Vegvesenet har bestemt hvem som skal bygge verdens første hydrogen-ferge

[gamlefar]

Air Liquide Hydrogen Plant May Hasten Fuel Cell Truck Adoption

 

Air Liquide, the French-owned maker of industrial gases, said the plant would cost more than $150 million. It would be able to produce nearly 30 tons of hydrogen per day, enough for 35,000 fuel cell electric vehicles.

https://www.trucks.com/2018/12/07/air-liquide-hydrogen-plant-hasten-fuel-cell-truck-adoption/?fbclid=IwAR1RO7OlN5qMmCghkN6aOvlb5OnC9HYzfGehB57VVPiyuWa7xCAuTVuDC5g

[Sturle S]

 

OK. Då er vi samde om at produkta til NEL gjev eit indirekte utslepp på 65 kg CO2 for å gje 1 kg hydrogen, dvs eit utslepp på 650 g pr km i ein Tyota Mirai. Det er meir enn 10 gonger meir enn gjennomsnittleg CO2-utslepp for nye bilar registrert i Noreg i november. Det vil òg forlenge levetida for kolkraft med fleire tiår. Korleis kan du forsvare slik miljøkriminalitet?

Når du lader din elektriske bil. Hvem sin skyld er det at du da lader bilen din med visse "traces" av CO2, og at du dermed bidrar til å forurense, selv med din 100% "klimanøytale" bil?

Sjølv om eg ladar min elektriske bil med 100% kolkraft slepp han ut mindre CO2 enn ein bensinbil, fordi elbilen er meir energieffektiv. Han treng mindre energi for å gjere den same jobben.

 

Skal vi skylde denne på NEL også? Det er det du gjør når du mener at NEL bidrar til mer CO2 forurensning.

Kor utruleg mange gonger må eg forklare deg dette for at du skal forstå det? Er du fullstendig immun mot enkel matematikk?

 

La oss ta eit døme med mjølk, då. Tenk deg at du kvar dag opnar ein ny kartong mjølk, drikk 3 dl og heller ut resten. Det kan samanliknast med ein hydrogenbil. Mesteparten går tapt, men du får brukt litt. So finn nokon opp kjøleskåpet. Der kan mjølka stå og halde seg i mange dagar etter at kartongen er opna. Då kan du drikke 3 dl mjølk kvar dag og la resten stå til neste dag. Det kan samanliknast med elbil. Du får brukt all energien.

 

I kva tilfelle trengst det flest kyr?

 

Dersom det finst to typar kyr. Ein som forureiner veldig mykje, og som det er klårt flest av, og ein som ikkje rapar metan og klarer seg utan kraftfor, men ikkje formeirer seg fort nok til å halde tritt med veksten i folketalet. Korleis kan vi då akselerere overgangen til den typen kyr som forureiner minst. Vi har to alternativ:

1. Alle kastar 7 dl mjølk kvar dag.

2. Alle skaffar seg kjøleskåp og kastar ingenting.

 

Dei fleste som ikkje lir av alvorleg matematikkvegring vl forstå at talet på forureinande kyr vil auke med alternativ 1 og gå ned i alternativ 2.

 

Hvordan kan du forsvare din tankefeil?

Du har ikkje påvist ein einaste tankefel frå mi side.

 

 

https://electrek.co/...ototype-unveil/

 

Ein prototyp treng ikkje vere 100% fungerande, men ein "working prototype" er meir enn ein modell av interiøret sett inn i eit skal som liknar på bileta.

 

Eg tippar dei kjem til å syne fram noko tilsvarande i april, og sjå kor lenge dei kan halde investorane for narr. 

En "working prototype" kan være et skall av en bil med komplett feil motor i den, slik det blir gjort i en haug av andre tilfeller fra majoriteten av andre bilmerker, om du noen gang har vært på en bilmesse, der "working" kan omhandle alt, ikke bare drivkraft systemet, men også interiør.

Det kan også være en bil man må dytte på plass.

Oksedrit: https://en.wikipedia.org/wiki/Prototype#Basic_prototype_categories 

 

Din definisjon på ordet "prototype" må rett og slett rettes på, da du tydeligvis ikke aner hva det innebærer - det er en grunn til at man ofte ser design-forandringer fra en "prototype" til et ferdig produkt f.eks. eller justerte tall. 

Eg henta min definisjon av "working prototype" frå Wikipedia, sidan eg tenkte at du no kom til å fossro.

 

Trur du at prototypen dei skal presentere i april kjem til å vere ein modell i leire?

 

https://www.youtube.com/watch?v=IAToxJ9CGb8

Uansett så ser det da ut som om de har noe som ruller på veien. 

 

Dette finst berre på eit videoopptak gjort av Nikola Motors. Det er ikkje akkurat vanskeleg å få ein semitrailer til å flytte seg nokre meter på ein veg.

 

 

Ein "working prototype" er meir enn eit skal av ein bil, som Nikola Motors presenterte i desember 2016.

Kan du være så snill og finne definisjonen på hva "working prototype" betyr? Det trenger nemlig ikke handle om en komplett bil.

Frå Wikipedia:

A Working Prototype represents all or nearly all of the functionality of the final product.

 

Nei, eg trur heller ikkje det dei presenterer i april kjem til å komme i nærleiken av normale definisjonar av fungerande prototype. Sannsynlegvis vert det nærare ein skalamodell i leire, som var ditt framlegg.

 

 

Javel? Kan du dokumentere at makskapaisteten til dei stasjonane Enova har gjeve støtte til er noko anna enn det Uno-X og HyOP seier, og som eg har dokumentert?

Du har komme med nokre bilete av ei pumpe og påstandar om kva den kan levere.

 

1. Du har ikkje med ein einaste pris.

2. Du har ikkje dokumentert at Enova har gjeve støtte til ein slik.

3. Du utelet prisen på resten av infrastrukturen for å produsere hydrogenet og levere det til stasjonen.

Hvor står det at Uno-X skal ha stasjoner med en maks kapasitet på 50kg døgnet i dette tilfellet? Du nevner jo her at du har lest at de har nevnt dette, og noe jeg tydeligvis må ha misset, så det hadde vært fint om du kom med denne kilden.

 

Alt jeg har sett er en forandring på en regel, som omhandler støtte.

Her kjem to evner godt med. Den eine er logisk deduksjon, som eg har forstått for lenge sidan at du manglar fullstendig. Den andre er økonomi, som er nær knytt til matematikk, som du vegrar deg intenst mot.

 

Her står det litt om kvifor Enova har senka krava: https://bil24.no/senker-kravene-rundt-hydrogenstasjoner/

 

– Det som er nytt i årets runde er at vi senker kravet til hvor stor kapasitet fyllepunktet må ha, fra 200 kilo per døgn til 50 kilo per døgn. I realiteten betyr det at du kan komme i gang med et mindre kundegrunnlag og mindre kjøretøyflåte, sier markeds- og utviklingsdirektør Øyvind Leistad.

 

I tillegg har de fjernet kravet om at flere enn én bil må kunne fylles på samme tid, slik at det nå holder med én pumpe.

 

Enova begrunner dette med at en slik kapasitet vil kunne dekke etterspørselen et stykke fram i tid, og vil gjøre det enklere å etablere stasjoner langs transportkorridorer mellom byene.[/i]

 

Kort sagt: Dei innsåg at det vart for dyrt å byggje stasjonar med stor overkapasitet, og senka krava for å få bygd fleire.

 

Når krava er redusert, er det heilt usannsynleg at dei byggjer stasjonar med større kapasitet enn dei gamle. Kundegrunnlaget finst ikkje og det er for dyrt.

 

Dessutan er dine påstandar om kva som vert bygd kun basert på fantasi. Du har ikkje komme med eit fnugg av dokumentasjon på kva som skal byggjast.

 

1. Jeg har ikke spurt om prisen til NEL's produkter. Hvorfor skulle jeg ha gjort det? Det er ikke jeg som har brukt matte som et argument her, det er du de. 

Vel, du prøver å argumentere for at det er billigare å byggje ut hydrogenstasjonar enn ladestasjonar, og då har prisen alt å seie.

 

2. Jo, jeg dokumenterte pressemeldingen? 

https://nelhydrogen.com/press-release/nel-asa-awarded-nok-24-million-grant-for-deployment-of-four-fueling-stations/

Det står ingenting i den pressemeldinga om at NEL skal levere stasjonar. Det står at dei har ein joint venture med Uno-X. Korvidt NEL skal levere stasjonar, elektrolysørar eller konsulenttenester, eller kva modellar dei evt skal levere, står ikkje der. Det er berre du som spekulerer vidare. Faktisk tilseier denne pressemeldinga at NEL ikkje skal levere stasjonane, for dersom dei skal ville det vere vanleg å bruke pressemeldinga til å skryte av produkta dei skal levere.

 

3. Som sagt, det er ikke jeg som har brukt matte for å bygge opp et argument. Det er deg. Det er du som skal forsvare tallene du har brukt, ikke jeg.

Nei, eg ser godt at du ikkje brukar matte for å byggje opp argument. Straks ein brukar enkel matte på argumenta dine, ser dei ut som noko Picasso har teikna.

 

 

Det står ingenting der om at det er ein slik stasjon dei skal levere, og at dette er heile leveransen.

Er du full?

Nei, eg er fråhaldsmann. Les lenka sjølv.

 

Først sier du at jeg ikke har gitt deg link på at Enova har gitt støtte for dette, også svarer du på linken jeg refererte til rett over her til pressemeldingen fra NEL's hjemmeside om Enovas støtte? HÆ???

Kan du sitere den linja i teksten som seier at NEL skal levere stasjonen eller kva slags stasjon dei skal levere?

 

Eg kan ikkje finne noko konkret. Det går faktisk ikkje fram av pressemeldinga at NEL skal levere noko som helst. Det mest konkrete pressemeldinga seier er at NEL har ein "joint venture" med Uno-X, og det prosjektet har fått støtte frå Enova.

 

 

Uansett er det vanvittig dyrt samanlikna med ladestasjonar. Enova støttar maks 40%, dvs at stasjonane kostar minst 60 millionar kroner. Dersom du har rett, og at Enova ikkje skal støtte produksjon og distribusjon av hydrogen til stasjonane, seier det mykje om kor sinnsvakt dyrt det er å øydeleggje klimaet på den måten. 

Her bruker du tall igjen. Hvordan vet du hvor mye det koster å produsere stasjonene fra NEL? Du spurte jo akkurat om prisen tidligere?

Dersom eg ikkje kan bruke tal i diskusjonsfeltet på tu.no, står det dårlegare til med dagens ingeniørar enn eg trudde.

 

Eg anar ikkje kva det kostar å produsere stasjonane frå NEL, og eg anar heller ikkje om NEL skal levere stasjonar. Det veit ikkje du heller. Eg rekna ut totalprisen med utgangspunkt i at Enova gjev støtte på 40%.

 

Samt hvordan vet du at 40% stemmer rundt dette prosjektet? Du har hentet tall fra 2017, sist gang Enova gav støtte til hydrogenstasjoner, og da handlet det om 40% av 3 stasjoner? Om Enoiva har en fast sats for nettopp hydrogenstasjoner, så hadde det vært fint om du kom med kilden, og gjerne kilden linket til det nye prosjektet i år. 

Det står i kriteria for søknadsrunda:

Støtten under denne utlysningen kan utgjøre inntil 40% av godkjente prosjektkostnader.

 

Det er usannsynleg at dei fekk mindre enn 40%.

 

 

Eg har gjort matematikken basert på tidlegare støttenivå til stasjonane frå Enova, men denne gongen anar eg ikkje kva som vert levert. Eg trudde det skulle vere hydrogenstasjonar som produserte hydrogen på staden, slik som før, men i fylgje deg er det ein spesifikk type hydrogenstasjon som ikkje gjer det.

Hæ? Kan du ikke bare gå inn på NEL's hjemmesider og ta en kikk selv? Både produksjons-modulene og fyllesystemet samt pumpene er der. Du kan også spørre dem direkte hvor mye et komplett system koster, så slipper du å bruke ville gjetninger når du skal bruke matte for argumentene dine. Kanskje du har flaks og stasjonene er enda dyrere? Verdt å få svar på dette. 

Du kan be om svar på dette dersom du ynskjer, men fyrst kan det vere ein idé å finne ut kva dei faktisk skal levere. Eit industrielt elektrolyseanlegg, som du lenka til, er nok alt for dyrt for eit slikt prosjekt.

