erstatter tysk polsk kullstrøm, så vil en spare 65 kg CO2 i stedet for å bruke 65 kWh til å lage en kg komprimert hydrogen (700 bar). Det som er litt morsomt i dette regnestykket er at selv om virkningsgraden ved elektrolyse og komprimering er 100%, så ville ikke det endre din beregning!

Ditt regnestykke glemmer å ta med energien i hydrogenet! Dersom en brenselscelle kunne konvertere hydrogen tilbake til strøm uten tap, så ville all strøm kunne returneres. Nå er det naturligvis tap som 85% virkningsgrad ved elektrolyse (tall fra Hydro Elektrolyse), omgjøring til flytende hydrogen (ca 88%) og brenselscelle ca 70%. Altså tur retur (strøm tilbake til strøm) 52% virkningsgrad (teoretisk). Ved bruk av hydrogen i varmeverk ca 74% virkningsgrad.

Om virkningsgrad er 100% så synker strømforbruk for produksjon av hydrogen og CO2 utslipp synker. Det er ikke feil i regnestykket.

[Ketill Jacobsen]

 

Til Sturle S:

"Eg legg til grunn at hydrogen vert produsert med elektrolyse. Det gjev eit indirekte CO2-utslepp på 65 kg CO2 pr kg hydrogen ved bruk av straum frå nettet i Noreg".

Jeg tror jeg forstår logikken din! Dersom norsk strøm erstatter tysk polsk kullstrøm, så vil en spare 65 kg CO2 i stedet for å bruke 65 kWh til å lage en kg komprimert hydrogen (700 bar). Det som er litt morsomt i dette regnestykket er at selv om virkningsgraden ved elektrolyse og komprimering er 100%, så ville ikke det endre din beregning!

Ditt regnestykke glemmer å ta med energien i hydrogenet! Dersom en brenselscelle kunne konvertere hydrogen tilbake til strøm uten tap, så ville all strøm kunne returneres. Nå er det naturligvis tap som 85% virkningsgrad ved elektrolyse (tall fra Hydro Elektrolyse), omgjøring til flytende hydrogen (ca 88%) og brenselscelle ca 70%. Altså tur retur (strøm tilbake til strøm) 52% virkningsgrad (teoretisk). Ved bruk av hydrogen i varmeverk ca 74% virkningsgrad.

Om virkningsgrad er 100% så synker strømforbruk for produksjon av hydrogen og CO2 utslipp synker. Det er ikke feil i regnestykket.

Du skal få en sjanse til før jeg svarer! Så tenk deg om!

[Sturle S]

Til Sturle S:

 

"Eg legg til grunn at hydrogen vert produsert med elektrolyse. Det gjev eit indirekte CO2-utslepp på 65 kg CO2 pr kg hydrogen ved bruk av straum frå nettet i Noreg".

 

Jeg tror jeg forstår logikken din! Dersom norsk strøm erstatter tysk polsk kullstrøm, så vil en spare 65 kg CO2 i stedet for å bruke 65 kWh til å lage en kg komprimert hydrogen (700 bar). Det som er litt morsomt i dette regnestykket er at selv om virkningsgraden ved elektrolyse og komprimering er 100%, så ville ikke det endre din beregning!

Ehm, jau. Då går det berre med omlag 34 kWh pr kg hydrogen, eller 34 kg CO2. Framleis i motsetnad til 10 kg CO2/kg ved reformering av gass. (10 kg er ein påstand frå artikkelen, men det får Yara til med propan. For naturgass er det 6 kg CO2/kg H2.)

 

Ditt regnestykke glemmer å ta med energien i hydrogenet!

Eg tok det ikkje med, fordi det ikkje er relevant i samanlikninga med reformering av gass. Ei moderne brenselcelle, som den som står i Toyota Mirai, kan produsere 20 kWh av 1 kg hydrogen. Den oppmerksame lesar kan då rekne ut at ein må putte 3,35 kWh inn i elektrolyseapparatet for å få 1 kWh ut av brenselcella. Endret 4. desember 2018 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

 

Til Sturle S:

 

"Eg legg til grunn at hydrogen vert produsert med elektrolyse. Det gjev eit indirekte CO2-utslepp på 65 kg CO2 pr kg hydrogen ved bruk av straum frå nettet i Noreg".

 

Jeg tror jeg forstår logikken din! Dersom norsk strøm erstatter tysk polsk kullstrøm, så vil en spare 65 kg CO2 i stedet for å bruke 65 kWh til å lage en kg komprimert hydrogen (700 bar). Det som er litt morsomt i dette regnestykket er at selv om virkningsgraden ved elektrolyse og komprimering er 100%, så ville ikke det endre din beregning!

Ehm, jau. Då går det berre med omlag 34 kWh pr kg hydrogen, eller 34 kg CO2. Framleis i motsetnad til 10 kg CO2/kg ved reformering av gass. (10 kg er ein påstand frå artikkelen, men det får Yara til med propan. For naturgass er det 6 kg CO2/kg H2.)

 

Ditt regnestykke glemmer å ta med energien i hydrogenet!

