Vegvesenet har bestemt hvem som skal bygge verdens første hydrogen-ferge

[Sturle S]

 

Er det svaret ditt? Eit bilete du har funne på internett, og ikkje vil oppgje kjelda til, gjev eit anna svar enn enkel matematikk, og difor er matematikk feil?

https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2017/2017-10-10-fcell-infrastrukturvergleich.html

 

Om du vil stille spørsmål til svaret hans og den grafen, så kan du nå personene nederst i den linken der. 

 

https://content.h2.live/app/uploads/2018/01/Energie-und-Umwelt_408_Robinius-final.pdf

 

Dette er vell forskningen som gav ut den konklusjonen. 

 

"Conclusions

The conclusion can be drawn that electric charging and hydrogen fueling are key to realize low carbon, clean and renewable energy based transportation concepts. A smart and complementary combination of the electric charging and the hydrogen refueling infrastructure can join the strengths of both and can avoid non-sustainable solutions with low systems relevance or efficiency. Taking advantage of low hanging fruits like overnight charging of battery electric vehicles for short distance travel and meeting the challenges in long distance and heavy duty transport by fuel cell electric vehicle and hydrogen refueling can be beneficial with regard to systems solutions."

Allereie i forordet er det jo heilt tydeleg at dei legg til grunn både heilt urealistiske føresetnader og ein heilt annan modell enn den NEL går for. Til dømes at det brått skal oppstå eit gigantisk overskot av straum, som ikkje er der i dag. Dette overskotet skal dei bruke til å produsere hydrogen, som dei lagrar i underjordiske grotter, og køyrer ut til hydrogenstasjonane når det trengst.

 

Dei legg òg til grunn at det ikkje er mogeleg å lagre straum frå ein sesong til neste. Blåsjø åleine har nok kapasitet til å lagre årsforbruket av straum for alle køyrety i Noreg, dersom vi går for elektrifisering med batteri.

 

Apropos lagring i grotter: Eit tysk kjernekraftverk har lagra overskot av straum for regulering over døgeret og året som trykkluft i grotter sidan 1978. Det er eit av verdas største "batteri", og det har mykje høgare verknadsgrad enn dei kunne fått med hydrogen i den same grotta. Kjernekraftverk likar seg best på full produksjon kontinuerleg. Har du fyrst grotter, framstår det som ei mykje betre løysing for lagring av energi. So kan du fylle fire gonger so mange bilar med same mengde energi.  Slik alternativ bruk av grottene har dei ikkje vurdert.

Endret 4. desember 2018 av Sturle S

[oophus]

Om du installerer lagringstankar for 150 kg ekstra til ein hydrogenstasjon med kapasitet på 50 kg om dagen, har han framleis berre kapasitet til 10 bilar om dagen, 

Jo mer du skalerer opp, jo billigere er det med produksjonen. Dette trudde jeg du viste? Ettersom du liker å slå ned på hva NEL gutta sier hele tiden, så burde du jo ha fått med deg argumentene deres for dette? 

 

50 kg om dagen kan fint skaleres opp ytterligere, og jo mer man skalerer opp, jo bedre blir det for hydrogen-stasjonen. 

Det er verre for ladestasjonene ettersom dette krever mye, mye, mye mer plass.

 

Sleng på tungtransporten i tillegg, så ser det vanskelig ut for kun elektrisitet. 

 

Då er det veldig tydeleg at Nikola utelet vesentelg informasjon for å svindle fleire investorar. Det dukkar ikkje automatisk opp meir hydrogen om dei installerer fleire tankar. Hydrogenet må produserast, og eg har forstått på NEL at det skal gjerast lokalt med det mest klimadestruerande utstyret dei har.

 

Alltid gøy når du tar opp "svindel" her inne. Argumentene som følger i etterkant er alltid tåpelige.  

 

Når du diskuterer rundt 50kg produksjon i døgnet fra Enova så handler ikke det om maks-kapasitet, hvor har du det fra? Dette handler om regelverket. 

 

" Det som er nytt i årets runde er at vi senker kravet til hvor stor kapasitet fyllepunktet må ha, fra 200 kilo per døgn til 50 kilo per døgn. I realiteten betyr det at du kan komme i gang med et mindre kundegrunnlag og mindre kjøretøyflåte, sier Leistad i Enova."

 

Samt når man planlegger et behov for X lokasjon, så plasserer man ikke en fyllestasjon, ladestasjon eller hva det måtte være som såvidt klarer å fylle det kalkulerte behovet. Man setter selvfølgelig opp en buffer. Det er denne bufferen som på lengre sikt kan fylle et lager, slik at man ikke trenger bruke mer penger for å utvide i første omgang. Og hvis man skal utvide, så gjør man det med tanker i først og fremst, siden det ville vært logsik at når man først bruker penger på en stasjon, at den sikter mot fremtiden, og fremtidens behov, ikke behovet som man vil trenge om 2 måneder. 

Endret 4. desember 2018 av oophus3do

[oophus]

 

 

Vi kan diskutere denne etter du har gitt oss linken, samt at den faktisk nevner hydrogen og utelatelsen av den. 