 

 

1. Du skreiv at stasjonen produserer hydrogen. Det gjer han ikkje. Det er ein rein leveringsstasjon, som krev stadig påfylling frå tankbil.

 

2. Fordi talet (1560 kg i døgeret) ikkje står på heimesidene til NEL. NEL skriv maks 500 kg i døgeret til bilar (700 bar med nedkjøling) eller 1500 til tyngre køyrety (350 bar, treng ikkje nedkjøling).

 

Er det forstått no?

1. Ja, jeg gav deg stasjonens kapasitet?? Hvordan klarer du å missforstå kapasiteten til ei pumpe, mens produksjonen liksom skal være under dette? Se på kapasiteten til basis elektrolysøren. Den ligger fra 200 kg døgnet til 1000 kg døgnet, og den kan skaleres ytterligere ved behov.

Du har lenka til ein diger industriell elektrolysør som er vanvittig overdimensjonert for ein norsk hydrogenstasjon. Ein slik elektrolysør produserer nok hydrogen til å fylle alle norske hydrogenbilar mange gonger for dagen, og treng kraftforsyning tilsvarande eit lite smelteverk. Dine spekulasjonar om kva dei skal levere går langt inn i eventyrland.

 

Det du lenka til saman med påstanden var derimot ein hydrogenstasjon utan produksjonskapasitet i det heile. Elektrolysøren kom du slengande med etterpå.

 

2.Fra NEL's hjemmesider. 

"Storage can be dimensioned to address a fueling demand of up to 500kg per day for cars, up to 1500kg per day for buses, trucks, and any hydrogen supply configuration."

 

Er det mulig de skalerte tallet for at det skal se presentabelt ut? 1560 kg og 1500 kg er vell stort sett rimelig nærme, er det ikke det?

Nei. 65 kg/timen er talet for påfylling av bilar med 700 bar. Du multipliserte det med 24 for å få 1560 kg. NEL forklarer derimot at kapasiteten fordelt både over 3 timar (100 kg) og eit døger (500 kg) er lågare enn dette, fordi dei er avhenging av eit pre-komprimert og nedkjølt buffer av hydrogen under høgt trykk. Kompressoren/kjølaren kan handtere maks 500 kg hydrogen i døgeret ved 700 bar.

 

NEL skriv òg at kapasiteten er 120 kg/t ved 350 bar. Det vert 2880 om du multipliserer med 24 timar. Ved 350 bar er kompressoren ein flaskehals, so kapasiteten for eit heilt døger er ikkje meir enn 1500 kg ved 350 bar.

 

Altso.. Eg veit ikkje or mykje meir av dette fjaset ditt eg gidd å svare på. Du kjem sikkert til å meine at eg då går med aluminiumsfolie på hnovudet att, men eg lurer verkeleg på kva slags antennne du har på hovudet, som har klart å koke saman heile dette eventyret på den pressemeldinga frå NEL. No ser eg at du til og med kokar det saman med Nikola, og då gidd eg verkeleg ikkje. Nei, Enova har ikkje gjeve støtte til å byggje hydrogensasjonar til Nikola Motors. Enova har heller ikkje gjeve støtte til bygging av superladarane til Tesla.

 

 

Eg skreiv ikkje kontinuerleg, gjorde eg det? Eg rekna ut per bil, og dermed at kompressor og kjølar slår seg av etter kvar bil. Du har eit poeng med at det går litt straum med til å halde temperaturen nede i tillegg, so stasjonen krev litt straum på "tomgang" òg.

 

Jeg har ikke nok peiling på strøm til å kommentere noe særlig på det, men vet du nøyaktig hvor mye strøm dette systemet bruker kontinuerlig, eller at kontakten er dimensjonert for å tåle såpass? Det er grei forskjell på en "overhead" for sikkerhets skyld, og faktisk bruk.

Nei, du har ikkje mykje peiling på straum. Det skal vere sikkert. Generelt kan eg seie at det ikkje er noko problem å gå 20% over sikringsstraumen i opp til ein time, men at utstyr likevel ikkje skal gå over under normal drift. Ein spesifiserer normalt ikkje større sikring enn naudsynt, fordi det fordyrar veldig mykje i den andre enden. Tvert imot er det ganske vanleg å skalere opp på innsida til ein når typisk sikringsstorleik, og setje det som ei grense.

 

 

Dette er ikkje ein elektrolysør. Stasjonen inneheld ingen elektrolysør.

Dette er ikke elektrolysøren? 5 minutter er ikke spesifisert noe sted på siden med stasjonen, men det er spesifisert her.

Som sagt er det heilt usannsynleg at dei har tenkt å bruke den elektrolysøren. Det er grenser for overdimensjonering. Tesla vil heller ikkje setje opp to superladarar pr Tesla i Noreg.

 

 

Sidan det ikkje er nokon etterspurnad etter hydrogen, tippar eg dei berre kjem til å fylle på frå eksistrande hydrogenstasjonar med elektrolysør. Ein full lagertank vil jo halde heilt til støttetida er gått ut og stasjonen skal leggjast ned.

https://fuelcellsworks.com/

 

28 nye prosjekter annonsert siden Mandagen, og det er kun de prosjektene som står spesifisert der på den siden angående hydrogen.

Gjesp

 

Kvar er lista over fullførte prosjekt?

 

Eg ser at mange av prosjekta er av den mest klimadestruktive sorten. Kvifor støttar du dei?

 

 

Du påstod at du kunne produsere 1650 kg hydrogen i døgeret i ein stasjon som ikkje produserer hydrogen i det heile og heller ikkje kan levere so mykje når det er produsert ein annan stad. 

1650 kg? Nå surrer du vell litt?

Nei, har du sett! Eg tasta litt for og to siffer kom i feil rekkjefylgje. Gratulerer, du har teke meg i ein skriveleif! No kjem du vel til å vere kry som ein hane heile helga?

 

Du på den andre siden mener at man kun kan produsere 50kg hydrogen i døgnet ved en stasjon. Noe jeg vell har motbevist nå?

Kven meiner det?

 

 

Kva kostar denne klimadödaren då? Du må hugse å ta med prisen når du skal prøve å argumentere for at hydrogen-hydroogenstasjonar ikkje er 50-100 gonger dyrare enn ladestasjonar. 

Jeg har aldri laget et argument som omhandler prisen.

Heile denne tråden starta med at "gamlefar" protesterte på mi opplysning om at hydrogenstasjonar kostar 50-100 gonger meir enn ladestasjonar for elbil med tilsvarande kapasitet. Det er det eg har diskutert heile tida. Dersom du diskuterer noko anna, er det fint om du opplyser om det.

 

Det er du det som må forsvare deg rundt dette. Når det nå viser seg at du ikke har snøring hva NEL's stasjoner koster, så blir det jo litt flaut i ettertid - sånn etter at du har brukt pris mot dem. 

Eg bryr meg katten om kva stasjonane til NEL kostar. Eg har basert meg på kjende opplysningar om dei stasjonane Enova har gjeve støtte til. Kva slags stasjonar dette er veit heller ikkje du.

[Sturle S]

Air Liquide Hydrogen Plant May Hasten Fuel Cell Truck Adoption

 

Air Liquide, the French-owned maker of industrial gases, said the plant would cost more than $150 million. It would be able to produce nearly 30 tons of hydrogen per day, enough for 35,000 fuel cell electric vehicles.

https://www.trucks.com/2018/12/07/air-liquide-hydrogen-plant-hasten-fuel-cell-truck-adoption/?fbclid=IwAR1RO7OlN5qMmCghkN6aOvlb5OnC9HYzfGehB57VVPiyuWa7xCAuTVuDC5g

Det er garantert reformering av gass, som er lett tilgjengeleg i området. Det er veldig bra, og mykje betre enn bensin, som dei fleste USAnske vogntog går på. Noko heilt anna enn den kllimasabotasjen NEL driv med.

[oophus]

Sjølv om eg ladar min elektriske bil med 100% kolkraft slepp han ut mindre CO2 enn ein bensinbil, fordi elbilen er meir energieffektiv. Han treng mindre energi for å gjere den same jobben.

Fremdeles mer spor av CO2 enn fra hydrogen hentet fra gass. 

 

Så hva blir det til? 

 

1. Alle kastar 7 dl mjølk kvar dag.

2. Alle skaffar seg kjøleskåp og kastar ingenting.

 

Overskuddsstrøm er overskuddsstrøm. Men kaster ikke bort strøm, når man bruker strøm man ikke har behov for. 

 

Om vi kun hadde behov for 3 dl hver dag, der man per idag kastet 7 dl melk hver gang man åpnet en kartong, så bruker man de 7 dl til å lagre melken for bruk i fremtiden. 

 

Du har sagt selv at du ikke har trua på at man skal lagre energi gjennom batterier. Spørsmålet da blir hva skal man lagre den i, der man har fleksibiliteten til at den kan brukes til så mye som mulig, også transport? 

 

Eg henta min definisjon av "working prototype" frå Wikipedia, sidan eg tenkte at du no kom til å fossro.

 

Trur du at prototypen dei skal presentere i april kjem til å vere ein modell i leire?

 

Du har seriøst problemer med å forstår tekst. 

 

Jeg skrev dette: 

"En "working prototype" kan være et skall av en bil med komplett feil motor i den, slik det blir gjort i en haug av andre tilfeller fra majoriteten av andre bilmerker, om du noen gang har vært på en bilmesse, der "working" kan omhandle alt, ikke bare drivkraft systemet, men også interiør. 

Det kan også være en bil man må dytte på plass. 

Det kan også være en skala modell, de kaller "scale prototype", som ofte kan være leire rett og slett. Dette bruker de ofte for å finne løsninger rundt interiøret, selv om fler og fler gjør denne jobben på PC'en idag. "

 

Og ut fra alt dette, så henter du ut ordet "leire" og lager et utrolig tullete arugment mot leire? Du kødder? 

 

Folk som leser måten du argumenterer på må jo le seg ihjel på dette tidspunktet. 

 

En prototype trenger ikke være ekte en gang. Det kan være polygoner i et 3D applikasjon. 

En løsning man bruker mer og mer for å se hvordan f.eks ting passer sammen når man printer dette ut i mindre skala i en 3D printer. 

 

En "working prototype" kan omhandle det faktum at den kan rulle, og holde sin egen vekt. At elektrisiteit er oppe og går. Det eneste vi ikke så på deres "reveil" var at den kjørte selv inn på scenen. Men jeg gav deg også en video der den kjører.. 

 

Dette finst berre på eit videoopptak gjort av Nikola Motors. Det er ikkje akkurat vanskeleg å få ein semitrailer til å flytte seg nokre meter på ein veg. 

 

Poenget er at de har en prototype. Noe du mener de ikke har. 

 

Frå Wikipedia: 

A Working Prototype represents all or nearly all of the functionality of the final product.

 

Nei, eg trur heller ikkje det dei presenterer i april kjem til å komme i nærleiken av normale definisjonar av fungerande prototype. Sannsynlegvis vert det nærare ein skalamodell i leire, som var ditt framlegg.

 

"Nearly all of the functionality" er akkurat hva de viste frem. 

 

Den står på dekk og holder sin egen vekt. Man kan dreie på ratte og styre dekkene. Man kunne skru på infortainmentsystemet, og se et fungerende interiør. Det eneste vi ikke så var at den kjørte inn på scenen. Men biler som blir avslørt gjør jo skjeldent det, ved vanlige motorshows? 

 

Igjen, grasping at straws. 

 

Dessutan er dine påstandar om kva som vert bygd kun basert på fantasi. Du har ikkje komme med eit fnugg av dokumentasjon på kva som skal byggjast.

 

Det er her problemet ligger. Det er du som har kommet med tall på hva som skal byggest. Det er disse tallene du nå må forsvare. Jeg har ikke startet denne argument-rekken rundt hva produksjonen kan være. Jeg bare henviser deg til NELs tall angående hva de leverer ved sine produkter. Produkter man jo vil tru at de vil bruke siden de er del-eiere. Eller? 

– Det som er nytt i årets runde er at vi senker kravet til hvor stor kapasitet fyllepunktet må ha, fra 200 kilo per døgn til 50 kilo per døgn. I realiteten betyr det at du kan komme i gang med et mindre kundegrunnlag og mindre kjøretøyflåte, sier markeds- og utviklingsdirektør Øyvind Leistad.