Eg tok det ikkje med, fordi det ikkje er relevant i samanlikninga med reformering av gass. Ei moderne brenselcelle, som den som står i Toyota Mirai, kan produsere 20 kWh av 1 kg hydrogen. Den oppmerksame lesar kan då rekne ut at ein må putte 3,35 kWh inn i elektrolyseapparatet for å få 1 kWh ut av brenselcella.

Jeg ser at du ikke motsier mitt resonnement! Du hevder konsekvent at produksjon av en kg hydrogen medfører 65 kg CO2-utslipp, uten (alltid) å sette det i sammenheng med reformering med hydrogen.

 

Om en fra kullstrøm og bruker 100 kWh (= 100 kg CO2) til å lage hydrogen, så kan en i følge mine tall produsere ca 50 kWh strøm som kan erstatte kullstrøm! Altså er tapet redusert med 50% (CO2-utslipp). I hvilken grad en får C2-utslipp fra produksjonen av hydrogen fra fossile brensler (via elektrolyse) er altså avhengig av virkningsgrader ved elektrolyse, komprimering/nedkjøling og av brenselsceller etc. Altså vi snakker ikke om en konstant verdi som Sture S forfekter i enhver sammenheng (65 kg CO2 per kg hydrogen).

 

 

Om en bruker fornybar strøm (som snart (2050) erstatter all fossilbasert strøm) så vil det ikke være noen CO2-utslipp knyttet til hydrogenproduksjon. For å oppnå uavhengighet av fossile brensler, må vind og sol være kraftig overdimensjonert i forhold til levert energi. Det vil derfor i perioder være masse overflødig energi som kan lagres i form av hydrogen (helst flytende da det krever mindre energi enn komprimering og har mye større tetthet enn komprimert hydrogen).

[Sturle S]

Jeg ser at du ikke motsier mitt resonnement! Du hevder konsekvent at produksjon av en kg hydrogen medfører 65 kg CO2-utslipp, uten (alltid) å sette det i sammenheng med reformering med hydrogen.

Eg sette det i samanheng med reformering i det innlegget som starta tråden. Dersom du treng det repetert i kvart innlegg, kan du berre sitere frå mitt opphavelege innlegg.

 

Om en fra kullstrøm og bruker 100 kWh (= 100 kg CO2) til å lage hydrogen, så kan en i følge mine tall produsere ca 50 kWh strøm som kan erstatte kullstrøm! Altså er tapet redusert med 50% (CO2-utslipp).

Då har du nok basert dine utrekningar på kva som er teoretisk mogeleg å få til, ikkje kva som er realistisk å få til med den teknologien som er i handelen i dag.

 

På Utsira hadde Hydro, seinare Statoil, eit prosjekt der dei poduserte hydrogen av vindkraft, lagra hydrogenet i ein gigantisk tank og produserte straum av hydrogenet når det var vindstille. Dei oppnådde ei verknadsgrad på 18% frå straum via hydrogen til straum. 82% svinn. Med elektrolysør frå NEL og det beste av kommersielt tilgjengelege brenselceller skulle det vere mogeleg å oppnå omlag 30% verknadsgrad.

 

I hvilken grad en får C2-utslipp fra produksjonen av hydrogen fra fossile brensler (via elektrolyse) er altså avhengig av virkningsgrader ved elektrolyse, komprimering/nedkjøling og av brenselsceller etc. Altså vi snakker ikke om en konstant verdi som Sture S forfekter i enhver sammenheng (65 kg CO2 per kg hydrogen).

Eg baserer meg på NEL sine tal for produksjon av 1 kg hydrogen med deira alkaliske elektrolysørar og komprimering til 700 bar. Sjølve produksjonen skjer under trykk, for å spare litt komprimering og redusere storleiken på gassboblene som tek areal frå dei dyre platina-elektrodane. Eg veit at PEM-teknologi er litt meir energieffektiv, men sovidt eg har forstått har PEM-lektrolysørar kortare levetid og er dyrare.

 

Om en bruker fornybar strøm (som snart (2050) erstatter all fossilbasert strøm) så vil det ikke være noen CO2-utslipp knyttet til hydrogenproduksjon. For å oppnå uavhengighet av fossile brensler, må vind og sol være kraftig overdimensjonert i forhold til levert energi. Det vil derfor i perioder være masse overflødig energi som kan lagres i form av hydrogen (helst flytende da det krever mindre energi enn komprimering og har mye større tetthet enn komprimert hydrogen).

Her tenkjer du heilt feil.

 

For å oppnå 100% fornybar straum i 2050, må vi energieffektivisere mykje. Dersom veksten i energiforbruk held fram som i dag, med dagens subsidiar for utbygging av fornybar energi, kjem vi til å ha meir kolkraft i 2050 enn i dag. Den einaste måten å få til 100% fornybar energi på er gjennom kraftig energieffektivisering, saman med forsterka politikk for utbygging av fornybar energi.

