Vegvesenet har bestemt hvem som skal bygge verdens første hydrogen-ferge

[Sturle S]

 

Du kan gjerne diskutere "planar", men ikkje bland meg opp i det. Eg er som forklart mange gonger før lei av å høyre om fullstendig urealistiske planar.

Så slutt å siter folk som gjerne diskuterer dem. Om du ikke makter å diskutere planer for diverse ting, så finner jeg det merkelig at du siterer diskusjonen rundt dem, for å ta opp gjentagelser man har besvart tidligere.

 

So lenge du prøver å likestille planar, som like godt kunne vore publisert for 30 år sidan, med konkret framdrift, kjem eg til å påpeike forsøket på å lure folk..

 

 

Joda, det finnes millioner av planer som det ikke er blitt noe av, men det finnes millioner av planer det har blitt noe av også.

For kvar plan det har vorte noko av finst det tusenvis som aldri materialiserte seg, eller endte med noko ingen vil kunne kjenne att som den opphavlege planen.

Endret 3. desember 2018 av Sturle S

[oophus]

So lenge du prøver å likestille planar, som like godt kunne vore publisert for 30 år sidan, med konkret framdrift, kjem eg til å påpeike forsøket på å lure folk..

 

Haha, hvor mye penger brukte du på å investere i noe for 30 år siden? Det her virker til å være noe som ligger dypere enn dette. 

 

 For kvar plan det har vorte noko av finst det tusenvis som aldri materialiserte seg, eller endte med noko ingen vil kunne kjenne att som den opphavlege planen. 

 

Joda, men det er sjelden hele kloden prater om det samme, og det dukker opp prosjekter daglig omtrent som blir annonsert. 

 

Dette skjedde ikke for 30 år tilbake. 

[gamlefar]

Tyskland har det første hydrogentoget og har bestilt ytterlige 15 stk. Frankrike har nå bestilt 3 hydrogentog.

https://fuelcellsworks.com/news/occitanie-region-to-be-the-first-region-of-france-to-order-hydrogen-trains-from-alstom/

[Mr.M]

 

 

"Vegvesenet har bestemt hvem som skal bygge verdens første hydrogen-ferge".

 

"Norled bygger verdens første hydrogen-ferge"

 

Norled er ikke et verft, hvem skal egentlig bygge ferja? Det står det ingenting om. Norsk eller utenlandsk skipsverft mon tro? 

[Trestein]

Tyskland har det første hydrogentoget og har bestilt ytterlige 15 stk. Frankrike har nå bestilt 3 hydrogentog.

https://fuelcellsworks.com/news/occitanie-region-to-be-the-first-region-of-france-to-order-hydrogen-trains-from-alstom/

 

Vil tippe de har rimelig stort batteri. Å bare bruke fuel celle vil være meningsløst. Lurer på hvilke vedlikeholdskostnader et slikt tog vil få?

 

Like høyt som hydrogenbiler?

[Sturle S]

Denne vart for lang for diskusjon.no. Splittar i to.

 

 

Jadå. Alltid "planar". Til og med "konkrete planar". Av og til "nokon har sagt". Sjå på den faktiske utviklinga, for svingande! Denne hydrogenferja, til dømes. Ei lita klimakatastrofe i seg sjølv. Dersom nokon tek seg råd til å byggje ut enorme mengder "overskotskraft", og vi ikkje kjem på noko vitugt å bruke overskotet til, kan vi byggje hydrogenferje då.

Planene dette handler jo om er jo måten strømmen blir produsert i fremtiden. Mener du at vi fremdeles kommer til å bruke kull i like stor grad om 25 år som vi gjør idag?

 

Kvifor stiller du spørsmål som eg har svart på tidlegare?

 

So sant vi får elektrifisert mest mogeleg med batteri, kjem vi sjølvsagt ikkje til å bruke kol i like stor grad om 25 år. Dersom vi skal skifte frå bensin og diesel til hydrogen til transport, og bruke straum til å produsere hydrogenet, er det ikkje til å unngå at vi brukar minst like mykje kol til straumproduksjon om 25 år. Då vil forbruket av elektrisitet auke meir enn sjølv dei mest optimistiske estimata for produksjon av fornybar energi.

 

Så siden du kan kjøre gjennom Irland med en ladning, så lukker vi øynene for resten av verdenen og ignorerer resten?

Eg forstår ikkje kva du vil lenger. Du ga meg sju land som skulle vere utfordrande. Eg ha gjeve deg utfyllande informasjon om alle utanom to. Fyrst påstod du på at eg dreiv med stråmannsargumentasjon, fordi eg utelot dei to. So eg sjekka dei to for deg òg. No er du tydelegvis lei deg for at eg klarde utfordingane, og no er problemet ditt at eg utelet land du ikkje nemnde. Kva er problemet ditt?

 

Nei, men du innrømmer at du må planlegge ferien etter et kart og lademuligheter. Det trenger man ikke gjøre om man kjører på bensin eller diesel.

Eg planlegg alltid ferien min med eit kart. Det har ikkje endra seg. Dette kartet har ladestasjonar på seg. Tidlegare har eg brukt kart med LPG-stasjonar og bensinstasjonar. Ladestasjnane bestemmer veldig lite, men når vi har bruk for ei pause undervegs legg vi gjerne den til ein stad med ein ladestasjon, fortrinnsvis ein superladar. Eg har vore nøydd til å leite etter bensinstasjonar på kart òg, forresten. Men det var vel hydrogen vi skulle samanlikne med, ikkje bensin eller diesel?

 

 

Elbilane kjem før ladestasjonane.

Dette er tull, og det vet du.

 

No er du berre useriøs. Dei fyrste elbilane kom i handelen lenge før dei fyrste ladestasjonane. Korleis ladar du ein Think? Ein Ford Focus Electric? Ein Buddy? Ingen av dei kan lade frå noko anna enn ein standard veggkontakt. Tesla Roadster kunne heller ikkje lade på andre måtar då han kom til landet. Det var ca ingen hurtigladarar i landet då Nissan Leaf og Tesla Model S kom.