 

Så du henter 50 kilo per døgn fra en forandring i regelverket rundt når man kan få støtte. 

 

Du forstår nå forhåpentligvis selv at det var tullete av deg? 

 

Vel, du prøver å argumentere for at det er billigare å byggje ut hydrogenstasjonar enn ladestasjonar, og då har prisen alt å seie.

 

Feil. Vi kikker på dine tall og reagerer på dine tall, ettersom de jo er feil. 

 

Jeg har aldri sagt at det er billigere å sette opp en hydrogenstasjon enn en ladestasjon. Det ville vært absurd. 

 

Det står ingenting i den pressemeldinga om at NEL skal levere stasjonar. Det står at dei har ein joint venture med Uno-X. Korvidt NEL skal levere stasjonar, elektrolysørar eller konsulenttenester, eller kva modellar dei evt skal levere, står ikkje der. Det er berre du som spekulerer vidare. Faktisk tilseier denne pressemeldinga at NEL ikkje skal levere stasjonane, for dersom dei skal ville det vere vanleg å bruke pressemeldinga til å skryte av produkta dei skal levere.

 

Det er lov å bruke sunn fornuft og logikk. Hvorfor skal NEL børsmelde dette om de ikke er de som får en del av pengene? Samt hvis de får pengene, hvorfor skal plutselig et annet produkt fra et annet firma bli brukt? Da må jo iåsfall det firmaet børsmelde dette også? 

 

Grasping at straws. 

 

Nei, eg ser godt at du ikkje brukar matte for å byggje opp argument. Straks ein brukar enkel matte på argumenta dine, ser dei ut som noko Picasso har teikna.

 

Kilde på dette? Dette må vell være et personangrep, eller?  

 

Jeg bruker i det minste ikke tall hentet fra en lovendring hos Enova  for å spå hva produksjonen på en stasjon vil være. Et argument du indirekte sier er feil, når du ber meg hente tall fra NEL. 

 

Kan du sitere den linja i teksten som seier at NEL skal levere stasjonen eller kva slags stasjon dei skal levere? 

 

Eg kan ikkje finne noko konkret. Det går faktisk ikkje fram av pressemeldinga at NEL skal levere noko som helst. Det mest konkrete pressemeldinga seier er at NEL har ein "joint venture" med Uno-X, og det prosjektet har fått støtte frå Enova.

 

Det er NEL's PRESSEMELDING! som går ut til sine investorer. Det ville vært uhørt om de ikke har noe med prosjektet å gjøre, når de legger dette ut til sine investorer. 

 

Du er NØDT til å kødde med dette spørmsålet? 

 

Dersom eg ikkje kan bruke tal i diskusjonsfeltet på tu.no, står det dårlegare til med dagens ingeniørar enn eg trudde.

 

Eg anar ikkje kva det kostar å produsere stasjonane frå NEL, og eg anar heller ikkje om NEL skal levere stasjonar. Det veit ikkje du heller. Eg rekna ut totalprisen med utgangspunkt i at Enova gjev støtte på 40%.

 

Du ødelegger jo ditt eget argument her. Du vet absolutt ingenting, alikavell bruker du 40% som et tall på totalkostnaden til en stasjon du har null peil på hva koster.

 

Vi aner ikke om stønaden går til hydrogenbiten alene, eller om dette gjelder for infrastruktur rundt byggingen av et nytt område, eller hva det omhandler. Det vil selvsagt være dyrere å sette opp en komplett ny stasjon på urørt mark, enn om man setter opp en stasjon ved en allerede eksisterende beninstasjon. Dette vet du absolutt ingenting om, alikvell bruker du det som et argument mot hydrogenstasjoner. 

 

Det står i kriteria for søknadsrunda:

Støtten under denne utlysningen kan utgjøre inntil 40% av godkjente prosjektkostnader.

 

Det er usannsynleg at dei fekk mindre enn 40%.

 

Jepp. Siden du kan svaret her, så kan du også definere hva "prosjektkostnader" vil tilsi.

 

Er det kjøp av en stasjon? Er det frakt av en stasjon? Er det anleggsarbeidet for å gjøre plass for en stasjon? Er det kjøp av eiendom for å sette opp en stasjon? Hva er det? 

 

Prosjekt kan inneholde såmangt angående dette, så det blir rein gjetting fra din side, når du bruker 40% til noe som helst angående hva kjøpsprisen er på en hydrogenfyllestasjon. 

 

En haug innenfor disse 40%'ene kan være tall som gjelder for en ladestasjon også. 

 

Du kan be om svar på dette dersom du ynskjer, men fyrst kan det vere ein idé å finne ut kva dei faktisk skal levere. Eit industrielt elektrolyseanlegg, som du lenka til, er nok alt for dyrt for eit slikt prosjekt.

 

Det er ikke jeg som mener at NEL er svindlere. Det er deg det. Jeg har ikke noe behov for å vite hvor mye en stasjon koster. Det er ikke jeg som bruker dette argumentet mot hydrogen. Det er deg. 

 

Rart jeg må forklare hvorfor dette hadde vært fordelaktig for deg, som ønsker å vite hvor mye dyrere en slik stasjon er kontra en ladestasjon. 

 

Du har lenka til ein diger industriell elektrolysør som er vanvittig overdimensjonert for ein norsk hydrogenstasjon. Ein slik elektrolysør produserer nok hydrogen til å fylle alle norske hydrogenbilar mange gonger for dagen, og treng kraftforsyning tilsvarande eit lite smelteverk. Dine spekulasjonar om kva dei skal levere går langt inn i eventyrland. 

 

Du er klar over at bildet du ser på er en referanse på elektrolysøren? Det står der at den kan skaleres. 

 

200 kg døgnet er ikke "overdimensjonert" når en bil fyller 5kg om gangen? Hvordan i allverden ville det vært å overdimensjonere dette? 

Det du lenka til saman med påstanden var derimot ein hydrogenstasjon utan produksjonskapasitet i det heile. Elektrolysøren kom du slengande med etterpå.

 

Fordi jeg ville vise deg kapasiteten til en fyllestasjon. Hvis kapasiteten til en fyllestasjon er over 50kg i timen, så må det vell være logisk at produksjonen kan skaleres over 50kg i timen? 

 

Damn... 

 

Som sagt er det heilt usannsynleg at dei har tenkt å bruke den elektrolysøren. Det er grenser for overdimensjonering. Tesla vil heller ikkje setje opp to superladarar pr Tesla i Noreg.

 

Du syns 225 kilo i døgnet er overdimensjonering altså? 

 

Jeg syns ikke 45 biler i døgnet er særlig spektakulært, men.. 

 

 

Gjesp

 

Kvar er lista over fullførte prosjekt?

 

Eg ser at mange av prosjekta er av den mest klimadestruktive sorten. Kvifor støttar du dei?

 

"Hydrogenfremtiden er død", der du mener at stasjoner som blir byggest kommer til å legges ned.

 

Jeg gir deg 28 prosjekter annonsert på kun 5 dager, som beviser det motsatte, rundt hvordan ståa er for hydrogenfremtiden, også går vi plutselig og skifter standpunkt. 

 

"Hydrogenfremtiden" definerer seg litt av seg selv. Legg merke til ordet "fremtiden" der. 

 

Heile denne tråden starta med at "gamlefar" protesterte på mi opplysning om at hydrogenstasjonar kostar 50-100 gonger meir enn ladestasjonar for elbil med tilsvarande kapasitet. Det er det eg har diskutert heile tida. Dersom du diskuterer noko anna, er det fint om du opplyser om det.

 

Ja, og han kom med et argument rundt hvilket av dem som tjener mest over sikt. 

 

Det var her du mente at en hydrogenstasjon kun vil kunne fylle 10 biler i timen. 

 

Det er du vell enig nå at er feil? 

[Sturle S]

 

Den artikkelen du lenkja til var frå 2009, og hadde veldig gamle data og lite relevante føresetnader. M.a. legg han til grunn ein batterikapasitet pr kg og liter som er langt under det som vert brukt i dagens bilar, og han underdriv kraftig vekta av brenselcelleopplegg, batteri etc i hydrogenbilar. (Toyta Mirai er ikkje veldig stor, men veg 1.856 kg.) Eg må vedgå at eg ikkje la veldig mykje vekt på den i utgangspunktet. Han er utdatert og ser ut som eit partsinnlegg frå nokon i bransjen. Grafar derifrå er ganske verdilause, med mindre du referer til korleis hydrogenbransjen såg på verda for ti år sidan.

Om du mener dataene er utdaterte så får du jo komme med data som beviser det, eller? Husk å oppdatere hydrogen tallene også da, i samme slengen. Eller kom med en nyere rapport som kommer med et annet resultat. Hvis ikke er dette argumentet rimelig vagt.

 

Tja, han brukar til dømes 150 Wh/kg for batteri, medan batteripakka i Tesla Model 3 er over 200 Wh/kg. Batteriet er òg ein del av den berande konstruksjonen, so noko av vekta ville vore der uansett. Kapasitetsauken skjer på cellenivå, so kapasiteten pr liter vert tilsvarande betre. Då er kapasiteten pr liter for batteri allereie betre enn for hydrogen ved 350 bar, i fylgje grafen på side 5, og på god veg til å verte betre enn hydrogen ved 700 bar.

 

Ser du på grafen på side 4, skulle Opel Ampera-E vege 2,5 tonn. Bilen veg 1,6 tonn. Då har han bomma rimeleg grundig, eller? Toyota Mirai, ein litt mindre hydrogenbil med litt kortare rekkjevidde, veg 150 kg meir.

 

Nei, eg har ikkje nokon nyare tilsvarande rapport, men eg har empiri som syner at det som står der rett og slett er feil.

 

For hydrogen er det lite endring. Kanskje tvert imot. Tankane vert ikkje stort lettare enn dei er no, med mindre ein går over til flytande hydrogen. Brenselcellene får ikkje verknadsgrad, dei prioriterer i staden høgare levetid. Gårsdagens brenselceller har ei levetid på omlag 5000 timar. Med ein gjennomsnittsfart på 60 km/t, må brenselcella skiftast ut etter omlag 300.000 km. Batteri ser ut til å ha mykje betre levetid. Nyare brenselceller skal ha fått betre levetid, men eg har ikkje sett noko nyare statistikk som seier kor mykje.

 

 

 

Eg lenka til siste rapport frå IEA over. Dei legg til grunn at både olje- og gassforbruk vil auke fram mot 2040, og mykje av det til kraftproduksjon. Kolkraft kjem òg til å vere viktig.

Det er en logisk brist at det er NEL's feil at kullkraft produksjonen øker, og ikke minker.

 

Du må faktisk påvise kvar den logiske breisten er. Til no har du ikkje gjeve inntrykk av på vere i stand til å skilje mellom logikk og ein fisk på sykkel.

 

 

 

Eg lenka til siste rapport frå IEA over. Dei legg til grunn at både olje- og gassforbruk vil auke fram mot 2040, og mykje av det til kraftproduksjon. Kolkraft kjem òg til å vere viktig.

 

Du er klar over at du bruker "worst-case scenario" her?

 

Nei, eg brukar "New Policies Scenario". Worst case er at vi ikkje gjer meir enn i dag, dvs "Current policies scenario". "New Policies Scenario" er dersom alle annonserte kutt og ny politikk vert gjennomført. Det er likevel ikkje nok. Biletet ditt skisserer kva vi minst må oppnå for å hindre ei global klimakatastrofe, men då legg dei til grunn at vi gjer veldig mykje meir enn det som er planlagt eller annonsert i dag, og satsar tungt på energieffektivisering. Då må vi forby den vanvittig klimaøydeleggjande energisløsinga som NEL marknadsfører, og vi må gjere det no. VI kan ikkje vente 10 eller 20 år med å forby det.

 

Bla ned til "Energy efficiency", so ser du det endå tydelegare.

 

 

Man ser jo over kloden nå, samt Paris-avtalen at det er dette scenarioet som er målet? Altså "sustainable development scenario" i linken du bruker, viser klart et mindre bruk av fossile brennstoffer. Den nevner 2020 som det punktet hvor vi snur. Mens du sier at vi kommer til å øke frem mot 2040?

Nettopp, og det er dette scenarioet NEL mortarbeider intenst. Kvifor tykkjer du det er akseptabelt?

 

 

"Grasping at straws"... 