 

Prøvde søke etter bildet på google, men fant ikke noe resultat, så regner med den er klippet ut fra en PDF?

 

Det eneste jeg ser med den grafen er det samme som jeg og andre har sagt hele tiden. Fossile energi-kilder vil og må fases ut. Da er det eneste logiske å produsere majoriteten av energien våres gjennom luft, vann og sol. Ergo, får vi automatisk overskuddsstrøm gjennom det skiftet.

Endret 4. desember 2018 av oophus3do

[oophus]

Allereie i forordet er det jo heilt tydeleg at dei legg til grunn både heilt urealistiske føresetnader og ein heilt annan modell enn den NEL går for. Til dømes at det brått skal oppstå eit gigantisk overskot av straum, som ikkje er der i dag. Dette overskotet skal dei bruke til å produsere hydrogen, som dei lagrar i underjordiske grotter, og køyrer ut til hydrogenstasjonane når det trengst.

Du er klar over at du kritiserer forskning fra en av Europas største institutt innenfor nettopp dette? 

 

Forschungszentrum Jülich

Forschungszentrum Jülich er en forskningsinstitusjon i Jülich i den tyske delstaten Nordrhein-Westfalen. Den er en del av Helmholtz-Gemeinschaft og en av de største forskningsinstitusjonene i Europa. Forskningssenteret ble grunnlagt i 1956 av delstaten Nordrhein-Westfalen. I 1967 ble navnet endret til Kernforschungsanlage Jülich og i 1990 til dagens navn.

Forskningssenteret omfatter et område på ca. 2,2 kvadratkilometer og har et årlig budsjett på ca. 360 millioner euro og ca. 4 300 ansatte. Det er aktivt i forskning innen fysikk, kjemi, biologi, medisin og ingeniørvitenskaper. Hvert år er rundt 700 gjesteforskere fra over 50 land tilknyttet Forschungszentrum Jülich.

 

Hvis de har lagt til grunn for noe, innenfor noe av det de har undersøkt, så ligger det en veldig god grunn for det. 

 

Dette overskuddet av strøm har vi forklart sikkert 10-15 ganger allerede. Uansett, dette blir for latterlig. Når man bruker kilder som er såpass kredible, også skal du pisse på dem og prøve å få det til at det de gjør ikke er gjeldende? 

 

Kan du ikke gå ut med fult navn og telefonnummer og gjøre dette offentlig? Det hadde vært en artig skue. 

Skriv en seriøs artikkel og få den presset i en eller annen avis. Burde jo være null problem for deg, siden du har såpass sterke meninger med svindel og alt dette. Folk trenger å bli opplyst! Kjør på! 

Endret 4. desember 2018 av oophus3do

[Sturle S]

 

Allereie i forordet er det jo heilt tydeleg at dei legg til grunn både heilt urealistiske føresetnader og ein heilt annan modell enn den NEL går for. Til dømes at det brått skal oppstå eit gigantisk overskot av straum, som ikkje er der i dag. Dette overskotet skal dei bruke til å produsere hydrogen, som dei lagrar i underjordiske grotter, og køyrer ut til hydrogenstasjonane når det trengst.

Du er klar over at du kritiserer forskning fra en av Europas største institutt innenfor nettopp dette? 

Ja, det er eg. Den logiske feilen du gjer no er å appellere til autoritetar. "Autoriteten seier A. Du har funne grove feil i premissa som førte fram til A, difor tek du feil." Det er ikkje eit logisk gyldig argument.

 

Prøv heller å finne feil i argumentasjonen min. Det klarer du ikkje.

 

Ved å leggje feil premiss til grunn, kan ein få nøyaktig det resultatet ein ynskjer seg.

[Sturle S]

 

Vi kan diskutere denne etter du har gitt oss linken, samt at den faktisk nevner hydrogen og utelatelsen av den. 

Tja, eg fekk han gjennom quitter-feeden min. Her er tweeten frå AFP:

https://twitter.com/AFP/status/1069928050928771075

 

Han nemner ikkje hydrogen direkte, men fortel kor viktig energieffektivisering er. Overgang frå diesel til hydrogen produsert med elektrolyse er det motsette av energieffektivisering, og med mindre du er fem treng eg ikkje forklare det fleire gonger.

 

Få vi ikkje effektivisert nok er det ingen sjans for å få redusert kolkraftproduksjonen, fordi energiforbruket aukar fortare enn vi klarer å byggje ut fornybar kraftproduksjon. Difor må vi effektivisere, effektivisere og effektivisere. Med nok effektivisering går det.

 

Det eneste jeg ser med den grafen er det samme som jeg og andre har sagt hele tiden. Fossile energi-kilder vil og må fases ut. Da er det eneste logiske å produsere majoriteten av energien våres gjennom luft, vann og sol. Ergo, får vi automatisk overskuddsstrøm gjennom det skiftet.

Ehm... Dersom det er alt du ser, bør du prøve å lese teksten til kvart scenario. Det er ikkje mykje tekst, so det klarer du.