 

Elbilparken ville aldri ha vokst i den grad den gjør nå, om ikke hurtiglading ble tilgjenglig.

Nei, det er klårt. Mitt poeng er at elbilar ikkje er avhengige av hurtiglading. Difor kjem elbilane fyrst og dannar kundegrunnlag for hurtigladestasjonar, noko som i sin tur gjer elbilar meir attraktivt for andre. Bilane kjem ikkje på grunn av ladestasjonane. Ladestasjonane kjem på grunn av bilane som allereie er der.

 

 

Det er mykje betre å lade når du gjer noko anna, enn å stanse ekstra berre for å lade.

Som betyr at bilen din bestemmer destinasjonene dine, ikke omvendt.

 

Slik er det av og til, ja. Eg har ikkje noko problem med det. For meg er det hipp som happ om eg handlar på Rema eller Kiwi for varene sin del, men eg handlar på Kiwi fordi dei har ein relativt kjapp ladestasjon. Slik er det òg med val av hotell. Lading er eit av mange kriterium.

 

 

Elbilar er ikkje avhengige av hurtigladarar.

Hvorfor bygger vi ut hurtigladerer da, samt hvorfor har man så stort fokus på dette?

 

Tre grunnar. Fordi det er eit politisk ynskje at flest mogeleg skal velje elbil til mest mogeleg av køyringa si. Det er enklare å overtale folk med hurtigladarar tilgjengeleg. Somme kjøpesenter byggjer dei for å trekkje kundar. Tesla byggjer ut fordi ingen andre gjorde det, og fordi dei ser at dei får seld mange fleire bilar ved å kunne tilby rask lading langs alle stamvegar.

 

Løgn og atter løgn. Men for at et argument skal fungere, så forstår jeg at du nå må prøve deg på slike.

Det er du som lyg. Kvifor skulle dei fyrste elbilane som kom, som ikkje kunne hurtiglade i det heile, vere avhengig av hurtigladarar? Kvifor vart det seld mange Tesla Roadster og Nissan Leaf før dei fyrste hurtigladarane kom, og kvifor var det seld ein haug Tesla Model S i landet før den fyrste superladaren kom? Eg las reiseskildringar frå folk som køyrde frå Sør-Noreg til Nordkapp med Teslaen sin før det kom ein einaste hurtigladar på strekninga. Folk som ladar frå komfyrstikket i rorbua dei overnattar i på vegen (typisk 20A, dvs omlag 20 km pr time lading) eller ber om å få låne den raude industrikontakten papp-pressa til nærbutikken er kopla til (gjev typisk 50 km pr time lading). Ikkje optimalt, men det får fint. For ein ingeniør er det ei artig utfordring.

 

Du prøver å framstille det som om elbilar er like avhengige av hurtigladarar som hydrogenbilar er av hydrogenstasjonar, men det er rett og slett løgn. Ein hydrogenbil er 100% avhengig av ein hydrogenstasjon. Han er hjelpelaus utan. Ein elbil kan lade heilt fint frå einkvar veggkontakt, og kjappare dess større sikringa og kontakten er, opp til kapasiteten til ombordladaren. Eg er ikkje det minste redd for å køyre utanfor rekkjevidde til næraste hurtigladar, og gjer det ofte.

 

 

Dersom du ikkje brukar saktelading på ferie, kastar du vekk mykje tid. Eg ladar anten eg er på ein butikk og handlar, overnattar på hotell eller er innom eit museum eller ein nasjonalpark. Det er ladarar over alt. Ladar du på berre 11 kW (det tregaste som er vanleg å finne utanfor Noreg) i to timar medan du tek ei taubane opp til ein topp, et middag og reiser ned att, har du 100 km ekstra på batteriet.

Noe du kanskje får til idag, men ikke noe som vil fungere i fremtiden når alle har det samme behovet. Altså at bilen må stå ved en plass med strøm tilgjengelig.

 

I framtida reknar eg med å finne mange fleire slike, men då er det sikkert meir vanleg å ta betaling. No er dei som regel gratis for kundar/gjestar eller gratis mot parkeringsavgift. Det siste eg fryktar er at det vert vanskelegare å lade. Ein ladestasjon er veldig billig, og dersom kø er eit problem vil han garantert betale seg.

 

(Forresten – kravet for å få støtte til ein hydrogenstasjon frå Enova, og det dei fleste difor legg seg på, er ein kapasitet på 50 kg pr dag. Det tilsvarer omlag 8 Hyundai Nexo om dagen. Eg tenkjer det har potensiale for å verte ein større flaskehals i påskekutfarten enn opptekne ladestasjonar ved turistattraksjonar. Er du nummer 9 som skal på fjellet den dagen, er det berre å vente 3 timar. Ein slik hydrogenstasjon vil heller aldri kunne verte lønsam. Han er berre lagd for å få støtte og stå dei obligatoriske åra, før han vert flytta og får ny støtte ein annan stad. :-)

 

Jeg liker natur-ferier like godt som urbane ferier. Problemet med elbilen er at man er tvunget å planlegge ferien i mye større grad enn med bensin-varianten.

 

Jo flere elbiler vi får, jo større vil problemet med lading og plass komme.

 

Se til Oslo, så har vi svaret på problematikken.

Eg ser ikkje det heilt store problemet med planlegging, men at problem med lading skulle verte større må vere ein schnaps-idé du skreiv ned før du fekk tenkt deg om. Mi erfaring er at lading vert eit mindre problem for kvart år som går. Det vert stadig fleire ladarar og stadig fleire overnattingsstader tilbyr lading. Årsaka er sjølvsagt at det vert fleire elbilar, slik at kundane etterspør det.

 

Oslo er heilt håplaust. Eg var i Oslo for eit par helger sidan, faktisk. Overnatta på Plaza, men fann ingen lovleg måte å køyre til hotellet på. Til slutt, etter å ha vore fanga i nokre feller utan ein einaste lovleg veg ut, køyrde eg strake vegen på taxi-vegar. Det har vorte heilt umogeleg å køyre bil i den byen. Det er sikkert massevis av ladestasjonar som det ikkje finst nokon lovleg måte å køyre til.