Etymology. This idiom refers to a drowning man grabbing any floating object, even astraw, to save himself. It was first used by Thomas More in A Dialogue of Comfort Against Tribulation (1534).

Ja, no når du sjølv har funne dokumentasjonen på det eg har skrive heile tida, ser eg at du leitar desperat etter strå. No ser du sjølv at det ikkje er nok å gjennomføre alle planlagde tiltak. Vi må gjere mykje meir.

 

 

 

Eg sa ikkje at dei var useriøse, men dei har ikkje argumentert for premissa sine heller. Det er noko dei har lagt til grunn. Dersom A, so B. Dei har ikkje dermed analysert kor sannsynleg det er at A inntreff. Det har IEA, som er ein større og internasjonal organisasjon, som har nettopp energianalyser som arbeidsområde.

Har du lest hele? Jeg tipper du leste introduksjonen, og der stoppet det.

 

Et premiss er et premiss. Man forklarer grunnlaget for diskusjonen gjennom artikkelen og undersøkelsen. Det er jo det hele poenget med en undersøkelse er. Man må presentere hva den handler om, slik at leser forstår det, for så å gå dypere inn i det i ettertid.

 

Eg har skumma gjennom, men ikkje finlese heile. Eg kunne ikkje sjå at dei argumenterte nokon stad for korleis det skulle verte lønsamt å investere i produksjon av kraft som dei må betale for å kvitte seg med.

 

 

 

Treng du dokumentasjon?

Nei, jeg finner det bare morsomt at du bruker dette som et argument. At VW misser på estimater. Akkurat som om Tesla ikke har mistet på noe. Eller BMW, eller Mercedes, eller [insert merke her].

 

Ingenting tyder på at VW har prøvd. Dei har berre prøvd å jukse med utslepp frå dieselmotorane sine.

 

 

Tja.... VW lover i hvert fall ikke å støtte opp under arbeidsulykker for å gjøre arbeidsdagen til sine ansatte sikrere, også var det bare tomprat.

https://phys.org/news/2017-09-dieselgate-deaths-europe-year.html

 

 

 

Snakk og planar. Skal du ikkje lenkje til VW Passat HyMotion og Audi A7 h-tron med det same? :Der hadde dei i det minste køyrande bilar som dei "planla" å setje i produksjon på eit tidspunkt. :-)

Sovidt eg veit kom dei aldri i produksjon. Rekkjevidda er kortare enn for dagens populære elbilar

Nei, hvorfor skulle jeg trenge det?

 

Du er lenkjer so ivrig etter til nye planar og prosjekt, so kvifor ikkje lenkje til gamle? :-)

 

 

Ditt argument handlet om at VW nå går "all-in" på elbiler. Jeg viste deg en kilde på at det var feil. Det holder for min del.

VW har ikkje ein einaste hydrogenbil på marknaden, og har sett sluttdato for utvikling av forbrenningsmotren. Det held for min del.

 

 

 

Dei kunne gjerne fokusert på spådommen sin. I so fall måtte dei vente eit par generasjonar til med med å levere teknologien. No spørs det om den generasjonen dei burde venta på har ein planet å leve på pga klimavandalane i NEL.

Du forstår vell selv at dette blir tullete?

 

Nei, eg har dokumentert at det ikkje er tullete. Berre sjå kva som krevst av energiøkonomisering for å må klimamåla.

 

 

Jeg syns du kan foreslå jeg da, at skattebetalerne skal betale for firmaer som jobber for et grønt-skifte frem til de kan være levedyktig selv når verdenen er klar for det.

Dei jobbar ikkje for eit grønt skifte. Det har dei aldri gjort. Dei jobbar for det motsette av eit grønt skifte. Størst mogeleg auke av CO2-utsleppa. Før slik teknologi kan setjast i drift utan å øydeleggje planeten, må det grøne skiftet allereie vere gjennomført.

 

 

 

Då trur eg du skal gjere eit nytt forsøk på å formulere fyrste setning i det du skreiv. Eller meiner du at NEL har slutta å marknadsføre dei klimaøydeleggjande elektrolysørane sine? Meinte du at det er greitt at NEL gjer det, fordi andre selskap òg jobbar med å øydeleggje planeten vi bur på?

Igjen, det er ikke NEL's feil at en del av strømmen vi bruker blir laget av kullkraft.

 

Kva slags idiot-argument er det? Det er ikkje folk sin feil at bensin og diesel er lagd av olje heller.

 

 

NEL's visjon er å tilby hydrogen (noe vi allerede bruker i greit stort voulm) fra fornybare kilder. Uten NEL, så vil vi aldri få hydrogen som er CO2 nøytralt. Det er en teknologi vi trenger for å møte kravene og målene vi har i fremtiden.

Du lyg og NEL lyg som andre svindlarar. Ikkje i noko realistisk scenario kan produksjon av hydrogen ved elektrolyse med straum frå nettet, eller som kan gå til nettet, verte klimanøytralt i vår levetid, i levetida til neste generasjon eller i levetida til generasjonen etter det. Her er eit par artiklar om ekte CO2-nøytral hydrogenproduksjoon:

https://www.tu.no/artikler/norsk-olje-og-gass-vil-fjerne-co2-fra-naturgass-for-a-sende-hydrogen-til-europa/432805

https://www.tu.no/artikler/vil-bruke-utslippsfri-hydrogen-til-a-varme-opp-3-7-millioner-husstander/451938?key=k9b468DJ

 

 

 

Kan du ikkje ta med heile sitatet? Du skreiv to setningar til. Det var:

Nope. Jeg advarte deg for en stund siden at jeg skulle starte å argumentere på samme måte som du gjør. Du stykker opp argumentene i hytt å pine, så det er på tide at noen gjør det samme mot deg.

 

No er du berre barnsleg. Eg har aldri stykka opp sitat slik at meininga ikkje kom fram, og har aldri brukt det til å prøve å framstille det som at du har skrive det motsette av det du skreiv.

 

 

 

Det er ikkje bra at nokon prøver å skubbe framover ein teknologi som kastar mesteparten av energien.  Det hadde eg ikkje akseptert frå nokon batteriprodusent heller.

Ifølge deg så burde vi både scrappe hydogen fra elektrolyse samt batterier, og heller bruke hydrogen fra gass. Det er tross alt snillere om vi måler det i CO2.

 

Ikkje heilt. Hugs at batteri òg kan brukast til å lagre overskot av straum nesten tapsfritt, for rask regulering gjennom døgeret. Batteri kan gjere oss uavhengige av fossile drivstoff fortare enn hydrogen kan. Hydrogen er i seg sjølv avhengig av fossile drivstoff.

 

 

 

Det er veldig enkelt. Anten batteri eller ein dau planet. 

https://www.nytimes....extinction.html

Du mener nok heller hydrogen fra gass. Det er tross alt mer CO2 nøytralt enn kun batterier. Sånn siden vi skal øke CO2 bruken frem mot 2040, som du jo sier, så er det jo på tide å kutte ned all utviklen rettet mot elektriske biler.

 

Ein hydrogenbil på reformert naturgass slepp ut ca det same som ein elbil på gasskraft, som er den mest forureinande kraftproduksjonen vi har i Noreg. Du har misforstått dersom du trur eg argumenterer mot hydrogenkøyrety av andre grunnar enn at dei er teknisk underlegne, tragisk upraktiske i drift, økonomisk håplause. Eg argumenterer mot den forferdeleg klimaskadelege måten NEL vil produsere drivstoff til dei på, og måten dei vert grønvaska på. Hydrogen ser ut til å suge til seg svindlarar som NEL.

 

Batteribilar er meir framtidsvennlege. I ei framtid der vi kjem til å få korte periodar med lokalt stranda fornybar energi, er det viktig å ta vare på den energien på ein mest mogeleg tapsfri måte. Det er elbilar perfekte til. Ein vanleg elbil har lagringskapasitet tilsvarande dagsforbruket til ein einebustad. Halvparten av norske husstandar har meir enn ein bil. Dess meir fornybar energi, dess viktigare er det å ha elbilar for å ta inn lokalt overskot og bruke det på mest mogeleg energieffektiv måte.

 

Det er veldig mykje enklare å få til ein overgang til elektriske bilar enn til hydrogenbilar, fordi elbilar er billigare og meir praktiske i bruk, og infrastrukturen kjem meir eller mindre av seg sjølv. Hydrogenbilar har lenge hatt sterkare privilegiar og støtteordningar enn elbilar, men folk er ikkje intereressert. Dessutan er hydrogenbilar som magnetar på kriminelle svindelføretak som NEL. Slike svindlarar sleikar seg oppetter politikarar, snur alle potensielle klimafordelar med hydrogenbilar på hovudet, og gjer hydrogenbilar til dei mest klimaskadelege køyretya som finst. Elbilar kan trass alt aldri verte verre for klimaaet enn dei bensin- og dieselbilane folk køyrer no. Når klimakriminelle som NEL blandar seg inn, kan hydrogenbilar verte ti gonger verre enn gammaldagse bilar.

 

 

 

Eg har aldri protestert mot at dei driv forskning på noko som helst. Det kan dei gjerne halde fram med. Det er miljøkriminaliteten til NEL eg reagerer på.

Som sagt, så er dette en logisk brist. 

 

Det er ikke NEL's feil at strømmen idag har spor av kullkraft i seg. Fokuser heller på kullkraften, og få den fjernet.

 

Det er eit latterleg argument. NEL motarbeider utfasing av kolkraft aktivt. Du kjem ikkje langt med "det er ikkje min feil at det gjekk ein fotgjengar midt i vegen", om du ga gass og sikta for å treffe vedkommande.

 

 

 

Det har ingenting å gjere med NEL. NEL jobbar iherdig med å øydeleggje for reformering av gass, ved å marknadsføre klimaøydeleggjande elektrolyse i staden,

Dette har med en hydrogenferge å gjøre. Som sagt, ifølge deg selv så burde vi fjerne elektriske biler, samt hydrogen fra NEL, og heller kjøre alt på hydrogen fra gass.

 

Då må vi fyrst rydde kriminelle føretak som NEL av vegen for godt. Slik stoda er no, er hydrogen det verste vi kan skifte til.

 

 

 

Eg snakkar ikkje om "planar", eg snakkar om kva dei driv med nett no. Heile forretningsmodellen deira er å selje maskiner som skal øydeleggje klimaet vårt, og dei gjer det no.

Som jo er en logisk brist. Om man må øke CO2 nivået i 2 år, så har det ingenting å si i den store sammenhengen om man kan fjerne fossilt drivstoff 10 år tidligere. Jo kjappere verdenen får fortgang i å fjerne gass og kullkraftverk, jo bedre blir det for alle. Samt jo kjappere kan NEL tilby teknologien sin som vil redde verdenen.

 

Då må NEL slutte å selje klimaøydeleggingsmaskinene sine no. Elles kjem vi aldri til det stadiet at vi kan kvitte oss med kol. Du har jo sjølv fortald om dei vondskapsfulle planane dei har om å mangedoble energiforbruket til tungtransporten, og berre på den måten forlenge kolalderen med tiår. Vi snakkar uansett ikkje om 10 år eller 20 år fram i tid før det kan vere aktuelt å produsere hydrogen med elektrolyse med straum frå nettet. Kanskje om 80 år, men ærleg talt trur eg aldri vi kjem til eit stadium der det løner seg å byggje ut produksjon av "overskotsenergi". Då er fusjonskraft meir sannsynleg.

 

 

NEL kommer ikke til å ha noen stor markedsandel mens man utvikler teknologien og bygger hydrogen-nettverket. Etter nettverket er bygget ut såpass at hydrogen-transport blir tilgjengelig for de fleste, så er vi forhåpentligvis der at kull og gasskraftverkene er i ferd med å dø ut/byttes ut.

Det er nettopp det som ikkje må skje. Dersom vi skal byggje ut eit hydrogen-nettverk før det er slutt på kolkrafta, må det skje med reformert gass. Kva skal vi med hydrogenstasjonar som berre står og samlar støv i 80 år?

 

 

Matten du bruker som argumenter der du kjører ALT over på 1 dag, er en logisk brist.

Det har eg aldri gjort heller.

Endret 8. desember 2018 av Sturle S

[oophus]

No er du berre barnsleg. Eg har aldri stykka opp sitat slik at meininga ikkje kom fram, og har aldri brukt det til å prøve å framstille det som at du har skrive det motsette av det du skreiv.