[Sturle S]

 

Om du installerer lagringstankar for 150 kg ekstra til ein hydrogenstasjon med kapasitet på 50 kg om dagen, har han framleis berre kapasitet til 10 bilar om dagen, 

Jo mer du skalerer opp, jo billigere er det med produksjonen. Dette trudde jeg du viste? Ettersom du liker å slå ned på hva NEL gutta sier hele tiden, så burde du jo ha fått med deg argumentene deres for dette?

Du er upresis her. Produksjonen av hydrogen vil alltid vere like dyr. Det må vere produksjonen av sjølve stasjonen du meiner. Evt kapasitet pr investerte krone. Eg har høyrt det, men dei har aldri snakka om å redusere prisen til 1/100 av dagens.

 

50 kg om dagen kan fint skaleres opp ytterligere, og jo mer man skalerer opp, jo bedre blir det for hydrogen-stasjonen.

Det er verre for ladestasjonene ettersom dette krever mye, mye, mye mer plass.

Pr no er det ingen hydrogenstasjonar som sel noko i nærleiken av 50 kg i døgeret, so det er ingen grunn til å skalere opp.

 

Tesla har klart å skaffe gratis plass til superladarane sine. Dei ligg gjerne ved vegkroer som gjerne avstår nokre parkeringsplassar i byte mot kundar. Dei som fyller hydrogen må passe bilen heile tida, og kjem ikkje innom for ein kaffi. Tesla kan jo enkelt skalere opp mykje meir, sidan dei kan forsyne fire gonger fleire bilar med same straumforsyning.

 

Sleng på tungtransporten i tillegg, så ser det vanskelig ut for kun elektrisitet. 

Nei, det er motsett. Du var sjølv inne på at ein av fyllestasjonane til Nikola brukar meir straum enn ein relativt stor norsk by. 2,5 slike stasjonar på full kapasitet vil bruke like mykje straum som heile Aust-Agder fylke.

 

Eg tykkjer det høyrest heilt urealistisk ut.

 

Elektriske hurtigladarar kan forsyne fire gonger fleire vogntog på same mengde straum. Dei er ikkje avhengige av å knytast direkte til sentralnettet, men kan plasserast ganske fritt der sjåførane allereie stansar for å kvile. To uttak på kvar stad. Noreg har veldig få gode kvilepassar med god plass (ein vanleg kritikk frå transportarbeidarane), so det er heilt naturleg å distribuere dei ut. Kvar ladar vil dessutan vere ganske billig samanlikna med hydrogenstasjonar.

 

 

Då er det veldig tydeleg at Nikola utelet vesentelg informasjon for å svindle fleire investorar. Det dukkar ikkje automatisk opp meir hydrogen om dei installerer fleire tankar. Hydrogenet må produserast, og eg har forstått på NEL at det skal gjerast lokalt med det mest klimadestruerande utstyret dei har. 

Alltid gøy når du tar opp "svindel" her inne. Argumentene som følger i etterkant er alltid tåpelige.  

I staden for personåtak, kan du gjerne komme med eit motargument. Når du ikkje klarer det, tykkjer eg argumentet mitt var veldig bra.

 

Når du diskuterer rundt 50kg produksjon i døgnet fra Enova så handler ikke det om maks-kapasitet, hvor har du det fra? Dette handler om regelverket. 

 

"Det som er nytt i årets runde er at vi senker kravet til hvor stor kapasitet fyllepunktet må ha, fra 200 kilo per døgn til 50 kilo per døgn. I realiteten betyr det at du kan komme i gang med et mindre kundegrunnlag og mindre kjøretøyflåte, sier Leistad i Enova."

Det som står her er jo akkruat det eg skreiv, då. For å få støtte, treng du berre makskapasitet på 50 kg i døgeret. Det er meir enn plenty med dagens kundegrunnlag, so det er ingen fare for at nokon installerer noko større.

 

Hydrogenstasjonen på Forus i Stavanger hadde hatt to kundar gjennom heile si levetid då han vart lagt ned. Det siste halvåret før nedlegginga hadde han vore ute av drift utan at nokon merka det.

 

Samt når man planlegger et behov for X lokasjon, så plasserer man ikke en fyllestasjon, ladestasjon eller hva det måtte være som såvidt klarer å fylle det kalkulerte behovet. Man setter selvfølgelig opp en buffer. Det er denne bufferen som på lengre sikt kan fylle et lager, slik at man ikke trenger bruke mer penger for å utvide i første omgang. Og hvis man skal utvide, så gjør man det med tanker i først og fremst, siden det ville vært logsik at når man først bruker penger på en stasjon, at den sikter mot fremtiden, og fremtidens behov, ikke behovet som man vil trenge om 2 måneder.