 

På hotellet var det full service. Dei tok hand om bilen, og eg fekk han attende med fullt batteri då eg skulle vidare. Eg har igrunn aldri hatt ladeproblem i Oslo, men det er heilt håplaust å finne vegen med bil i den byen. Folk eg kjenner som har budd der heile livet klarer det heller ikkje. Finst det oppdaterte kart?

 

 

Du kjem deg fint rundt med elbil utan hurtiglading. Det tek berre litt lengre tid.

Behov. Vi skal utfylle behovene fossile biler idag har som vi skal bytte ut. Hvis elbilene ikke klarer å etterfylle de samme behovene som fossile biler idag fyller, så vil hel-elektroniske biler ALDRI ta over 100%.

 

Folk gidder ikke bruke xx ekstra timer på ferien sin fordi de må sitte barnevakt ovenfor bilen sin som har andre behov enn sine egne.

 

Har det nokon gong vore snakk om å byte alle eksosbilar til elbilar på ein fastsett dato? Eg trur ikkje det. Eg gjer 110% av køyringa eg før gjorde med dieselbil med elbil. 10% meir, fordi vi no ofte køyrer bil der vi før ville teke fly. Andre har kanskje andre behov, men då kan dei skifte bil seinare. Etterspurnaden etter elbilar veks uansett mykje fortare enn produksjonen. Nokon må vente. Det er heilt greitt. I mellomtida lanserer produsentane stadig fleire modellar med eigenskapar som tilfredsstiller stadig fleire. Hengarfeste, firehjulstrekk, større batteri, raskare lading, lågare pris osb.

 

 

Ladestasjonar er billige, so det trengst ikkje so mange bilar før dei løner seg heller.

Hvis de er så billige, hvorfor ikke sette opp mange flere? 1 million per ladestasjon syns jeg igrunnen ikke er så "billig". Det går litt tid før denne har betalt seg selv.

 

Dei kostar berre halvparten av det. Enova gjev støtte på 40%, opp til 200.000 kroner. Difor har leverandørane lagt seg på 500.000 kroner. :-)

 

Superladestasjoner kostet 80% mer enn tidligere forespeilet av Tesla i 2015, der en stasjon var forespeilet å koste ca 2,5 millioner.

 

Hvor mange dager, måneder, år tar det før én stasjon har betalt seg selv?

Kjøparane av Tesla Model S og Model X betalte 10.000 kroner kvar for å finansiere utbygginga. Det har finansiert mange. Nyare bilar betaler for bruken i staden. Kor mange nye bilar som trengst for å finansiere ein superladar veit berre Tesla.

 

Dersom til dømes Toyota hadde satsa seriøst på hydrogenbilar, kunne dei gjort noko liknande, men dei gjer ikkje det. Mirai er ein compliance-bil.

 

Hvem bryr seg om Norge? Hvorfor spør du ikke hvordan det går med hydrogenstasjonene i f.eks Kina?

 

I Norge har vi jo falt pladask for elbilene med sine goder slengt etter dem?

Eg kjem aldri til å reise til Kina med bil. Hydrgenbilar er ei Japan-greie, medan Kina har hatt batteriproduksjon. Difor har Kina satsa på elbilar. No går mange kolkraftverk på tomgang i Kina – kapasitetsfaktoren er under 50% i snitt – so det skulle ikkje forundre meg om kol-lobbyen der borte har funne ut at dei kan nesten firedoble forbruket ved å gå over til hydrogen. Er det positivt?

 

Kina er snart like glade i elbilar som oss. 5,8% av alle bilar registrert i Kina i oktober var ladbare, dei aller fleste reine batteribilar. Dersom november og desember vert like bra, vert det registrert over ein million ladbare bilar i Kina i år.

 

Sist eg sjekka var det ikkje registrert ein einaste hydrogen-personbil i Kina.

 

Man trenger en "Tesla" her også, for å få folk til å få opp øynene for denne typen bil. Det er ikke så mange som blir imponerte av kone-biler ala Hyundai Mirai og Nexo.

 

Uten Elon Musk, så hadde vi ikke hatt et Norge slik vi ser det idag med elbil-boomen.

Jaja, det var slett ikkje mangel på bilprodusentar med "konkrete planar" om gode elbilar, eller som snakka om elbilar. Elon Musk er genuint oppteken av miljøet, og det driv han. Du finn ingen av dei i hydrogen-leiren.

 

 

Om du kan planleggje heile turen etter ladekartet, er det ei god forbetring. Den fyrste gongen vi reiste på ferie i elbil, var det heilt tydeleg at turen ikkje gjekk om vi berre skulle halde oss til ladekartet. Løysinga var å snakke med hotella der vi skulle overnatte. Då gjekk det fint. Bilen din har kanskje ikkje 400 km rekkjevidde heller?

Dette er forklaringen på hvorfor mange folk ikke ønsker en elbil.

 

Det å måtte ringe hoteller for å høre om man kan sove der, blir litt for slitsomt for mange. Særlig i en tid der man gjør dette med noen klikk på internett for å bestille rom. Så skal man måtte ringe dem for å høre om de kan garantere fast parkering også med lading? Eller hvordan skal man fikse det? Hva skjer om andre elbil-eiere tar parkeringsplassene der når du kommer? En fremtid som garantert kommer, om elbilister øker i omfang overalt i hele verdenen.

 

Ikke en ferie jeg forstår mange gidder ha.

Man vil slappe av på ferie. Ikke ha en stressfaktor hengende over seg.

 

Det var veldig enkelt. Berre å sende ein epost til akuelle hotell før vi bestemte oss. Men dette var jo berre eit problem for dei fyrste som kjøper elbil. No står det som regel på nettsidene om dei tilbyr lading for elbil, og om det må reserverast, saman med informasjon om dei har wifi, parkering, frukost osb.