Bare se på alle diskusjonene du er delaktig i. Det er et "quote" virrvarr ut av det reine helvete. 

 

Fremfor å ta for deg hele argument, og paragrafer så stykker du dem opp setning for setning og svarer på dem enkeltvis - ofte på en slik måte at poenget i det du siterte ikke faller til grunn før neste setning, så du svarer på noe som er totalt uvesentlig det du siterer og det blir bare tull. 

 

Hvis jeg kommer med et premiss, og svarer på det i etterkant, så klarer du å argumentere mot premisset,for så å argumentere mot poenget på en annen måte etterpå - slik at hele penget med premisset og poenget blir borte. 

 

Jeg regner med at du nå kommer til å klare å lage 3-4 forskjellige sitat fra mitt ene svar her. Gjøt du ikke det, så blir dette unntaket. 

Endret 9. desember 2018 av oophus3do

[Sturle S]

 

Sjølv om eg ladar min elektriske bil med 100% kolkraft slepp han ut mindre CO2 enn ein bensinbil, fordi elbilen er meir energieffektiv. Han treng mindre energi for å gjere den same jobben.

Fremdeles mer spor av CO2 enn fra hydrogen hentet fra gass.

 

Så hva blir det til?

 

Hydrogenbilen forureiner i praksis mange gonger meir, fordi svindlarar som NEL har grønvaska og spreidd klimaøydeleggjarane sine over alt. Dei har gjort om det som kunne vore miljøvennleg teknologi til det absolutt verste du kan gjere for klimaet.

 

Overskuddsstrøm er overskuddsstrøm. Men kaster ikke bort strøm, når man bruker strøm man ikke har behov for.

Overskotsstraum har du aldri definert anna enn i sirkeldefinisjonar som dette, sjølv når eg har bede deg om å gjere det. "Gablubb er gablupp". Då er det vel opplagt for alle kva eg meiner med "gablupp."

 

Belgia har var det fyrste landet i verda til å få eit fullstendig opplyst motorvegnett, og er kanskje framleis det einaste. Grunnen er at dei gamle kolkraftverka deira var veldig trege å regulere, so dei hadde mykje "overkotsstraum" om natta. Den kolkrafta kunne dei då bruke til å lyse opp motorvegane.

 

No er dei fleste slike kraftverk skifta ut, men slett ikkje alle. Fornybar energi har gjort den typen uregulerbare kraftverk lite lønsame. No må dei kunne regulere ned i takt med at produksjonen av fornybar energi varierer, elles taper dei pengar.

 

Om NEL får viljen sin får desse kolkraftverka mange år ekstra. I staden for å regulere ned når vinden bles og sola skin, skal dei berre halde fram med å produsere for fullt. Dette "overskotet" skal brukast til å lage det mest klimaøydeleggjande drivstoffet som finst.

 

Eg fattar ikkje korleis nokon kan meine at dette ikkje er eit problem!

 

Om vi kun hadde behov for 3 dl hver dag, der man per idag kastet 7 dl melk hver gang man åpnet en kartong, så bruker man de 7 dl til å lagre melken for bruk i fremtiden.

Då misforstod du dømet. Dei kastar 7 dl. Det er ekvivalent med straum -> hydrogen -> straum, som taper ca 7/10 av straumen. Eg meiner vi heller skal ta vare og bruke alt.

 

Du har sagt selv at du ikke har trua på at man skal lagre energi gjennom batterier.

Slutt å lyge om kva eg skriv.

 

Eg har skrive det motsette. Dersom du trur du har lese noko anna, får du sitere meg.

 

 

 

 

Eg henta min definisjon av "working prototype" frå Wikipedia, sidan eg tenkte at du no kom til å fossro.Trur du at prototypen dei skal presentere i april kjem til å vere ein modell i leire?

Du har seriøst problemer med å forstår tekst.

 

Jeg skrev dette:

"En "working prototype" kan være et skall av en bil med komplett feil motor i den, slik det blir gjort i en haug av andre tilfeller fra majoriteten av andre bilmerker, om du noen gang har vært på en bilmesse, der "working" kan omhandle alt, ikke bare drivkraft systemet, men også interiør.

Det kan også være en bil man må dytte på plass.

Det kan også være en skala modell, de kaller "scale prototype", som ofte kan være leire rett og slett. Dette bruker de ofte for å finne løsninger rundt interiøret, selv om fler og fler gjør denne jobben på PC'en idag. "

Og ut fra alt dette, så henter du ut ordet "leire" og lager et utrolig tullete arugment mot leire? Du kødder?

 

Nei, dette er latterleg. Ein working prototype skal vere meir eller mindre fullt fungerade. Dersom du må skubbe ein "working prototype" av ein bil på plass, er det ein olabil.

 

Dei presenterte aldri ein fungerande prototyp av Nikola One. I april skal dei gjere noko tilsvarande med Nikola Two, og du kan vere 100% sikker på at dei ber om meir pengar etterpå. Kva som skjer med Nikola One anar eg ikkje, men eg trur som sagt han aldri kjem i produksjon.

 

En prototype trenger ikke være ekte en gang. Det kan være polygoner i et 3D applikasjon.

En løsning man bruker mer og mer for å se hvordan f.eks ting passer sammen når man printer dette ut i mindre skala i en 3D printer.

Då er det ein design-prototyp, ikkje ein fungerande prototyp.

 

En "working prototype" kan omhandle det faktum at den kan rulle, og holde sin egen vekt. At elektrisiteit er oppe og går. Det eneste vi ikke så på deres "reveil" var at den kjørte selv inn på scenen. Men jeg gav deg også en video der den kjører...

Etter denne videoen har ingen sett Nikola One. Ingen andre enn Nikola Motors har sett han rulle. Det er ein enkel sak å få til på video. På film kan kitt-figurar snakke. Tesla har òg produsert nokre fungerande prototypar av sin Semi. Dei er ute og køyrer heile tida, og er observert ladande på ein superladar so mykje som 3200 km vekke frå fabrikken. Ein "fungerande proptotyp" av ein bil som ikkje har framdrift for eiga hjelp er ein olabil.

 

"Nearly all of the functionality" er akkurat hva de viste frem.

 

Den står på dekk og holder sin egen vekt. Man kan dreie på ratte og styre dekkene. Man kunne skru på infortainmentsystemet, og se et fungerende interiør. Det eneste vi ikke så var at den kjørte inn på scenen. Men biler som blir avslørt gjør jo skjeldent det, ved vanlige motorshows?

Eg har aldri høyrt om at ein bil som har vorte presentert som "working prototype" ikkje kunne køyre. På dei store motorshowa stiller dei ofte ut konseptbilar, som kan vere meir eller mindre skal, men ingen biløøprodusentar med eit snev av sjølvrespekt kallar slike for fungerande prototypar.

 

Eg trur deg på at Nikola presenterte meir eller mindre komplett funksjonalitet for Nikola One. Eg er rimeleg sikker på at det aldri kjem ein fungerande bil av den typen på vegen. Den dei synte fram er so langt dei nokon gong vil komme.

 

Eg tippar det same er tilfelle med Nikola Two, som dei skal presentere i april.

 

 

Dessutan er dine påstandar om kva som vert bygd kun basert på fantasi. Du har ikkje komme med eit fnugg av dokumentasjon på kva som skal byggjast.

Det er her problemet ligger. Det er du som har kommet med tall på hva som skal byggest. Det er disse tallene du nå må forsvare.

 

Og det har eg gjort. Kva meir dokumentasjon treng du?

 

Det einaste du har svart med er eventyr om at dei skal byggje noko heilt anna.

 

Jeg har ikke startet denne argument-rekken rundt hva produksjonen kan være. Jeg bare henviser deg til NELs tall angående hva de leverer ved sine produkter. Produkter man jo vil tru at de vil bruke siden de er del-eiere. Eller?

Eg trur som sagt dei vil resirkulere stasjonar som er nedlagde. Det er billigare. Det er ikkje noko krav om å bruke nytt utstyr.

 

 

– Det som er nytt i årets runde er at vi senker kravet til hvor stor kapasitet fyllepunktet må ha, fra 200 kilo per døgn til 50 kilo per døgn. I realiteten betyr det at du kan komme i gang med et mindre kundegrunnlag og mindre kjøretøyflåte, sier markeds- og utviklingsdirektør Øyvind Leistad.

Så du henter 50 kilo per døgn fra en forandring i regelverket rundt når man kan få støtte.

 

Du forstår nå forhåpentligvis selv at det var tullete av deg?

 

Eg vonar du forstår at det er veldig tullete å tru at dette kravet ikkje hadde noko å seie, og at dei eigentleg gjekk med ein skummel plan om å overoppfylle det gamle kravet fleire gonger, for å kunne levere hydrogen tilsvarande mange gonger forbruket til alle hydrogenbilar i Europa frå same stasjon, og so byggje fire slike stasjonar?

 

 

Vel, du prøver å argumentere for at det er billigare å byggje ut hydrogenstasjonar enn ladestasjonar, og då har prisen alt å seie

Feil. Vi kikker på dine tall og reagerer på dine tall, ettersom de jo er feil.

 

So langt har eg dokumetert tala mine godt, og du har ikkje funne at noko eg har dokumentert er feil. Det einaste du har svart med er eventyr, og som med alle eventyr er realismen heilt fråverande.

 

Jeg har aldri sagt at det er billigere å sette opp en hydrogenstasjon enn en ladestasjon. Det ville vært absurd.

Strålande! Då diskuterer vi vel berre korvidt det er 50 gonger dyrare pr bil eller 100 gonger dyrare pr bil.

 

Ved utgangen av 2017 var det 142490 elbilar på vegane i Noreg og 2041 hurtigladarar. Prisen på 2041 hurtigladarar tilsvarer vel 20-40 hydrogenstasjonar etter Enova-standard. Vil 20 små hydrogenstasjonar vere nok til å halde 142490 hydrgenbilar med hydrogen?

 

Det er lov å bruke sunn fornuft og logikk. Hvorfor skal NEL børsmelde dette om de ikke er de som får en del av pengene? Samt hvis de får pengene, hvorfor skal plutselig et annet produkt fra et annet firma bli brukt? Da må jo iåsfall det firmaet børsmelde dette også?

Sunn fornuft seier at dei brukar opp att utstyret frå nedlagde stasjonar. Det er klårt mest økonomisk. Om det er frå eit anna firma eller ikkje, det veit eg ikkje. Poenget er at NEL ikkje seier noko som helst om si rolle i dette samarbeidsprosjektet. Skremmande ofte ser du at kjende selskap ikkje deltek på stort andre måtar enn at namnet deira står der.

 

Grasping at straws.

Det skal i alle fall ikkje du snakke om, som meiner å kunne lese både at dei skal levere utstyr og nøyaktig kva utstyr dei skal levere ut av denne pressemeldinga.

 

 

Nei, eg ser godt at du ikkje brukar matte for å byggje opp argument. Straks ein brukar enkel matte på argumenta dine, ser dei ut som noko Picasso har teikna.

Kilde på dette? Dette må vell være et personangrep, eller?

 

Det er ikkje verre enn å sjå på dine idéar om kapasiteten på pumpestasjonen eller om at dei sikkert skulle levere ein diger industriell elektrolysør ved sidan av. (Som forresten har nesten dobbelt so høg kapasitet som den Nikola Motors seier dei vil lansere som fyrste fyllestasjon for Nikola Two.)

 

Jeg bruker i det minste ikke tall hentet fra en lovendring hos Enova for å spå hva produksjonen på en stasjon vil være. Et argument du indirekte sier er feil, når du ber meg hente tall fra NEL.

Tala frå Enova er dei beste vi har. Du har ikkje presentert noko betre. Du kan gjerne hente tal frå NEL, dersom du trur du får noko betre derifrå. Det trur ikkje eg.

 

Det er NEL's PRESSEMELDING! som går ut til sine investorer. Det ville vært uhørt om de ikke har noe med prosjektet å gjøre, når de legger dette ut til sine investorer.

 

Du er NØDT til å kødde med dette spørmsålet?

Ei pressemelding går til pressa. Målgruppa er journalistar. Ho ar med passande sitat som journalistane kan bruke til å skrive ein kort artikkel om saka. Investorar kan sjølvsagt lese pressemeldingar dei òg, men investorar er ikkje den primære målgruppa for ei pressemelding. For børsnoterte selskap skal meldingar til investorane sendast som børsmeldingar, ikkje pressemeldingar.