Det er ikkje berre å utvide med fleire tankar heller. Tankane er store. Har du sett ein ekte hydrogenstasjon? Til lager brukar dei tankar på 200 bar, som tek støre plass enn eit batteri med tilsvarande kapasitet ville gjort. Ein tank på 200 bar er mykje billigare enn ein som skal tole 700, og krava til sikring er sikkert ikkje like strenge ved lågt trykk. Stasjonen pumpar vidare derifrå til ein liten tank på 400 (når bilen skal ha 350 bar på sin tank) eller 800 bar (til bilar med 700 bar tanktrykk), som vert tømd over i bilen ved fylling. Slik har det i alle fall vore på dei hydrogenstasjonane eg har studert. Dei burde finne ei betre løysing på dette, for det er vekkasta energi å blåse hydrogen på 800 bar ned i ein nesten tom tank. I starten kunne trykket gjerne vore lågare, fram til det var eit trykk på tanken å motverke, so hadde dei ikkje trengt å komprimere alt so mykje. Samstundes forstår eg godt at dei ikkje kan bruke kompressor frå lågtrykkstanken inn på bilen, for då hadde det teke veldig lang tid å fylle. I California er det ofte klager fordi hydrogenstasjonane fyller bilen griseseint når nummer tre i køa kjem fram. Då er høgtrykkstanken ikkje lenger ein høgtrykkstank, og kompressoren må gjere jobben.

[oophus]

Ja, det er eg. Den logiske feilen du gjer no er å appellere til autoritetar. "Autoriteten seier A. Du har funne grove feil i premissa som førte fram til A, difor tek du feil." Det er ikkje eit logisk gyldig argument.

 

Prøv heller å finne feil i argumentasjonen min. Det klarer du ikkje.

 

Ved å leggje feil premiss til grunn, kan ein få nøyaktig det resultatet ein ynskjer seg.

Du nekter for at vi kommer til å få et overskudd av strøm. Jeg er ikke enig med deg i det. Enkelt og greit. 

 

Når jeg så ser at et av verdens mest anerkjente analyseselskap er enige med meg fremfor deg, så styrker det bare mitt ståsted. Da gir jeg blaffen i dine tinnfoil-hatt argumenter mot hvordan fremtiden mest sannsynligvis vil se ut. 

 

Du kan jo heller prøve å finne lignende resultater som styrker ditt ståsted. Til nå har vi jo bare dine ord å gå på, ingenting annet. 

[oophus]

Tja, eg fekk han gjennom quitter-feeden min. Her er tweeten frå AFP:

https://twitter.com/AFP/status/1069928050928771075

 

Han nemner ikkje hydrogen direkte, men fortel kor viktig energieffektivisering er. Overgang frå diesel til hydrogen produsert med elektrolyse er det motsette av energieffektivisering, og med mindre du er fem treng eg ikkje forklare det fleire gonger.

 

Få vi ikkje effektivisert nok er det ingen sjans for å få redusert kolkraftproduksjonen, fordi energiforbruket aukar fortare enn vi klarer å byggje ut fornybar kraftproduksjon. Difor må vi effektivisere, effektivisere og effektivisere. Med nok effektivisering går det.

 

Ehm... Dersom det er alt du ser, bør du prøve å lese teksten til kvart scenario. Det er ikkje mykje tekst, so det klarer du.

 

Med andre ord. Du har sett et bilde og lagt til dine egne slutninger til det. 

 

Som sagt, kom med en link som direkte nevner utelatelsen av hydrogen så kan vi prate om det. Inntil videre er det bare ville gjetninger fra din side. 

 

Alt det bildet sier, er at man må effektivisere, samt bruke mer grønne metoder for produksjonen av energi. Et scenario jeg er helt enig med. Under skiftet fra fossilt energiproduksjon til fornybare metoder, så vil man automatisk få overskuddstrøm. Det er her det virker til at du har hakk i plata. Selv om dette står oppført en haug av steder jeg og andre allerede har linket til. Men alle linkene som sier dette, tar "feil" i følge deg. 

 

Da er det på tide at du kommer med linker som faktisk støtter opp under ditt ståsted, fremfor at du bare pisser på anerkjente kilder fra vårt ståsted. 

[oophus]

Du er upresis her. Produksjonen av hydrogen vil alltid vere like dyr. Det må vere produksjonen av sjølve stasjonen du meiner. Evt kapasitet pr investerte krone. Eg har høyrt det, men dei har aldri snakka om å redusere prisen til 1/100 av dagens.

Her snakker vi om stasjonene, så jeg trudde jeg skulle slippe å spesifisere ytterligere, ettersom jeg trudde det ville være åpenbart. 

 

Matten din er feil, enkelt og greit. For det første er det ingenting som tilsier at 50kg er maks-kapasitet. Igjen, hvor har du det ifra? 

For det andre, er det enklere  å skalere opp ei hydrogenstasjon, enn det er for en hurtig-lader på grunnlag av feil nr 1. At maks-kapasiteten til disse stasjonene fra f.eks NEL er mye høyere enn 50 kg dagen. 

 

Man kan fint sette det til å produsere 50kg dagen, og se om det utfyller behovet, men i senere tid ettersom behovet øker, så kan man fint doble, tripple, quadruple etc etc dette tallet uten noen form for kostnader (siden jeg må spesifisere, så må jeg det vell her også, kostnader knyttet til stasjonen. Det å bruke mer elektrisitet for å produsere mer er en selvfølge).

 

Kostnadene vil ikke komme før man trenger mer enn 1,500 kr per dag for en standard NEL H2Station. 

 

 

Pr no er det ingen hydrogenstasjonar som sel noko i nærleiken av 50 kg i døgeret, so det er ingen grunn til å skalere opp.