 

Dei fyrste som køper noko nytt er alltid spesielt interesserte. Det er kategorien "innovators", som kjem før "early adopters". Innovatørane er alltid innstilt på å få det til å fungere, sjølv om dei veit at det er litt meir bry. Eg tråla elektrobutikkar på jakt etter ulike spesielle raude og blå industrikontaktar og laga overgangar slik at eg kunne lade frå det eg kom over. Dei store massene vil aldri gjere noko slikt. Når innovatørane kjem innom ein stad og ber om å få låne 400V-kontakten på utsida av vegkroa, eller spør om hotellet kan tilby straum til lading, har korkje vegkro eller hotell sett noko slikt før. Dei vil sjå på bilen og snakkar med eigaren, som er både kunnskapsrik og entusiastisk. Slik spreier innovatørane den glade bodskapen om den nye teknologien mange rekkjevidder frå næraste hurtigladar. Eg snakka med mange interesserte danskar og tyskarar om elbil i 2014.

 

Innovatørane banar vei for andre som tek i bruk ny teknologi tidleg, utan å vere like tekniske, sokalla "early adopters". Early adopters kan basere seg mykje på nybrottsarbeidet frå innovatørane. Dei les gjennom all den informasjonen og dei tipsa dei kan finne på nett, skaffar seg ferdige sett med overgangar, sender epost til dei same hotella og spør dei same vegkroene om å låne 400V-kontakten på utsida. No veit dei kva det er, dei seier ja med ein gong og finn ut at dei kan tiltrekkje seg fleire slike ved å installere ein ladestasjon til 10.000 kroner og skrive på nettsidene sine at dei har det.

 

Når den tidlege majoriteten kjem – Noreg er på det stadiet no, veit alle kva ein elbil er. Stadig fleire set opp ladestasjonar for å få fleire kundar og kundane kjem. Konkurrentane ser at dei taper på å ikkje tilby lading.

 

Slik held det fram. Dette er mogeleg fordi drivstoffet til elbilar er tilgjengeleg nesten over alt der det er veg og folk. Ein hydrogenbil ville aldri komme so langt. Berre ein hydrogenbilmodell har høgare NEDC-rekkjevidde enn Tesla Model S 100, men den er avhengig av å komme seg attende til den siste hydrogenstasjonen. Dermed er aksjonsradiusen berre halvparten av rekkjevidda. Elbilen er berre avhengig av straum. Om naudsynt kan ein ha med seg eit bensinaggregat i bagasjerommet og fylle frunken med bensinkanner. Når det er natt, kan ein setje ut aggregatet og lade, leggje ned bakseta og setje bilen i camping-modus. Teoretisk rekkjevidde på den måten er over heile kloden, men veldig lange dagsetappar vert det ikkje.

 

 

Eg hadde sendt bilen med båt og teke fly sjølv. Sjølv ikkje Google Maps klarer å finne ei rute med bil frå Hong Kong til Sør-Afrika, og eg gidd uansett ikkje køyre so langt.

Man tar selvsagt ferje der man må.

 

Problemet ditt, er at det er 100% umulig.

 

So mykje stolar eg ikkje på Google. Eg er sikker på at eg skal klare å finne ein speditør som kan setje bilen min på eit skip som skal frå Hong Kong til Sør-Afrika.

 

Om du meiner det er mitt problem at det ikkje finst ladestasjonar heile vegen, tek du feil. Eg kjem aldri til å leggje ut på ein slik tur, og det trur eg ikkje du får mange andre til å gjere heller. Kom attende når du har køyrt turen med bil, uansett drivstoff.

 

 

Vi pleier berre å bruke superlading/hurtiglading på reine transportetappar. Eg har heller ikkje noko problem med å stikke innom ein eller annan turistattraksjon på vegen, dersom eg då får lada dei siste mila eg treng for å komme fram til hotellet. Heller det enn å vente på ein hurtigladestasjon.

Jo flere som har elbil, jo vanskeligere blir det å få plass for lading på disse "transport-etappene" også. Særlig siden det er som du sier, man bygger ladestasjoner etter behov, ikke før dem er der.

 

Definer behov. Eg har forklart over kvifor ein gjerne byggjer ladestasjonar utan at det er noko klårt definert behov, men fordi det er etterspurnad. Eg trur ikkje det er veldig stort behov for elbillading til dømes på parkeringsplassen ved Schloss Sanssouci i Potsdam, eller CITTI Park i Flensburg, men begge tilbyr lading (11 og 22 kW) heilt gratis til gjestar/kundar. IKEA har nok ikkje kjempebehov for ladestasjon for eigen del, men nokon som kjem der for å lade handlar kanskje i tillegg.

 

Ergo, det høres slitsomt ut for mange som ønsker en bil de kan bruke til feriene sine, selv om du kanskje liker å "planlegge" en bil-ferie etter 50 timer med planlegging, så er nok ikke dette for alle.

Nei, sjølvsagt ikkje. Men dei fyrste som kjøper – innovatørane – dei tek det som ei utfordring. Neste gruppe får ferdige tips og aksepterer litt ekstra bry. Når turen kjem til den tidlege majoriteten er marknaden der og ladestasjonane sprett opp over alt. Det har gått veldig fint.

 

Det er svinn i alle bransjer. Det at en solcelleprodusent kutter hjørner gjør det til at vi får regler som skal forhindre dette i fremtiden.

 

Nå, fem år etter den kinesiske miljøskandalen, jobber sterke krefter for at solbransjen skal bli det man kaller «grønnere enn grønnest», og ikke minst kunne dokumentere det."

 

Poenget her, er at grønn energi skal forbedres. Ergo - slutt å bruke dagens energiproduksjon som et argument mot fremtidens energiproduksjon.

 

Dette argumentet kan vi bruke mot produksjonen av batterier hvis du vil også.

 

Målet her må vell være at energien man lader bilen sin med er grønn? Eller?

Jepp. Og uansett kva straumen eg ladar min elbil med stammar frå, vil ein hydrogenbil på den same energien via elektrolyse ha 3-4 gonger høgare utslepp. For at ein hydrogenbil skal ha lågare utslepp, må energiproduksjonen ha negative utslepp.