 

Du er nøydd til å kødde når du hevdar at ei pressemelding går ut til investorar. Eller, kan hende du faktisk trur det er ei melding til investorar, men det er det ikkje. Aksjonærane står normalt ikkje på mottakarlista når eit selskap sender ut ei pressemelding. Der står avisredaksjonar og andre selskap som formidlar nyhende.

 

 

Dersom eg ikkje kan bruke tal i diskusjonsfeltet på tu.no, står det dårlegare til med dagens ingeniørar enn eg trudde.

 

Eg anar ikkje kva det kostar å produsere stasjonane frå NEL, og eg anar heller ikkje om NEL skal levere stasjonar. Det veit ikkje du heller. Eg rekna ut totalprisen med utgangspunkt i at Enova gjev støtte på 40%.

Du ødelegger jo ditt eget argument her. Du vet absolutt ingenting, alikavell bruker du 40% som et tall på totalkostnaden til en stasjon du har null peil på hva koster.

 

Sukk.

 

40% er det maksimale dei kan få i støtte. Det einaste logiske er at dei tilrettelegg tilbodet slik at dei får maksimal støtte. Prisen eg reknar meg fram til er då det minste stasjonane kan ha kosta. Dersom Uno-X og NEL har lagt ekstra pengar i det sjølve, og Enova sin del utjger mindre enn 40%, kostar utbygginga meir enn eg rekna meg fram til. Er det slik at du trur prisen er endå høgare, og kva byggjer du det på?

 

 

Vi aner ikke om stønaden går til hydrogenbiten alene, eller om dette gjelder for infrastruktur rundt byggingen av et nytt område, eller hva det omhandler. Det vil selvsagt være dyrere å sette opp en komplett ny stasjon på urørt mark, enn om man setter opp en stasjon ved en allerede eksisterende beninstasjon. Dette vet du absolutt ingenting om, alikvell bruker du det som et argument mot hydrogenstasjoner.

Eg reknar med at Enova fylgjer sitt eige regelverk. Om du har grunn til å tru noko anna, kan du gjerne komme med grunnane, men dette er jo berre endå meir meiningslaus spekulasjon enn når du skriv om at "nokon har sagt" eller "det finst planar om".

 

Jepp. Siden du kan svaret her, så kan du også definere hva "prosjektkostnader" vil tilsi.

Slå opp i tildelingsreglementet til Enova sjølv. Der står det kva dei gjev støtte til, og kva kostnadar dei ikkje dekkjer. Å spekulere rundt dette er berre meiningslaust.

 

Rart jeg må forklare hvorfor dette hadde vært fordelaktig for deg, som ønsker å vite hvor mye dyrere en slik stasjon er kontra en ladestasjon.

Då har du misforstått. Eg har allereie vist kor mykje dyrare ein hydrogenstasjon er.enn ein ladestasjon, og samanlikna på likt grunnlag. Eg har ikkje bruk for å blåse opp prisen meir ved å konstruere eit misfoster av ein hydrogenstasjon og eit eventyr om at Enova har gjeve støtte til dette.

 

 

Du har lenka til ein diger industriell elektrolysør som er vanvittig overdimensjonert for ein norsk hydrogenstasjon. Ein slik elektrolysør produserer nok hydrogen til å fylle alle norske hydrogenbilar mange gonger for dagen, og treng kraftforsyning tilsvarande eit lite smelteverk. Dine spekulasjonar om kva dei skal levere går langt inn i eventyrland.

Du er klar over at bildet du ser på er en referanse på elektrolysøren? Det står der at den kan skaleres.

 

200 kg døgnet er ikke "overdimensjonert" når en bil fyller 5kg om gangen? Hvordan i allverden ville det vært å overdimensjonere dette?

 

Det finst ikkje kundegrunnlag i heile Europa til 200 kg i døgeret. Kapt nok til 5. Kravet er 50.

 

 

Det du lenka til saman med påstanden var derimot ein hydrogenstasjon utan produksjonskapasitet i det heile. Elektrolysøren kom du slengande med etterpå.

Fordi jeg ville vise deg kapasiteten til en fyllestasjon. Hvis kapasiteten til en fyllestasjon er over 50kg i timen, så må det vell være logisk at produksjonen kan skaleres over 50kg i timen?

 

Det trur eg ingenting på. Du skreiv at stasjonen kunne produsere hydrogen, og det er eg sikker på at du trudde på. I tllegg overdreiv du kapasiteten veldig over det NEL skriv på sidene sine, og det verka som du trudde på det òg.

 

Nei, det er heit ulogisk at det vert knytt produksjonskapasitet på 50 kg i timen til ein stasjon som ikkje kan levere meir enn 500 kg i døgeret til målgruppa. Stasjonen kan ikkje ta unna so mykje hydrogen.

 

Du syns 225 kilo i døgnet er overdimensjonering altså?

 

Jeg syns ikke 45 biler i døgnet er særlig spektakulært, men..

Sjølvsagt er det ikkje spektakulært, men kvifor skal dei byggje spektakulære stasjonar til ingen kundar? So lenge kundegrunnlaget ikkje finst, er det overdimensjonering. Dersom kvar hydrogenbil brukar 0,5 kg om dagen, vil 225 kg i døgeret dekkje behovet til 450 bilar. Då ville ein slik stasjon ha kapasitet nok til meir enn dobbelt so mange hydrogenbilar som det finst totalt i Europa. Dei skal byggje fire stasjonar.

 

Dei gamle hydrogenstasjonane hadde to pumper, slik at to bilar kunne tanke samstundes. Dei nye skal berre ha ei pumpe. Dei gamle hadde kapasitet til omlag 400 bilar med forbruk på 0,5 kg om dagen. Enova forstod at det var ei heilt meiningslaus overdimensjonering. 50 kg om dagen held i massevis til alle hydrogenbilar som finst i Europa i dag. Sjølvsagt ikkje dersom alle vil tanke ved same stasjon samstundes, men det var dette med realisme då..

 

 

Gjesp

 

Kvar er lista over fullførte prosjekt?

 

Eg ser at mange av prosjekta er av den mest klimadestruktive sorten. Kvifor støttar du dei?

"Hydrogenfremtiden er død", der du mener at stasjoner som blir byggest kommer til å legges ned.

 

Jeg gir deg 28 prosjekter annonsert på kun 5 dager, som beviser det motsatte, rundt hvordan ståa er for hydrogenfremtiden, også går vi plutselig og skifter standpunkt.

 

Snakk provar ingenting! Sjølvsagt vert stasjonane lagt ned! Berre i Noreg er det 8 nedlagde hydrogenstasjonar og 4 operative. Globalt er det fleire nedlagde enn operative hydrogenstasjoar. Hydrogenstasjonane får støtte på vilkår at dei er opne i tre år. Etter det må dei løne seg, men det har dei aldri gjort. Difor vert dei nedlagde. Dei eksisterer trass alt berre for å få støtte til alskens hydroogenprosjekt.

 

 

Heile denne tråden starta med at "gamlefar" protesterte på mi opplysning om at hydrogenstasjonar kostar 50-100 gonger meir enn ladestasjonar for elbil med tilsvarande kapasitet. Det er det eg har diskutert heile tida. Dersom du diskuterer noko anna, er det fint om du opplyser om det.

Ja, og han kom med et argument rundt hvilket av dem som tjener mest over sikt.

 

Det var her du mente at en hydrogenstasjon kun vil kunne fylle 10 biler i timen.

 

Det er du vell enig nå at er feil?

 

Nei. Som vanleg har du ikkje lese det eg skreiv. Her er det eg skreiv, og det stemmer:

 

Hydrogenstasjonane Enova gjev støtte til, som ligg på den prisen, har ein kapasitet på 50 kg hydrogen pr dag. Det er full tank til 10 stk Toyota Mirai som får 5 kg hydrogen kvar. Med 5 kg hydrogen kjem ein Toyota Mirai seg 500 NDEC-km. Dvs 5.000 bil-kilometer totalt.

 

Det er jo likevel mykje større kapasitet enn dei har bruk for med det kundegrunnlaget som er. Einaste problemet er dersom alle bilane brått vil fylle tanken på same dag. Endret 10. desember 2018 av Sturle S

[oophus]

Hydrogenbilen forureiner i praksis mange gonger meir, fordi svindlarar som NEL har grønvaska og spreidd klimaøydeleggjarane sine over alt. Dei har gjort om det som kunne vore miljøvennleg teknologi til det absolutt verste du kan gjere for klimaet.

Ikke et svar til spørsmålet. Om du mener at vi kommer til å øke CO2 utslippene frem mot 2040, så burde vi jo også stoppe utviklingen av elektriske-biler, ettersom de vil tvinge fossile energi-kilder til å produsere mer strøm, som igjen betyr at strømmen du lader bilen din med inneholder mer spor av CO2. 

 

Om jeg skal bruke samme logikk som deg, så må vi altså stoppe hydrogentransport, på samme måte som elektriske biler. 

 

Overskotsstraum har du aldri definert 

 

Trenger jeg virkelig definere hva et overskudd av strøm betyr? 

 

Då misforstod du dømet. Dei kastar 7 dl. Det er ekvivalent med straum -> hydrogen -> straum, som taper ca 7/10 av straumen. Eg meiner vi heller skal ta vare og bruke alt.

 

Nei, jeg følger ditt eksempel, og later som at CO2 utslippene vil økes år for år frem mot 2040. 

 

Jo flere elektriske biler vi får, jo mer behov for energi trenger vi, og energien vil jo ifølge deg bli tvunget til å komme fra fossile kilder. Ergo, høres det ut som en dårlig plan å skulle forske på batterier og elektriske biler, og heller fokusere alt på hydrogen, siden det er mindre CO2 involvert å omforme gass til hydrogen, enn det er å lade elbilen din med strøm som kommer fra fossile kilder.

 

 

Slutt å lyge om kva eg skriv. 

Eg har skrive det motsette. Dersom du trur du har lese noko anna, får du sitere meg.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1831671&p=24703513Eg 

"Om du les innlegga mine om lagring, ser du at heller ikkje eg trur litium-ionebatter er eigna til sesonglagring av energi. "

 

Nei, dette er latterleg. Ein working prototype skal vere meir eller mindre fullt fungerade. Dersom du må skubbe ein "working prototype" av ein bil på plass, er det ein olabil.

 

Fult fungerende innenfor hva da? Det var aldri spesifisert at drivlinjen skulle presenteres, og da særlig inne på en scene hvor det er lite plass for en prototype og kjøre frem og tilbake 2 meter. 

 

Her er det du som legger mye mer inn i hva en "working prototype" faktisk innebærer. 

 

Dei presenterte aldri ein fungerande prototyp av Nikola One. I april skal dei gjere noko tilsvarande med Nikola Two, og du kan vere 100% sikker på at dei ber om meir pengar etterpå. Kva som skjer med Nikola One anar eg ikkje, men eg trur som sagt han aldri kjem i produksjon.

 

"OK". Hvem bryr seg hva du trur? 

 

Då er det ein design-prototyp, ikkje ein fungerande prototyp.

 

Det var en haug av ting på Nikola One som fungerte, og dermed faller innenfor en "working prototype". 

Chassis, karosseri, oppheng, interiør, infotainmentsystemet, etc etc. 

 

En prototype handler om å vise noe for investorer, "nothing more, nothing less". Om du legger mer "mening" i et ord man har brukt i mange år allerede, og lager din egne lille definisjon på dette har absolutt ingenting å si. . 

 

Etter denne videoen har ingen sett Nikola One. Ingen andre enn Nikola Motors har sett han rulle. Det er ein enkel sak å få til på video. På film kan kitt-figurar snakke. Tesla har òg produsert nokre fungerande prototypar av sin Semi. Dei er ute og køyrer heile tida, og er observert ladande på ein superladar so mykje som 3200 km vekke frå fabrikken. Ein "fungerande proptotyp" av ein bil som ikkje har framdrift for eiga hjelp er ein olabil.

 

Det er en ekstremt logisk forklaring på dette. De venter på stasjonene som NEL skal bygge ved fabrikken. 

 

Fordelen Tesla har/hadde med sine lastebiler, er at de hadde et nettverk av ladestasjoner fra før av. 

 

Eg har aldri høyrt om at ein bil som har vorte presentert som "working prototype" ikkje kunne køyre. 

 

Det er ditt problem. 