 

Det er jo det som er så fint. Man kan fint fylle behovet for dagens 50kg (om det er behovet), og man kan skalere dette opp til hele 1,500 kg på den samme stasjonen, hvis det blir behovet for fremtiden.

 

Tesla har klart å skaffe gratis plass til superladarane sine. Dei ligg gjerne ved vegkroer som gjerne avstår nokre parkeringsplassar i byte mot kundar. Dei som fyller hydrogen må passe bilen heile tida, og kjem ikkje innom for ein kaffi. Tesla kan jo enkelt skalere opp mykje meir, sidan dei kan forsyne fire gonger fleire bilar med same straumforsyning.

 

Mener du å si at alle Tesla stasjoner har vært gratis i form av området de tar? Dette vil jeg gjerne se dokumentasjon på. 

 

Samt hvorfor må folk som fyller hydrogen passe på fyllingen? Det hele er jo automatisk. 

 

Som du ser, så har dem satt på en alarm til en slik stasjon. Hva er hensikten med en alarm om man uansett er tvunget til å være ved stasjonen? Samt hvorfor kan man ikke integrere smart-løsninger (IoT) til slike pumper i fremtiden, hvor man f.eks får en SMS med 98% full f.eks slik at man kan gå ut når det nærmer seg ferdig for å koble av? 

 

Sikkerheten rundt disse pumpene er mer avhengig av sensorer og systemet i seg selv, enn at et menneske må være klar for å trykke på en stopp knapp. Så det er mye bedre at maskinene sørger for sikkerheten her, enn at menneskene får ansvaret for det. 

 

Så nei, også en plass jeg er uenig. Jeg trur man fint kan ta seg en kaffe mens man fyller hydrogen i fremtiden, selv om det kanskje ikke vil være på plass med det første. 

 

Nei, det er motsett. Du var sjølv inne på at ein av fyllestasjonane til Nikola brukar meir straum enn ein relativt stor norsk by. 2,5 slike stasjonar på full kapasitet vil bruke like mykje straum som heile Aust-Agder fylke.

 

Strømmen de bruker kommer fra overskuddsstrøm. Det ser ut til at du til stadighet må ignorere dette. Da spiller det ingen trille hvor mye strøm de bruker, om det er strøm man ellers hadde "kastet". 

 

I staden for personåtak, kan du gjerne komme med eit motargument. Når du ikkje klarer det, tykkjer eg argumentet mitt var veldig bra. 

 

Du må seriøst lære deg hva et personangrep er for noe. 

 

Det å si at "Argumentene som følger i etterkant er alltid tåpelige." handler om argumentene til en person, ikke personen i seg selv. 

 

Det som står her er jo akkruat det eg skreiv, då. For å få støtte, treng du berre makskapasitet på 50 kg i døgeret. Det er meir enn plenty med dagens kundegrunnlag, so det er ingen fare for at nokon installerer noko større.

 

Da er jeg interessert i at du finner nettopp den hydrogenstasjonen du mener de skal installere som kun har 50kg kapasitet i døgnet. 

 

Jeg bruker nemlig NEL's hjemmesider når jeg ser på hvor mye kapasitet deres stasjoner har. 

https://nelhydrogen.com/product/h2station/

 

Maximum capacity: 65kg/h @70MPa fueling SAEJ2601-1 v2016 T40

                                120kg/h @35MPa fueling SAEJ2601-2

 

Rimelig stor forskjell mellom ditt estimat på 50kg døgnet, til 65kg timen.Det blir 1560kg døgnet det. 

 

På tide å gjøre matten igjen, eller?

 

Det er ikkje berre å utvide med fleire tankar heller. Tankane er store. Har du sett ein ekte hydrogenstasjon? 

 

De kan plasseres 100 meter fra stasjonen, så plass klarer man nok å finne på de fleste områder. 

Endret 5. desember 2018 av oophus3do

[gamlefar]

En global oppdatering på hydrogen fra oktober som er verdt å lese:

https://www.act-news.com/news/hydrogen-fuel-cells-global-update/?fbclid=IwAR37cey0ZWe8HnThj8WdEbqaDAkNymo6cVISoHVqPIsDYb4BMHAR1TnCVjY

 

Men jeg tror det som de skriver om BMW og Mercedes sine planer ikke nødvendigvis er korrekte. BMW gikk i alle fall ut i juli i år og skrev om planer om å lansere første hydrogenbil i 2021. Trolig ser man litt ann utviklingen og ting er ikke hukket ut i stein.

 

Å satse på lagring av energi på batterier er meningsløst dyrt som artikkelen under er inne på.

https://www.technologyreview.com/s/611683/the-25-trillion-reason-we-cant-rely-on-batteries-to-clean-up-the-grid/?utm_campaign=owned_social&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&fbclid=IwAR1ZVsRwE_ynB3bPWkUp18aRvwfAx0JLo8VvpVueHfndBUB_uaSzDLf24fU

[gamlefar]

Et eksempel på prisfall av hydrogen som resultat av større produksjon:

 

Higher demand for electrolysers will lower their price, too. Graham Cooley of itm Power, a British company based in the city of Sheffield, says that the price of the electrolysers his firm produces has halved to £800 ($1,000) per kilowatt (kw) in three years. (Others claim lower prices.) He puts this down mainly to volume production. itm Power is currently building what it says will be the world’s largest Polymer Electrolyte Membrane (pem) electrolyser, with a capacity of 10mw, for Shell in Germany. Mr Cooley expects the cost of electrolysers to fall to about £400 a kilowatt by the mid-2020s.