 

Batteribilar er òg mykje meir eigna til å ta inn eventuelt lokalt stranda kraftproduksjon òg. Med litt styrt lading, kan ein lade elbilar i eitt område ekstra, men bilane i eit anna område rullerer på å ta eit kvarters pause i heimeladinga. Med so finkorna kontroll kan ein få optimal flyt gjennom kraftnettet, og få mest mogeleg kraft ut til område med underskot, utan at ei einaste linje eller ein einaste transformator lir overlast. Noko slikt er ikkje mogeleg å få til med hydrogen utan enorme investeringar i utstyr som berre skal vere i reserve mesteparten av tida, og med den vesentlege ulempen at 3/4 av energien vert kasta vekk.

 

 

I Nigeria vert det nesten ikkje seld nye bilar i det heile. Både Nigeria og andre afrikanske land importerer hovudsakleg gamle brukte bilar frå Europa, og då hovudsakleg mykje eldre modellar enn dei elbilane som er selde i Noreg.

Akkurat. Hvordan skal man så løse dette i land som Nigeria om deres bilpark er annenhånds-eide biler?

 

Hvordan vil det se ut for dem om 100 år når de skal importere gamle brukt elbiler, uten at de har et ladenettverk for det?

 

Du spelar litt vel dum no, du veit det?

 

 

Kor mange hydrogenbilar er selde totalt i heile Afrika?

Samme problematikken som for elbiler. Men det er også poenget.

 

Men det vert jo seld ein del elbilar i Afrika? I både Egypt og Sør-Afrika. Ser det er ein ladestasjon i Kenya og enkelte andre afrikanske land òg. Kan hende nokon har sett dei opp utan at det er elbilar der, men eg tvilar.

 

Elles trur eg nok afrikanske innovatørar er vel so oppfinnsame med lading som europeiske. Dei skal klarer fint å lade utan ein dedikert ladestasjon, eller lagar ladestasjonane sjølve.

[Sturle S]

 

Eg har heile tida vore tindrande klår på at det er produksjonen av hydorogen som forureinar, og du er ikkje so stokk dum at du ikkje har fått med deg det.

Produksjonen av batterier forrurenser det også.

 

Whataboutisme kallar vi slik argumentasjon. Evt tu quorque.

 

Ladingen av elbilen din forurenser den også.

 

Da ligger problemet i produksjonen av energi, sant? Når vi da snakker om fremtiden, så må man da håpe at kullkraft med diverse blir byttet ut?

Det er vi fullstendig samde. Og som du veit vil produksjon av tilsvarande mengd energi til ein hydrogenbil forureine 3-4 gongar meir. Eg reknar med vi er samde om det òg?

 

Som sagt er et uvesentleg korvidt kolkrafta vert skifta ut eller ikkje. For det fyrste vil det ta mykje lenger tid å skifte ut kolkrafta dess meir hydrogen vi produserer med elektrolyse. For det andre forureinar ein hydrogenbil på hydrogen frå elektrolyse 3-4 gonger meir enn ein tilsvarande elbil frå same straumkjelde, heilt uavhengig av korleis straumen vert produsert.

 

 

Nei, det dreier seg berre om framtida når du finn det opportunt eller tek feil om notida

Når man diskuterer "hydrogenfremtiden" så er det innlysende hva det handler om.

 

Eg diskuterer denne artikkelen i TU. Han handlar om ei ferje som skal gå på hydrogen ein del av tida, og det er ikkje lenger fram i framtida enn 2021.

 

 

So langt i år er det berre Tyskland som har fått nye, men mykje tyder på at dei berre flyttar stasjonane rundt.

Et argument du kan komme med kilder på syns jeg.

 

Her: https://h2.live/en/tankstellen

 

Slå av "Future" og "Europe". Då ser du dei stasjonane i Tyskland som er oppe (grøne) og nede (raude) nett no. Eg har aldri sett færre enn 10 nede.

 

 

I Kina er det ingen hydrogenstasjonar for personbilar og ingen hydrogenbilar.

Detter er jo bare løgn.

 

https://www.netinform.net/H2/H2Stations/H2Stations.aspx

https://www.act-news.com/news/hydrogen-fuel-cells-global-update/?fbclid=IwAR2G36yph0yL4oqrzyn_w9hckY-N-uEVadtLRJG4Q2UJXeixdzlA0RIVTf0

 

"Currently, there are 12 stations in operation in China, with 27 under construction. In the past two years, the major fuel cell companies (Hydrogenics, Ballard, and PowerCell) have all opened offices in China. The country has its eye on becoming the world leader in fuel cell stack manufacturing with the help of foreign investment. They are expecting to produce two-million fuel cell stacks per year by 2020–all for transportation vehicles and trucks. China expects to have 100 stations and 10,000 fuel cell vehicles by 2020."

 

Jammen! Her er det to offentleg tilgjengelege hydrogenstasjonar som òg tilbyr hydrogen til personbilar (350 bar). Ein i Shanghai (Naihai Ruihui) og ein i Guangzhou. Om det er finst hydrogenbilar i landet står det ingenting om. Kor langt kjem ein Nexo med 350 bar på tanken? Ikkje til den andre stasjonen, i alle fall. :-)

 

Det står ingenting om bilar der heller, berre planar om produksjon av bussar og lastebilar.

 

 

Eg er sikker på at kraftproduksjonen er mindre CO2-intensiv om 20 år, men eg er like sikker på at vi framleis har CO2-utslepp frå kraftproduksjon om 20 år, og at marginalkrafta har ganske høge utslepp.

Men den går ned, sant? Så hvordan ser det ut om 50 år? 100 år? 500 år?

 

Det er naturlegvis avhengig av kor fort vi får fasa hydrogen heilt ut som drivstoff.

[oophus]

So sant vi får elektrifisert mest mogeleg med batteri, kjem vi sjølvsagt ikkje til å bruke kol i like stor grad om 25 år. 

Leste ikke resten da dette nullifiserer det du har sagt konstant hele tiden mot hydrogenfremtiden. Altså sløsing av strøm og at det  forurenser ekstra CO2.