 

Ei svært viktig og effektivt effektivviseringstiltak er overgang til elektrisitet i transportsektoren. Ein bil på batteri brukar berre 1/3 av energien samanlikna med ein bil på bensin eller diesel. Dersom vi skiftar til hydrogen frå elektrolyse i staden, sparer vi ingen energi! I staden aukar energiforbruket. Det motverkar eit grønt skifte, og kolkrafta vil måtte leve lenger.

 

Hydrogen er eit dårleg energilager pga det høge tapet. Det finst mykje billigare måtar å lagre energi på, som i tillegg har høgare verknadsgrad. Høg verknadsgrad er heilt essensielt, for elles er mykje av utbygginga av fornybar energi vekkasta. Kvar einaste kWh av overskot frå ein storm som kan reproduserast når det er vindstille, sparer 1 kg CO2-utslepp frå kolkrafft eller 0,5 kg CO2-utslepp frå gasskraft. Alternativ er m.a. pumpekraftverk, redoks-batteri, carnot-batteri (perfekt i kombinasjon med fjernvarme og/eller fjernkjøling eller LBG-produksjon), trykkluft i tette grotter, flytande luft osb. Pumpekraftverk og trykkluft er billige og velprøvde teknologiar som har vore brukt i over 50 år. Det finst eit par store redoks-batteri i drift, men det er framleis ganske nytt. Carnot-batteri og flytande luft er framleis på utprøvingsstadiet. Kortsiktige svingningar – døgn- og vekeregulering – kan takast opp av elbilbatteri.

 

Om du har tenkt å kaste meir enn 2/3 av energien frå eit nytt vindkraftverk eller solkraftverk, er det betre å bruke pengane på produksjon som er betre koordinert med forbruksmønsteret. Geotermisk energi, til dømes. Det er ganske dyrt når ein må bore djupt, men ikkje so mykje dyrare at det i staden løner seg å byggje eit vindkraftverk med 3-4 gonger den kapasiteten du treng. Bioenerergi er òg undervurdert. Tre kan lagrast som pellets i årevis, og tek ikkje stort større plass enn kol. Det beste med tre er at om ein ikkje brenn det fullstendig får ein trekol. Det er svært porøst og eignar seg godt til å ta vare på næringsstoff og regulere fukt i jorda. Når ein blandar kolet i jorda, vert det liggjande der og binde karbon i fleire tusen år. Tre rotnar. Trekol rotnar ikkje.

Endret 4. desember 2018 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Til Sturle S:

 

"Hydrogen er eit dårleg energilager pga det høge tapet". Takk for godt og gjennomtenkt svar. Ikke mye demagogi her!

 

Om en produserer hydrogen med strøm fra et kullfyrt varmekraftverk med mer enn 90% virkningsgrad, så vil CO2-utslippet per kg være ca 18 kg CO2 per komprimert kg hydrogen (uten å regne med energiinnholdet i hydrogenet). Så det er like sant som 65 kg!

 

Strøm til hydrogen og tilbake igjen er veldig avhengig av virkningsgrader på de forskjellige trinn. Totalvirkningsgraden bør nok være over 50% slik dagens tall muliggjør. Om ikke en har 85% på elektrolyse i dag, så er det noe en forventer innen 2030. Kostnader gjør kanskje at man velger en mindre effektiv teknologi (som NEL's).

 

Mitt utgangspunkt er at vi bør og kan gå over til CO2-fri strømproduksjon og la være å bruke fossile brensler til transport. Mat bør ikke brukes til drivstoff (palmeolje, mais, raps etc). Kun skogsavfall (og annet biologisk overskudd) bør brukes som basis som drivstoff og selv da vil en ha CO2-utslipp.

 

Med sol og vind vil verden kunne produsere den energien vi behøver, til oppvarming, transport og industrielle prosesser. Problemet vil være å ha energi tilgjengelig til enhver tid. Det kan til dels være å lagre energien til senere bruk (som store vannreservoarer i Danmark med 100 graders vann fra sommer til vinter), og produksjon av hydrogen når det er energioverskudd som igjen konverteres til strøm når vind og sol ikke strekker til.

 

Havturbiner på 12 til 15 MW forventes nå å operere med kapasitetsfaktor på 63%. Etter hvert vil også vindturbinene optimeres mot høyere kapasitetsfaktor (og mindre energiproduksjon per år). En vil altså ha en jevn tilførsel av strøm fra morgendagens havturbiner slik at behovet for strøm fra andre kilder enn vind og sol blir sterkt redusert.

 

Etter hvert vil hver husholdning ha elbil med ca 70 kWh batteri som er koplet til husets nett. Slike batterier vil utjevne forbruket over døgnet og derved eliminere problemet med døgn og noe dagers manglende balanse mellom produksjon og bruk av strøm.

 

Jeg synes også en burde vurdere å bygge ut enorme solcelleparker i Sahara og sende strømmen nordover gjennom hele Europa og helt til Norge gjennom superledere. Europeiske land vil kunne tappe fra denne ledningen eller levere overskuddsstrøm til den etter behov og Portugal og Spania kunne sende sol og vindstrøm til oss og vice versa og strøm fra øst til vest og omvendt.