 

Kilden inneholder ellers mye som er interessant å lese: https://www.economist.com/technology-quarterly/2018/11/29/lorries-can-help-deliver-the-hydrogen-economy?fsrc=scn%2Ftw%2Fte%2Fbl%2Fed%2Florriescanhelpdeliverthehydrogeneconomyheavytransport&fbclid=IwAR2xnb_gVzpV3ah1BfmliVN1BsvkQR161KtU0L_7AP_Tli2q2ddETpev4IM

[Sturle S]

Et eksempel på prisfall av hydrogen som resultat av større produksjon:

Higher demand for electrolysers will lower their price, too. Graham Cooley of itm Power, a British company based in the city of Sheffield, says that the price of the electrolysers his firm produces has halved to £800 ($1,000) per kilowatt (kw) in three years. (Others claim lower prices.) He puts this down mainly to volume production. itm Power is currently building what it says will be the world’s largest Polymer Electrolyte Membrane (pem) electrolyser, with a capacity of 10mw, for Shell in Germany. Mr Cooley expects the cost of electrolysers to fall to about £400 a kilowatt by the mid-2020s.

 

Du har misforstått. Det er prisen på elektrolysøren som går ned. Det er eit faresignal i seg sjølv at den høge prisen på elektrolysørar, ein kapitalkostnad, driv hydrogenprisen frå stasjonane so mykje som han gjer, men grunnen til at hydrogen alltid vil vere grisedyrt samanlikna med straum, er den låge verknadsgrada. Prisen på elektrolysørar gjer ingenting med straumprisen. Sjølv med gratis elektrolysørar vil det vere fire gonger dyrare å køyre på hydrogen enn batteri, fordi hydrogenbilane brukar fire gonger meir straum.

Endret 5. desember 2018 av Sturle S

[Sturle S]

Men jeg tror det som de skriver om BMW og Mercedes sine planer ikke nødvendigvis er korrekte. BMW gikk i alle fall ut i juli i år og skrev om planer om å lansere første hydrogenbil i 2021. Trolig ser man litt ann utviklingen og ting er ikke hukket ut i stein.

BMW har lansert hydrogenbilar før. I 2014 bestemte dei seg derimot for å satse for fullt på batteri i staden. Den noverande leiinga har ikkje tru på hydrogen, men i 2011 forplikta BMW seg til samarbeid med Toyota om å lage ein hydrogenbil. Eg har sett fleire lanseringsår for denne. Bilen vil i praksi ha den same hydrogen-drivlina som Toyota etter planen skal lansere i ein oppdatert Mirai til OL i Tokyo i 2020. Eg ville ikkje sett pengar på at BMW i5 (som han sannsynlegvis vil heite) vert masseprodusert. Han ender nok som ein leigebil produsert i nokre få hundre eksemplar, slik som den veldig daffe Mercedes GLC F-Cell, og BMW kan avslutte samarbeide med Toyota etter å ha gjort det dei forplikta seg til i 2011.

 

Å satse på lagring av energi på batterier er meningsløst dyrt som artikkelen under er inne på.

https://www.technologyreview.com/s/611683/the-25-trillion-reason-we-cant-rely-on-batteries-to-clean-up-the-grid/?utm_campaign=owned_social&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&fbclid=IwAR1ZVsRwE_ynB3bPWkUp18aRvwfAx0JLo8VvpVueHfndBUB_uaSzDLf24fU

Les ingressen:

 

Fluctuating solar and wind power require lots of energy storage, and lithium-ion batteries seem like the obvious choice—but they are far too expensive to play a major role.

 

Om du les innlegga mine om lagring, ser du at heller ikkje eg trur litium-ionebatter er eigna til sesonglagring av energi. Det finst mange alternativ som er mykje billigare, utan at dei har veldig mykje dårlegare verknadsgrad. Hydrogen er eit dyrt alternativ med elendig verknadsgrad. Pumpekraftverk, trykkluft, redoks-batteri, carnot-batteri osb. Tyskarane har oppdaga at dei heller ikkje treng fjell for å byggje pumpekraftverk, men vil lage eit i ei nedlagd kolgruve! Dei fyller gruva med vatn som renn gjennom ein turbin og produserer straum når dei har underskot, og pumpar vatnet ut att når dei har underskot.

 

Pr no er berre pumpekraftverk med store magasin utbreidd til sensonglagring av energi. Det er dei einaste som er billig nok med høg nok verknadsgrad til at det løner seg. Resten vert brukt til døgn-regulering av kraftverk som er vanskelege å regulere etter forbruk, som kjernekraftverk, eldre kolkraftverk og solenergi. Carnot-batteri har potensiale til å vere på høgde med pumpekraftverk kostnadsmessig, og har ei elektrisk verknadsgrad på kring 70% (teoretisk opp til 85% eller meir ved integrasjon mot fjernvarme og -kjøling), men førebels finst det berre eit testanlegg i drift.