 

En "working prototype" trenger ikke handle om drivlinjen. Det kan handle om hva som helst av bevegelige deler, eller til og med software. I dette tilfellet så var det rett og slett interiør, der infotainmentsystemet var hele salgspunktet. 

 

Om du ser den videoen der, så skjønner man hvorfor investorer likte det de så. De planlegger å gjøre rimelig store fremskritt i måten sjøfarer jobber. 

 

Eg trur deg på at Nikola presenterte meir eller mindre komplett funksjonalitet for Nikola One. Eg er rimeleg sikker på at det aldri kjem ein fungerande bil av den typen på vegen. Den dei synte fram er so langt dei nokon gong vil komme.

 

Eg tippar det same er tilfelle med Nikola Two, som dei skal presentere i april.

 

De skal også vise en prototype av Tre. 

 

Siden du er så sikker, så er jeg åpen for et lite veddemål.

 

Og det har eg gjort. Kva meir dokumentasjon treng du?

 

Dokumentasjon som omhandler regler for støtte, har absolutt ingenting med reelle tall angående fremtidige stasjoner. 

 

Det einaste du har svart med er eventyr om at dei skal byggje noko heilt anna.

 

Det eneste jeg gjør, er å utfordre deg i tallene du bruker. Vi aner ikke om denne søknaden kom inn pga regel-endringene eller om det ikke hadde hatt noe å si. 

 

Det å påstå at du gjør det, krever isåfall bevis - ekstraordinære bevis. 

 

Eg trur som sagt dei vil resirkulere stasjonar som er nedlagde. Det er billigare. Det er ikkje noko krav om å bruke nytt utstyr.

 

Det ville vært rart av dem å søke om patenter om de istedenfor vil bruket eldre teknolgoi, laget av noen andre. 

http://www.freepatentsonline.com/y2018/0335181.html?fbclid=IwAR0ykJ8B7BxTh1ZW7ZylI8bj0eZ5f2t_1686I8u0gbtTG39LWMrm_Yumaak

 

Eg vonar du forstår at det er veldig tullete å tru at dette kravet ikkje hadde noko å seie, og at dei eigentleg gjekk med ein skummel plan om å overoppfylle det gamle kravet fleire gonger, for å kunne levere hydrogen tilsvarande mange gonger forbruket til alle hydrogenbilar i Europa frå same stasjon, og so byggje fire slike stasjonar?

 

Jeg sier ikke at det muligens ikke hadde noe å si, jeg sier at det er 100% umulig for deg å vite at det hadde noe å si. 

 

Det er 100% rein gjetning. 

 

So langt har eg dokumetert tala mine godt, og du har ikkje funne at noko eg har dokumentert er feil. Det einaste du har svart med er eventyr, og som med alle eventyr er realismen heilt fråverande.

 

Igjen, det du har dokumentert er en regel-endring. 

Det er du som bedriver rein fantasi når du mener at du vet hva dette utgjør i et slikt prosjekt. 

 

Strålande! Då diskuterer vi vel berre korvidt det er 50 gonger dyrare pr bil eller 100 gonger dyrare pr bil.

 

Det er ikke så interessant hvor mye den initielle kostnaden er for å sette opp en stasjon. Det er mer interessant å se hva man kan tjene på stasjonene på sikt. 

 

Nå som Nikola har valgt Norge som test-prosjekt for Nikola Tre, så vil vi jo få noen tall på hvor mye slike stasjoner kan ta inn. Så i midten av neste tiår, så har vi nok noen tall for å sammenligne. 

 

Prisen på 2041 hurtigladarar tilsvarer vel 20-40 hydrogenstasjonar etter Enova-standard. Vil 20 små hydrogenstasjonar vere nok til å halde 142490 hydrgenbilar med hydrogen?

 

Mer vill gjetning. Som sagt du aner ikke hva disse pengene betyr. Om de går til prosjekt der helt nye stasjoner skal opp fra grunnen av, eller om man kun skal kaste på et hydrogenlager, og pumpe. 

 

Sunn fornuft seier at dei brukar opp att utstyret frå nedlagde stasjonar. 

 

https://www.hydrogen.no/stasjoner/kart-over-stasjoner

 

Ifølge denne er det ikke gamle hydrogenstasjoner der de nye skal opp. 

 

Slik ser plassen ut i Trondheim der de skal sette opp en stasjon. Det ser rimelig ubygget ut der - gitt.

 

I Fredrikstad, så er det litt vanskelig å se, men det virker til at stasjonen skal opp bak en barnehage, så der trengs det ny vei om kartet er riktig. Ingen gammel stasjon der heller. 

 

I Oslo så ser det ut som om det ligger i nærheten av en Esso stasjon, men ser ingen Uno-X der. 

 

Tala frå Enova er dei beste vi har.

 

Det er problemet her. Det er det "beste vi har", og ergo noe du har totalt null kontroll på. Allikevel så prøver du å lage et argument av tall du har null peil på. 

 

Ifølge din logikk sier du, så burde disse stasjonene bli bygget på allerede eksisterende stasjoner, eller enda bedre gamle nedlagde hydrogenstasjoner. Litt google-maps søk viser jo at dette er skivebom her også, forutenom i Oslo hvor det mulighens er plassert på en Esso Stasjon. Dog, det ville jo vært rart det også? Uno-X på en Esso stasjon? 

 

 Du har ikkje presentert noko betre. 

 

Hva er det jeg skal presentere? Jeg lager ikke argument fra tynn luft og prøver å henge meg fast så neglene spruter. Det er deg det. 

 

 

Ei pressemelding går til pressa. Målgruppa er journalistar. Ho ar med passande sitat som journalistane kan bruke til å skrive ein kort artikkel om saka. Investorar kan sjølvsagt lese pressemeldingar dei òg, men investorar er ikkje den primære målgruppa for ei pressemelding. For børsnoterte selskap skal meldingar til investorane sendast som børsmeldingar, ikkje pressemeldingar.

 

Du er nøydd til å kødde når du hevdar at ei pressemelding går ut til investorar. Eller, kan hende du faktisk trur det er ei melding til investorar, men det er det ikkje. Aksjonærane står normalt ikkje på mottakarlista når eit selskap sender ut ei pressemelding. Der står avisredaksjonar og andre selskap som formidlar nyhende.

 

https://nelhydrogen.com/investor-relations/#press-releases

 

INVESTOR RELATIONS

 

Denne pressemeldingen står oppført under "investor relations", på en side som kun omhandler ting investorer er interessert i. Ikke Se & Hør, eller andre journalister.

 

Bare å ramse opp hva vi ser på denne siden om man skroller ned, er dette til investorer, eller media? 

 

1. Shareholder Information.
2. 20 Largest Shareholders.
3. Historisk graf til aksjeprisen (fin stigning btw)
4. Last 10 trades.
5. Latest reports and presentations
6. Press releases & Financial calendar. 

https://nelhydrogen.com/press-releases/

Hva inneholder denne siden? 

 

Kun ting som investorerer skal få prise seg inn i aksje-kursen til firmaet med. Du mener dette er for at VG og SE & HØR skal ha noe å skrive om? Ikke vær teit. 

 

 

Enda en skivebom. 

 

Sukk.

40% er det maksimale dei kan få i støtte. Det einaste logiske er at dei tilrettelegg tilbodet slik at dei får maksimal støtte. Prisen eg reknar meg fram til er då det minste stasjonane kan ha kosta. Dersom Uno-X og NEL har lagt ekstra pengar i det sjølve, og Enova sin del utjger mindre enn 40%, kostar utbygginga meir enn eg rekna meg fram til. Er det slik at du trur prisen er endå høgare, og kva byggjer du det på?

 

Som sagt, du aner ikke hva prisen dekker i dette prosjektet.

 

Entreprenør kostnader som flating av grunn, legging av betong, kantstein, graving for å legge strøm etc, etc, etc. 

Som vi jo nå har sett, så handler det ikke kun om prisen på hydrogen-produktene, ettersom det ville vært rart om de bare "ploppet" slikt rett på søla. 

 

Eg reknar med at Enova fylgjer sitt eige regelverk. Om du har grunn til å tru noko anna, kan du gjerne komme med grunnane, men dette er jo berre endå meir meiningslaus spekulasjon enn når du skriv om at "nokon har sagt" eller "det finst planar om".

 

Hvilke regelverk er det du sikter til? Det eneste du har siktet til er 50kg døgnet, samt 40% av totale kostnaden.

 

• 50kg døgnet som minimumskrav til støndad sier ingenting om dette prosjektet.
• 40% av den totale kostnaden, sier ingenting om hvor mye av dette er penger som også går til f.eks det å lage en ladestasjon, gjennom entreprenører etc. 

 

I søkekriteriene til Enova så står følgende:

 

• 2. kan samarbeide med andre aktører, eksempelvis eiendomsforvaltere, handels- og servicevirksomheter med mer i prosjektet, men en aktør skal stå som ansvarlig søker. Støtten gis til den som skal foreta investeringen

Som igjen betyr at prisen på selve prosjektet er umulig å linke til selve hydrogen-prisingen av prosjektet. Vi aner ikke om de må leie tomt, kjøpe tomt, leie entreprenører, etc. 

 

• 4. må kunne dokumentere tilstrekkelig gjennomføringsevne, herunder tekniske og faglige kvalifikasjoner

 

Må vell bety at NEL og Uno-X vet hva de gjør, siden de faktisk fikk gjennomslag? 

 

Tekniske krav

Det står søker fritt å spesifisere fyllepunktene, så lenge minstekravene nedenfor er oppfylt:

 

• 1. Kapasitet minimum 50 kg H2/dag på stedet.
• 2 .Det skal være mulig å fylle hydrogen ved 700 bar på stedet.
• 3. Fyllepunktet/fyllepunktene skal ha minst 97 % tilgjengelighet/oppetid

 

Hvor står det her at prosjektet kun skal inneholde hydrogen-andelene av prosjektet? 

 

Slå opp i tildelingsreglementet til Enova sjølv. Der står det kva dei gjev støtte til, og kva kostnadar dei ikkje dekkjer. Å spekulere rundt dette er berre meiningslaust.

 

Så hvorfor gjør du det?

 

Det finst ikkje kundegrunnlag i heile Europa til 200 kg i døgeret. Kapt nok til 5. Kravet er 50.

 

Det fantes ikke noe kundegrunnlag for hurtigladere for 20 år siden heller. Hva er poenget? 

 

Du skreiv at stasjonen kunne produsere hydrogen

 

Jeg sier at man fint kan produsere hydrogenet lokalt. Om dette er priset inn i dette prosjektet aner jeg ikke, eller om de i det hele tatt kommer til å produsere hydrogen ved noen av stasjonene. 

 

Jeg reagerte først og fremst på at du var så skråsikker på at de kun ville klare å fylle 10 biler om dagen jeg. Det høres helt absurd ut. 

 

Sjølvsagt er det ikkje spektakulært, men kvifor skal dei byggje spektakulære stasjonar til ingen kundar?

 

Med den logikken så må vi stoppe opp elektrifiseringen av bilparken i land der man ikke har elektriske biler ennå. Afrika kommer altså aldri til å få byttet ut sine fossile biler med elektriske biler - om vi skal følge logikken der. 

 

 

Dei gamle hydrogenstasjonane hadde to pumper, slik at to bilar kunne tanke samstundes. Dei nye skal berre ha ei pumpe. Dei gamle hadde kapasitet til omlag 400 bilar med forbruk på 0,5 kg om dagen. Enova forstod at det var ei heilt meiningslaus overdimensjonering. 50 kg om dagen held i massevis til alle hydrogenbilar som finst i Europa i dag. Sjølvsagt ikkje dersom alle vil tanke ved same stasjon samstundes, men det var dette med realisme då..

 

Det er jo hele poenget med lovendringa hos Enova. 

 

De forstår at om man skal lykkes med å bygge ut et nettverk av Hydrogen-tilbud, så kan man ikke kreve at f.eks en stasjon i Finmark må kunne fylle to biler samtidig og ha en kapasitet som langt overgår behovet. 

 

Det å sette ned kravet gjør at man kan få inn søknader mellom byene, noe det ikke var mulig, eller for økonomisk krevende før med så få hydrogenbiler ute på markedet. Det er jo ikke rart at Uno-X måtte legge ned stasjoner som var overdimensjonert på det tidspunktet. 

 

Det betyr bare at man kan starte med så lite som mulig. Det i seg selv betyr ikke at du automatisk vet hva stasjonene vil ha av behov, eller hva de kan yte i fremtiden når de nå skal stå klare i 2020. 