 

Du innrømmer jo at mer og mer strømproduksjon vil gå bort fra fossilt brennstoff i fremtiden, så hvorfor argumentere mot hydrogen med dagens strømproduksjonsmetoder, når det er fremtiden vi sikter på?

 

Overskuddsstrøm blir en nødvendighet om vi skal bytte ut all fossilt til grønne metoder. Man kan ikke skalere en solsellepark til å være optimal på vanlige dager. Man må takle dårlige dager og fremdeles ha nok til å levere behovet. Ergo, vil man ved vanlige dager, samt perioder ha et overskudd. Noe vil gå i batterier for kort-tidslagring, mens resten går til hydrogen. Ergo, CO2 fritt hydrogen. 

 

Det samme kan vi gjøre med vannkraft, vindkraft etc.

 

Vindkraft må bygges på samme måte som solkraft. Overskalert for å takle dårlige perioder, slik at man hele tiden på normale dager får et overskudd som fyller kortids-batteripakkene samt hydrogenproduksjonen. 

 

Med vannkraft så er en av mange løsninger å ha lette turbiner i rørene på på det vannet som pumpes opp igjen til magasinene ved overskudd. 

Endret 3. desember 2018 av oophus3do

[oophus]

Whataboutisme kallar vi slik argumentasjon. Evt tu quorque.

 

Det er vi fullstendig samde. Og som du veit vil produksjon av tilsvarande mengd energi til ein hydrogenbil forureine 3-4 gongar meir. Eg reknar med vi er samde om det òg?

Ikke når vi nå ser at det går mer fokus inn i fuel-cells nå som fler og fler skal bruke denne teknologien, på samme måte som utviklingen vi ser med batterier. 

 

http://ballard.com/about-ballard/newsroom/news-releases/2018/09/19/ballard-unveils-next-generation-zero-emission-fuel-cell-stack-for-heavy-duty-motive-market

 

"Expected 40% reduction in total-cost-of-ownership, achieved through various design and processing improvements, including: improved durability; lower catalyst loading; increased power density; improved unit cell performance; greater efficiency; and optimized high-volume MEA manufacturing processes. (The total-cost-of-ownership comparison is based on life cycle cost of a 50-kilowatt fuel cell stack operating for 50,000 hours with a single refurbishment.)"

 

Med denne fuel-cell'en så kan vi jo ta opp "cost of ownership" grafene vi har sett på tidligere, og se at hydrogen lastebiler, busser etc går forbi diesel konkurrentene mens man fremdeles kan frakte like mye, eller mer kilo i frakt samt gå omtrent like langt. 

Endret 3. desember 2018 av oophus3do

[gamlefar]

New Zealand begynner så smått å bevege seg mot bruk av hydrogen.

https://www.stuff.co.nz/auckland/109042288/ports-of-auckland-plans-hydrogen-fuel-plant-to-power-forklifts-and-cars?fbclid=IwAR2CA1hCTwmZ93eWgEGpclJa-Z9qK_YDATFsnXa34QC2npb_2YrDLHMK4-U

[gamlefar]

Ein hydrogenstasjon kostar omlag 50-100 gonger meir enn ein ladestasjon.

Regner med det er dødfødt å dele informasjon med en som som oppfører seg som komiske Ali og lever i fornektelse av realitetene, men hydrogenstasjoner er billigere enn ladestjoner når antallet biler er stort nok. Årsaken er enkel: Hydrogenstasjoner fyller bilene mye raskere opp enn ladestasjonenen lader elbiler.

 

Endret 4. desember 2018 av gamlefar

[Sturle S]

 

Ein hydrogenstasjon kostar omlag 50-100 gonger meir enn ein ladestasjon.

Regner med det er dødfødt å dele informasjon med en som som oppfører seg som komiske Ali og lever i fornektelse av realitetene, men hydrogenstasjoner er billigere enn ladestjoner når antallet biler er stort nok. Årsaken er enkel: Hydrogenstasjoner fyller bilene mye raskere opp enn ladestasjonenen lader elbiler.

 

 

Flott sjølvportrett. Det du hevdar er jo berre veldig feil, og det er lett å rekne ut.

 

Hydrogenstasjonane Enova gjev støtte til, som ligg på den prisen, har ein kapasitet på 50 kg hydrogen pr dag. Det er full tank til 10 stk Toyota Mirai som får 5 kg hydrogen kvar. Med 5 kg hydrogen kjem ein Toyota Mirai seg 500 NDEC-km. Dvs 5.000 bil-kilometer totalt.

 

Ein slik stasjon dreg 135 kW frå nettet gjennom heile døgeret for å kunne levere 50 kg hydrogen om dagen. Det er det same som ein Tesla superladar med uttak til to bilar. Dersom vi antar full utnyttingsgrad for superladaren òg (det er lett, sidan ladaren fordeler effekt mellom dei to uttaka, er det nok til å lade 40,5 Tesla Model S med 500 NDEC-km kvar. Det vert 20.250 NDEC-km totalt.

 

Ergo har ladestasjonen høgare kapasitet. Faktisk har sjølv ein enkel 50kW ChaDeMo/CCS-ladar høgare kapasitet, sjølv om han dreg under halvparten av effekta til hydrogenstasjonen.

 

Tidlegare var kravet frå Enova kapasitet på 200 kg i døgeret og to uttak for hydrogen. Då aukar effektuttaket til 540 kW, og kapasiteten er framleis lågare enn for ein enkelt superladar med to uttak.

Endret 4. desember 2018 av Sturle S

[gamlefar]

Nåja.

 

[Sturle S]

Nåja.

 

Er det svaret ditt? Eit bilete du har funne på internett, og ikkje vil oppgje kjelda til, gjev eit anna svar enn enkel matematikk, og difor er matematikk feil? Endret 4. desember 2018 av Sturle S

[Sturle S]

 

So sant vi får elektrifisert mest mogeleg med batteri, kjem vi sjølvsagt ikkje til å bruke kol i like stor grad om 25 år. 

Leste ikke resten da dette nullifiserer det du har sagt konstant hele tiden mot hydrogenfremtiden. Altså sløsing av strøm og at det  forurenser ekstra CO2.