[Sturle S]

 

Ehm... Dersom det er alt du ser, bør du prøve å lese teksten til kvart scenario. Det er ikkje mykje tekst, so det klarer du.

Med andre ord. Du har sett et bilde og lagt til dine egne slutninger til det.

*Sukk*

 

Eg ba deg lese teksten. Eg skreiv òg ein forklarande tekst til deg. Eg har forklart korleis alt eg har skrive kan utgreiast logisk frå det som står i diagrammet og teksten.

 

Som sagt, kom med en link som direkte nevner utelatelsen av hydrogen så kan vi prate om det. Inntil videre er det bare ville gjetninger fra din side.

Skjerp deg. At du ikkje er i stand til å føre eit logisk resonnement sjølv, har eg forstått for veldig lenge sidan, men du kan ikkje parere eit logisk resonnement om konsekvensane av energieffektivisering med "denne formen for energisløsing er ikkje nemnd spesifikt".

 

Alt det bildet sier, er at man må effektivisere, samt bruke mer grønne metoder for produksjonen av energi. Et scenario jeg er helt enig med. Under skiftet fra fossilt energiproduksjon til fornybare metoder, så vil man automatisk få overskuddstrøm. Det er her det virker til at du har hakk i plata. Selv om dette står oppført en haug av steder jeg og andre allerede har linket til. Men alle linkene som sier dette, tar "feil" i følge deg.

Det du gjer no er ekvivalent med: "Det står fleire stader på internett, og difor må det vere sant."

 

Eg har sett at både du og andre har posta lenkjer til svada, stort sett frå den mest klima-øydeleggjande hydrogenbransjen. Eg har forklart grundig kvifor det som står der er feil i kvart enkelt tilfelle. Som regel er det fordi eit eller fleire premiss er feil. I staden for å argumentere for at eg tek feil, og at premissa likevel kan vere rett, går du rett på personåtak. Då vert det berre endå tydelegare at det du har lenka til er sprøyt.

 

Her kjem du på nytt med eit premiss eg har tilbakevist mange gonger. Det er: "Under skiftet fra fossilt energiproduksjon til fornybare metoder, så vil man automatisk få overskuddstrøm."

 

For det fyrste definerer du ikkje "overskuddsstrøm", men du let det flyte korvidt dette er straum som lett kan transporterast og erstatte til dømes kolkraft eller gasskraft andre stader, eller om det er snakk om stranda energi. Det gjer det veldig vanskeleg å argumentere mot, for dersom eg argumenterer mot det eine, lagar du ein stråmann på det andre, men eg har svart på begge. Dette overskotet kan lagrast billigare og med mykje høgare verknadsgrad enn bruk av hydrogen. Ingen kjem til å byggje ut massevvis av fornybar kraftproduksjon for å produsere "overskuddsstrøm", og kaste 3/4 av den produserte energien. Det gjev ikkje meining økonomisk. Vi kan heller ikkje gjere det frå eit klimaperspektiv. For kvar einaste kWh vi kan lagre av det overskotet, og bruke til å erstatte 1 kWh med kolkraft, sparer vi 1 kg CO2-utslepp. Vel vi å kaste 3 av 4 kWh, gjev det dobbelt so høge utslepp som om vi kastar 1 av 4 kWh med ein billigare teknologi. Som eg har forklart og dokumentert: Energieffektivisering, energieffektivisering og energieffektivisering, det er den einaste måten å oppnå ein rask overgang til fornybar energi på.

 

Da er det på tide at du kommer med linker som faktisk støtter opp under ditt ståsted, fremfor at du bare pisser på anerkjente kilder fra vårt ståsted. 

Eg samlar ikkje på lenkjer. Du kan berre lese det eg har skrive her. Eg har teke utgangspunkt i enkle og godt dokumenterte faktum, og forklart enkelt og kortfatta korleis eg har utleidd konklusjonane frå dei. Eg tek ansvaret for det eg har skrive, og svarer på all sakleg kritikk og alle saklege motargument. Lenkjer til andre som seier det same kjem ikkje til å opplyse dette noko vidare. Du kjem berre til å kverulere på dei òg, slik du kverulerer på det enkle diagrammet som syner at energieffektivisering er heilt essensielt for å få til ein rask overgang til fornybar energi og nedgang i produksjon og forbruk av kolkraft, gasskraft og olje.

[oophus]

Sjølv med gratis elektrolysørar vil det vere fire gonger dyrare å køyre på hydrogen enn batteri, fordi hydrogenbilane brukar fire gonger meir straum.

Joda, det finnes negative og positive sider til begge teknologiene. Det er det ingen som har noe imot. Med i regnestykket ditt, så glemmer du å ta med vekt. 

 

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f9/thomas_fcev_vs_battery_evs.pdf

 

Ifølge denne linken så krever en helelektrisk bil som skal gå 400 "miles" et batteri som tar hele 900 liter i volum. 

Den samme bilen på hydrogen (10,000 psi), vil bare bruke ca 250 liter av hydrogen + fuel cells.