 

Det betyr bare at man kan starte planleggingen for stasjonen og begynne på å bygge den for å få den på plass. Om behovet kun er 50kg døgnet i 2020 når den står ferdig, så er det null problem. Om behovet er 200kg døgnet, så er det også null problem med å legge til mer lager, eller kanskje produsere det lokalt der stasjonene går fint i overskudd. 

 

Det er hele poenget her. Du lager et argument ut av fantasi-tolkninger av et regelverk. Der regelverket er til for å få fortgang i søknader og prosjekter linket opp til hydrogen. To vidt forskjellige ting. 

 

Berre i Noreg er det 8 nedlagde hydrogenstasjonar og 4 operative. 

 

Det er jo faen ikke rart? Med 200kg hydrogen klar til bruk 97% av tiden, der vi hadde hvor mange biler som trengte det? 3-4? 

 

Selvfølgelig måtte man legge dette ned. Det er også derfor regelverket ble endret. "Doh..". 

 

Disse nye stasjonene vil være mer fremtidsrettet, med et behovs-krav som kan vokse fremfor å være overdimensjonert fra starten av. 

Endret 10. desember 2018 av oophus3do

[Bjørn Eng]

 

Litt OT, men "hasta la vista" betyr noe sånt som "sees senere", mao er din siste setning en selvmotsigelse.

Øy, ikke skyld på meg for å ha sett for mange filmer med Arnold!

Du holder en høy faglig standard. Jeg skjønner du er en belest type.

[missi]

Du holder en høy faglig standard. Jeg skjønner du er en belest type.

Tar i alle fall ikke livet for alvorlig. Er lov å smile på vei inn i døden vettu.

[Sturle S]

 

Hydrogenbilen forureiner i praksis mange gonger meir, fordi svindlarar som NEL har grønvaska og spreidd klimaøydeleggjarane sine over alt. Dei har gjort om det som kunne vore miljøvennleg teknologi til det absolutt verste du kan gjere for klimaet.

Ikke et svar til spørsmålet. Om du mener at vi kommer til å øke CO2 utslippene frem mot 2040, så burde vi jo også stoppe utviklingen av elektriske-biler, ettersom de vil tvinge fossile energi-kilder til å produsere mer strøm, som igjen betyr at strømmen du lader bilen din med inneholder mer spor av CO2.

Eg forstår at du er ute av stand til å forstå trivielle årsakssamanhengar. Då vil du heller aldri forstå kvifor hydrogenproduksjon ved elektrolyse er årsaka til at CO2-utslepp frå kraftproduksjon kjem til å auke, kvifor det er dumt å røykje, osb.

 

Elektriske bilar fører til redusert energiforbruk. Forbruket av energi vil difor isolert sett gå ned ved overgang til elektriske bilar. Då treng vi mindre fossil energi. På grunn av auke i folketal og levestandar vil energiforbruekt gå opp likevel, men fordi veksten vert helden i sjakk av effektivisering kan heile auken forsynast med fornybar energi.

 

Med hydrogenbilar på hydrogen produsert med elektrolyse går energiforbruket opp. Når energiforbruket aukar, kjem det i tillegg til auken frå vekst i folketal og levestandard. Energiforbruket aukar meir enn det ville gjort om vi heldt fram med å køyre bensin- og dieslelbilar, og meir enn sjølv dei mest optimistiske anslaga for auke i fornybar energiproduksjon. Difor vil forbruket av fossil energi auke og CO2-utsleppa vil auke.

 

Om jeg skal bruke samme logikk som deg, så må vi altså stoppe hydrogentransport, på samme måte som elektriske biler. 

Nei, då brukar du din spesielle "oophus3do-logikk", som eg er veldig lei av å riste på hovudet av. Det var ein feil å ta logikkpensumet ut av ex.phil. Delvis min feil.

 

 

Overskotsstraum har du aldri definert 

Trenger jeg virkelig definere hva et overskudd av strøm betyr?

Eg har eit kolkraftverk. So aukar eg produksjonen slik at han er større enn forbruket, eller kanskje eg koplar ut linjene som fraktar straumen frå kraftverket til forbrukar. Då har eg overskotsstraum. Er det den du meiner det er miljøvennleg å produsere hydrogen med? Då kan utrangerte kolkrafverk få leve lenge, ja.

 

 

Då misforstod du dømet. Dei kastar 7 dl. Det er ekvivalent med straum -> hydrogen -> straum, som taper ca 7/10 av straumen. Eg meiner vi heller skal ta vare og bruke alt.

Nei, jeg følger ditt eksempel, og later som at CO2 utslippene vil økes år for år frem mot 2040.

QED. Du misforstod dømet.

 

Jo flere elektriske biler vi får, jo mer behov for energi trenger vi, og energien vil jo ifølge deg bli tvunget til å komme fra fossile kilder.

Nei, vi treng mindre energi ved overgang til elektriske bilar. Ein elektrisk bil brukar berre 1/4 til 1/3 av energien til ein eksosbil.

 

Eg ser at heile argumentasjonen din byggjer på at du manglar elementær kunnskap om energi og verknadsgrader. Eg sluttar berre her. Det er meiningslaust å diskutere dette vidare når du ikkje har snøring på det aller mest grunnleggjande. Uansett kor enkelt eg prøver å forklare dette, går det rett og slett ikkje inn. Når du til og med trur at ein elbil brukar meir energi enn ein eksosbil, er du eit håplaust tilfelle. Det er jo minst 90% av poenget med elbilar, at dei brukar mykje mindre energi.

 

 

Slutt å lyge om kva eg skriv. 

Eg har skrive det motsette. Dersom du trur du har lese noko anna, får du sitere meg.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1831671&p=24703513Eg 

"Om du les innlegga mine om lagring, ser du at heller ikkje eg trur litium-ionebatter er eigna til sesonglagring av energi. "

Bingo. Det var det motsette av det du påstod eg hadde sagt.

 

Batteri er definitivt det beste til lagring av energi. Berre pumpekraftverk slår enkelte batteritypar.

 

Sesonglagring av fornybar energi ikkje er interessant før fornybar energi utgjer ca 80-90% av produksjonen, slik som i Noreg. Før det vil det berre vere korte periodar med lokalt stranda energi som må lagrast. I Danmark er det svært sjeldan meir enn 1-3 timar på rad med negative prisar, og dei har over 40% vindkraft. Kvart år har dei negativ pris omlag 1% av tida, og det har helde seg ganske konstant på 1% i mange år trass kraftig auke i vindkraftproduksjonen. Årsaka er at fjernvarmeverka i stadig større grad nyttar høvet til å produsere varme med straum i staden for kol eller gass når straumprisen er svært låg eller negativ, og dermed får ned CO2-utsleppa frå varmeproduksjonen. Mange fjernvarmeverk har investert i store varmetankar for å kunne produsere varme meir uavhengig av forbruket. Godt isolerte varmebatteri kan godt brukast til sesonglagring.

[missi]

Dette var en tom buss, med det jeg antar er LNG. Dette blir skikkelig bra når en har en ferge full av hydrogen...

 

https://www.nrk.no/urix/brann-pa-buss-i-det-sentrale-stockholm-1.14465921

Endret 10. mars 2019 av missi

[Bjørn Eng]

Dette var en tom buss, med det jeg antar er LNG. Dette blir skikkelig bra når en har en ferge full av hydrogen...

 

https://www.nrk.no/urix/brann-pa-buss-i-det-sentrale-stockholm-1.14465921

 

Nå har det kjørt tankbiler med både bensin, nafta, gass av alle slag gjennom tunneller i hele verden i 100 år. Dette er noe man ikke kommer utenom, men det er ufattelig sjelden man leser om ulykker med slike tankbiler.

 

Hydrogen har vært håndtert i industrien uten problemer i snart 100 år. Det er en av de mest vanlige gassene som industrien bruker. Du leser aldri om at dette medfører problemer.

 

Elektriske biler står i brann hver eneste uke rundt i Europa, mens brannvesenet står ved side å ser på. De må bare la bilen brenne ut. Betyr dette at de bør forby salg av elektriske biler ? Selvfølgelig ikke. Men med din retorikk så burde de jo det.

 

Slutt med dette kunnskapsløse våset. CNG, hydrogen og batterier har hver sine fordeler og ulemper. Men den som tror at verden består av kun en av disse teknologiene om 10 år har ikke skjønt veldig mye. Alle disse teknologiene sammen overtar for diesel og besin. På noen områder alene, og på andre i symbiose med hverandre.

 

Det må da kunne gå an å være fan av Tesla uten å være en fanatisk batterifanatiker ?

 

Jeg har selv kjørt ren elektrisk bil i snart 5 år. Og det er det èn eneste grunn til. Jeg har en gårdsplass jeg kan lade på og våkner hver dag til "full tank".

I verden forøvrig er det fryktelig mange mennesker som ikke har denne luksusen, og da forsvinner den eneste grunnen til å ha en ren elbil også. Når jeg ikke kan lade bilen hjemme så føler jeg at bilen jeg kjører er en klamp om foten. Å stå å vente en halvtime å vente på en ledig ladeplass, for så å stå i 45 minutter å lade er ikke noe for normale mennesker.

 

Jeg er ikke mye i tvil om at en Hyundai NEXO hadde vært min privatbil om jeg bodde i Oslo Sentrum.

[Bjørn Eng]

"NÅ: Brann i feiemaskin på Bryn i Oslo - flere gassflasker har eksplodert

 

En brann i en feiemaskin på Bryn i Oslo har spredd seg til et verksted, og flere gassflasker har eksplodert. Både vei- og togtrafikk i området er rammet.

 

En av flaskene inneholder gassen acetylen, eller sveisegass. Klokken 15.30 opplyser politiet at de jobber med å skyte hull på den, men tykk røyk fører til dårlig sikt."

https://www.veier24.no/artikler/na-brann-i-feiebil-pa-bryn-i-oslo-flere-gassflasker-har-eksplodert/460097

 

I følge retorikken her inne så burde sveising totalforbys. Gass er jo åpenbart farlig....

Hva med å tenke seg om littegrann ?

[missi]

Nå har det kjørt tankbiler med både bensin, nafta, gass av alle slag gjennom tunneller i hele verden i 100 år. Dette er noe man ikke kommer utenom, men det er ufattelig sjelden man leser om ulykker med slike tankbiler.

 

Hydrogen har vært håndtert i industrien uten problemer i snart 100 år. Det er en av de mest vanlige gassene som industrien bruker. Du leser aldri om at dette medfører problemer.

 

Elektriske biler står i brann hver eneste uke rundt i Europa, mens brannvesenet står ved side å ser på. De må bare la bilen brenne ut. Betyr dette at de bør forby salg av elektriske biler ? Selvfølgelig ikke. Men med din retorikk så burde de jo det.

 

Slutt med dette kunnskapsløse våset. CNG, hydrogen og batterier har hver sine fordeler og ulemper. Men den som tror at verden består av kun en av disse teknologiene om 10 år har ikke skjønt veldig mye. Alle disse teknologiene sammen overtar for diesel og besin. På noen områder alene, og på andre i symbiose med hverandre.

 

Det må da kunne gå an å være fan av Tesla uten å være en fanatisk batterifanatiker ?

 

Jeg har selv kjørt ren elektrisk bil i snart 5 år. Og det er det èn eneste grunn til. Jeg har en gårdsplass jeg kan lade på og våkner hver dag til "full tank".

I verden forøvrig er det fryktelig mange mennesker som ikke har denne luksusen, og da forsvinner den eneste grunnen til å ha en ren elbil også. Når jeg ikke kan lade bilen hjemme så føler jeg at bilen jeg kjører er en klamp om foten. Å stå å vente en halvtime å vente på en ledig ladeplass, for så å stå i 45 minutter å lade er ikke noe for normale mennesker.

 

Jeg er ikke mye i tvil om at en Hyundai NEXO hadde vært min privatbil om jeg bodde i Oslo Sentrum.

Gidder ikke rote fremt rapporten til DSB enda en gang, men det er drept flere personer i forbindelse med kjøretøy som går på hydrogen enn i branner i elbiler. Husker ikke tallet 100% men det er over 50 stykk som er drept som direkte følge av uønskede hendelser knyttet til hydrogenet.

 

Så joda, jeg skal slutte med «det kunnskapsløse våset».