Å presentere argumentet til ein motstandar for det motsette av kva det er, eller noko anna enn det er, kallast stråmannsargumentasjon. Det gjer du konsekvent, fordi du ikkje klarer å diskutere utan ty til barnslege triks som dette. Kor liten er du eigentleg?

 

Les du ein einaste setning vidare, ser du at eg skreiv akkurat det same som før. Matematikken er enkel, og det har ikkje skjedd revolusjonerande endringar i multiplikasjonstabellen sidan i går:

 

 

Dersom vi skal skifte frå bensin og diesel til hydrogen til transport, og bruke straum til å produsere hydrogenet, er det ikkje til å unngå at vi brukar minst like mykje kol til straumproduksjon om 25 år. Då vil forbruket av elektrisitet auke meir enn sjølv dei mest optimistiske estimata for produksjon av fornybar energi

Ergo vil bruk av elektrolyse til produksjon av hydrogen til denne ferja og andre føremål ikkje berre utsetje utfasinga av kolkraft, det kan føre til auka bruk av kolkraft utan tilsvarande reduksjon av CO2-utslepp frå andre kjelder. Spesielt i Kina, som klimavandalane i NEL marknadsfører seg aktivt mot no. Eg vonar Greenpeace går mot NEL straks dei er ferdige med klima-rettsaka mot staten.

 

Veldig rask elektrifisering med batteri kan òg føre til auka bruk av kolkraft, men då vert dei totale utsleppa uendra. Dei vert oppvegd av ein omlag lik utsleppsreduksjon frå oljesektoren. Batteridrift er 3-4 gonger meir effektivt enn bensin og diesel, slik at energiforbruket går ned.

[oophus]

Å presentere argumentet til ein motstandar for det motsette av kva det er, eller noko anna enn det er, kallast stråmannsargumentasjon. Det gjer du konsekvent, fordi du ikkje klarer å diskutere utan ty til barnslege triks som dette. Kor liten er du eigentleg?

 

Les du ein einaste setning vidare, ser du at eg skreiv akkurat det same som før. Matematikken er enkel, og det har ikkje skjedd revolusjonerande endringar i multiplikasjonstabellen sidan i går:

 

 

Ergo vil bruk av elektrolyse til produksjon av hydrogen til denne ferja og andre føremål ikkje berre utsetje utfasinga av kolkraft, det kan føre til auka bruk av kolkraft utan tilsvarande reduksjon av CO2-utslepp frå andre kjelder. Spesielt i Kina, som klimavandalane i NEL marknadsfører seg aktivt mot no. Eg vonar Greenpeace går mot NEL straks dei er ferdige med klima-rettsaka mot staten.

 

Veldig rask elektrifisering med batteri kan òg føre til auka bruk av kolkraft, men då vert dei totale utsleppa uendra. Dei vert oppvegd av ein omlag lik utsleppsreduksjon frå oljesektoren. Batteridrift er 3-4 gonger meir effektivt enn bensin og diesel, slik at energiforbruket går ned.

Selv om du nekter for det, så forandrer ikke det noen ting. 

 

Du er enig at kullkraft m.m av fossile metoder å produsere energi på vil gå ned på sikt. Ergo vil hydrogenproduksjon gjøre mer og mer mening jo lengre frem i disse planene man kommer. Det er ganske få som mener at dette skal være på plass i morgen. Men det at man må starte, er jo åpenbart. Man må starte nå idag slik at man står rustet for fremtiden når alle brikkene faller på plass. 

 

 

Hydrogenproduksjonen til denne fergen er for backup bare. Det har du jo sagt selv, så det er jo ikke snakk om enorme mengder hydrogen her. Det å produsere noen hundre kilo hydrogen til denne fergen i uken, måneden eller hva nå det enn er vil ikke ha noe å si i den store sammenhegen. 

 

Positive er jo erfaring, og den er viktigere å få med seg når man til slutt er der at all energi blir produsert på grønne metoder enn å vente med teknologien til man står der, og det er for sent. 

 

Ja, gjør det du. Greenpeace vil bare tvunge frem flotte svar fra NEL som yttligere setter press på regjeringen, også havner vi der vi skal være før enn uten at du gjør det. Tommel opp! 

 

Målet her er jo ikke uendret utslipp av CO2? Forskjellen mellom oss to er nok at du diskuterer ståa nå idag, samt kanskje 10 år frem i tid. Jeg ser for meg fremtiden, lenge etter jeg er død. Planeten må uansett reddes, og man må starte arbeidet nå idag. 

[oophus]

Er det svaret ditt? Eit bilete du har funne på internett, og ikkje vil oppgje kjelda til, gjev eit anna svar enn enkel matematikk, og difor er matematikk feil?

https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2017/2017-10-10-fcell-infrastrukturvergleich.html

 

Om du vil stille spørsmål til svaret hans og den grafen, så kan du nå personene nederst i den linken der. 

 

https://content.h2.live/app/uploads/2018/01/Energie-und-Umwelt_408_Robinius-final.pdf

 

Dette er vell forskningen som gav ut den konklusjonen. 

 

"Conclusions

The conclusion can be drawn that electric charging and hydrogen fueling are key to realize low carbon, clean and renewable energy based transportation concepts. A smart and complementary combination of the electric charging and the hydrogen refueling infrastructure can join the strengths of both and can avoid non-sustainable solutions with low systems relevance or efficiency. Taking advantage of low hanging fruits like overnight charging of battery electric vehicles for short distance travel and meeting the challenges in long distance and heavy duty transport by fuel cell electric vehicle and hydrogen refueling can be beneficial with regard to systems solutions."

Endret 4. desember 2018 av oophus3do

[oophus]

Ergo har ladestasjonen høgare kapasitet. Faktisk har sjølv ein enkel 50kW ChaDeMo/CCS-ladar høgare kapasitet, sjølv om han dreg under halvparten av effekta til hydrogenstasjonen.

Du glemmer "storage", og skalering.

 

I Nikola's case, så sier dem at det ikke er noe problem å skalere opp om behovet kommer. Det eneste man trenger er flere tanker, da det dyreste er på plass fra før av. Så denne matten blir vell ikke akkurat rett. 