 

Etter at energien er på plass i bilene, så er hydrogenbilen mer effektiv ettersom den ikke trenger dra rundt på ekstra vekt for å nå den samme distansen.

 

Figure 4.

"As shown here, the extra weight to increase the range of the fuel cell EV is negligible, while the battery EV weight escalates dramatically for ranges greater than 100 to 150 miles due to weight compounding. Each extra kg of battery weight to increase range requires extra structural weight, heavier brakes, a larger traction motor, and in turn more batteries to carry around this extra mass, etc."

[oophus]

Det du gjer no er ekvivalent med: "Det står fleire stader på internett, og difor må det vere sant."

Når det kommer fra flere kjente kilder, som ikke har som rykte å prate piss, så stoler jeg mer på personer og organisationer som kan sakene sine, enn en fyr med tinnfoilhatt på inne på et forum. Dessverre. 

[gamlefar]

BMW fabrikken full av hydrogenkjøretøy

 

Men fra spøk til alvor. Her en potensiell hydrogenteknologi som kan gjøre at man vinke farvel til elkjøretøy hvis det skulle lykkes.

 

A comparison of electric buses showed the buses powered by batteries provided a range of 250km and required up to 300 minutes to recharge, whereas buses powered by Electriq~Fuel achieved a range of 1,100km and could be refueled in 5 minutes.

Kilde: https://fuelcellsworks.com/news/israeli-australian-startup-electriqglobal-wants-to-run-your-car-on-hydrogen-from-liquid-fuel-techno/

[Sturle S]

BMW fabrikken full av hydrogenkjøretøy

 

Men fra spøk til alvor. Her en potensiell hydrogenteknologi som kan gjøre at man vinke farvel til elkjøretøy hvis det skulle lykkes.

 

A comparison of electric buses showed the buses powered by batteries provided a range of 250km and required up to 300 minutes to recharge, whereas buses powered by Electriq~Fuel achieved a range of 1,100km and could be refueled in 5 minutes.

Kilde: https://fuelcellsworks.com/news/israeli-australian-startup-electriqglobal-wants-to-run-your-car-on-hydrogen-from-liquid-fuel-techno/

Gah, eg er so lei av slikt juks.

 

Dersom dei brukar 300 minutt på å lade ein buss, har dei med vilje ikkje lada bussen optimalt. Det tek ikkje meir enn ein time å lade eit moderne batteri frå 0-100% om du ladar det optimalt, og det er uavhengig av kor stort batteriet er. 0-80% pleier å ta halve tida. Bussjåførar har køyre- og kviletider akkurat som alle andre som køyrer tunge bilar med gods eller passasjerar. Sjølv med ein snittfart på 75 km/t kjem dei seg ikkje meir enn 300 km før dei må ta 45 minutt pause.

 

Her er ein den noverande rekordhaldaren for elektriske bussar – 1762 km:

https://www.engadget.com/2017/09/19/electric-bus-travels-record-1101-miles-on-one-charge/

 

Brighsun produserer òg elektriske bussar med over 1000 km rekkjevidde:

https://onestepoffthegrid.com.au/all-electric-bus-unveiled-in-melbourne-heading-to-sydney-on-one-charge/

[oophus]

Dersom dei brukar 300 minutt på å lade ein buss, har dei med vilje ikkje lada bussen optimalt. Det tek ikkje meir enn ein time å lade eit moderne batteri frå 0-100% om du ladar det optimalt, og det er uavhengig av kor stort batteriet er. 0-80% pleier å ta halve tida. Bussjåførar har køyre- og kviletider akkurat som alle andre som køyrer tunge bilar med gods eller passasjerar. Sjølv med ein snittfart på 75 km/t kjem dei seg ikkje meir enn 300 km før dei må ta 45 minutt pause.

En buss er sjeldent kun kjørt av én sjafør. 

 

Som med fly, så tjener selskapene mer penger jo mer flyet er i lufta. Sånn er det med buss også. 

 

Her er ein den noverande rekordhaldaren for elektriske bussar – 1762 km:

https://www.engadget...-on-one-charge/

 

 

The Catalyst E2 Max carries 660kWh, or nearly nine times the capacity of a 75kWh Tesla Model S. Also, Proterra was driving in optimal conditions, with no passengers, no stops and a gentle test track. It'd be another story with a fully-laden bus wending its way through a city.

 

Med andre ord "supermiling", med et batteri som er overdimensjonert. 

 

Det hadde jo vært interessant å gjort samme eksperiment med en hydrogenelektrisk variant. Den hadde vell gått 3 ganger så langt. Så trur ikke helt dette er et godt argument å hente opp. 

 

Brighsun produserer òg elektriske bussar med over 1000 km rekkjevidde:

https://onestepoffth...-on-one-charge/ 

 

http://www.brighsunauto.com/En/ProductView.asp?ID=1

 

Denne bussen måtte man nedjustere tallene på. På hjemmesiden står det 800+ km rekkevidde, ikke 1000+ km. Dette på "economy" driving, som man jo isåfall må finne ut av hva betyr. 

 

Uten AC? Uten passasjerer? 

Endret 6. desember 2018 av oophus3do