 

Så hva skjer om du bruker Nikolas stasjoner i regnestykket? 8 tonn produksjon daglig, med muligheten til å skalere opp til 32 tonn?

Endret 4. desember 2018 av oophus3do

[Sturle S]

 

Ergo har ladestasjonen høgare kapasitet. Faktisk har sjølv ein enkel 50kW ChaDeMo/CCS-ladar høgare kapasitet, sjølv om han dreg under halvparten av effekta til hydrogenstasjonen.

Du glemmer "storage", og skalering.

Nei, det har eg ikkje gjort. Eg trudde det var heilt opplagt for alle at situasjonen er akkurat den same med lagring og skalering. Det er berre å rekne på det.

 

Om du installerer lagringstankar for 150 kg ekstra til ein hydrogenstasjon med kapasitet på 50 kg om dagen, har han framleis berre kapasitet til 10 bilar om dagen, men han kan fylle 40 bilar på ein dag dersom ingen andre har fylt tanken på 5 dagar. Ein ladestasjon med same effekt, har framleis kapasitet til 40 kvar dag. Om du installerer lagringskapasitet på ladestasjonen òg, som Tesla har gjort på mange av sine superladarar, kan dei òg lade fleire bilar på kortare tid.

 

For å kunne fylle 40 bilar kvar dag, må hydrogenstasjonen 4-doble effekta. Det er dyrt. Ein ladestasjon kan òg 4-gonge talet på ladarar, og dermed effektivt skalere opp til 160 bilar kvar dag, med same effekt og mykje lågare utgifter. Det er til og med billigare.

 

Ein ladestasjon treng berre straum. Ein elektrolysebasert hydrogenstasjon treng i tillegg vatn, vassreinseanlegg (vatnet som går inn må vere heilt reint) og mykje ettersyn og vedlikehald.

 

I Nikola's case, så sier dem at det ikke er noe problem å skalere opp om behovet kommer. Det eneste man trenger er flere tanker, da det dyreste er på plass fra før av. Så denne matten blir vell ikke akkurat rett.

Då er det veldig tydeleg at Nikola utelet vesentelg informasjon for å svindle fleire investorar. Det dukkar ikkje automatisk opp meir hydrogen om dei installerer fleire tankar. Hydrogenet må produserast, og eg har forstått på NEL at det skal gjerast lokalt med det mest klimadestruerande utstyret dei har.

 

Så hva skjer om du bruker Nikolas stasjoner i regnestykket? 8 tonn produksjon daglig, med muligheten til å skalere opp til 32 tonn?

Du får den same 4-gangen i straumforbruk, og du kan ikkje skalere opp til 32 tonn om dagen med det same utstyret. Ein elektrolysør fungerer dårleg på låg effekt. Han er typisk av eller på. Er han lagd for å produsere 8 tonn om dagen (det gjev eit kontinuerleg straumforbruk på ~22 MW), kan han ikkje produsere med 4-dobbel effekt (~87 MW) utan vidare.

 

(87 MW er mykje. Det tilsvarer forbruket til 47250 norske hushaldningar fordelt likt utover året. Utanom avsides industribygder er det ikkje heilt trivielt å få plassert ein sik stasjon. Ein ladestasjon med same kapasitet treng berre 1/4 av effekta tilgjengeleg, men sidan ladestasjonane er billigare og ein semitrailer treng stor parkeringsplass over lang tid til kvilepausene, vil det vere meir naturleg å heller installere fleire ladestasjonar spreidd meir utover der sjåførane pleier å kvile.

[Sturle S]

Selv om du nekter for det, så forandrer ikke det noen ting. 

 

Du er enig at kullkraft m.m av fossile metoder å produsere energi på vil gå ned på sikt.

No er det rett før eg trykkjer på rapporter i staden for svar, sidan eg er grundig lei av at du tillegg meg påstandar eg grundig har avvist, men for å gjere dette litt tydelegare for deg:

 

NEI

 

Korvidt produksjonen av kol- og gasskraft vert redusert eller ikkje er 100% avhengig av om vi lukkast med energi-effektivisering. Her er eit diagram AFP sendte ut i dag, basert på det som har komme fram under det pågåande klima-møtet i Katowitze:

 

 

Til høgre ser du kva som skjer dersom alt fylgjer noverande trendar.  Kolkraft vil utgjere ein mindre del av produksjonen, men produksjonen av kolkraft vil likevel auke.  Gasskraft vil auke i del av totalen i tillegg.  Forbruket aukar fortare enn produksjon av ny fornybar energi.  Du ser det på utviklinga av totalproduksjonen frå 2017 til 2040, samstundes som kolkraft utgjer nesten like stor del av totalproduksjonen som før.

 

I midten ser du kva som skjer med enkle tiltak for å auke energieffektiviteten (då er hydrogen utelukka) og aktiv subsidiering av fornybar energi.  Litt betre, men ikkje mykje.  Det er framleis omlag like mykje kolkraft som no, fordi forbruket av energi likevel auar med 25%.

 

Den tredje syner kva vi må gjere for å halde temperaturstigninga under 2°C.  Då må vi redusere energiforbruket mykje kraftigare enn i dag, og vi må satse mykje kraftigare på fornybar energi enn i dag.  Skifte til hydrogen frå elektrolyse, som ikkje reduserer energiforbruket, er heilt utelukka.  Vi må elektrifisere med batteri.  Forbruket av energi aukar uansett, fordi levestandarden aukar og vi vert stadig fleire på planeten, men det aukar mindre enn under eit hydrogen-scenario.  Berre i dette scenarioet går produksjonen av kolkraft ned, men det er framleis både kol- og gasskraft i 2040.

 

Dersom vi skal klare det einaste scenarioet som opnar for å klare målet på maks 2° C temperaturauke, er det ikkje noko for hydrogen frå elektrolyse.  Vi må elektrifisere og effektivisere det som går på olje batteri, og samstundes ha fullt tempo på auka produksjon av fornybar energi som kan erstatte fossil kraftproduksjon andre stader.