Vegvesenet har bestemt hvem som skal bygge verdens første hydrogen-ferge

[0laf]

Verdas bilprodusentar har "sett på" hydrogen som alternativ i meir enn 40 år.

 

So what, de har "sett på" batteridrift i meir enn 100 år.

[Sturle S]

 

Verdas bilprodusentar har "sett på" hydrogen som alternativ i meir enn 40 år.

 

So what, de har "sett på" batteridrift i meir enn 100 år.

Vel, den fyrste hydrogenbilen kom før både den fyrste roterande elektromotoren og bensinmotoren. Skilnaden er fyrst og framst at dei ikkje lenger "ser på" batteridrift. Dei går over til batteridrift i høgt tempo. Det er svært vellukka. Medan salet av hydrogenbilar går ned, aukar salet av batteribilar 60% i året (globalt).

 

Den siste hydrogenbilen som vart lansert – dei to fyste eksemplara rulla ut på tyske vegar tidlegare i år – har litt kortare rekkjevidde enn Open Ampera.-E og 5 kW høgare motoreffekt. Opel Ampera-E er to år eldre. Hydrogenbilen vil berre vere tilgjengeleg for leige i enkelte land. Prisen er ikkje kjend, men driftskostnadane på hydroogen er like høge som for ein dieselbil. Heldigvis kan han ladast og køyrast reint elektrisk på korte turar.

 

Problemet, som dei fleste bilprodusentar har innsett, at hydrogenbilar ikkje lenger løyser noko problem. Idéen var at dei kunne auke globale utslepp av klimagassar i byte mot å redusere lokal forureining i tettbygde strok. Elbilar løyser problemet med lookale utslepp, men utan å auke utsleppet av klimagassar. Dermed er elbilen fullstendig overlegen. Hydrogenfantastane klamrar seg til at det går fortare å tanke ein hydrogenbil, men alle som har køyrt elbil veit at dei sparer mykje meir tid på å kunne lade heime. Difor er det ingen grunn til å tru at nokon vil kjøpe hydrogenbil, og difor heller ingen grunn til å bruke masse forskningsmidlar på det. At dette stemmer kan einkvar sjå av listene eg lenkja til på Wikipedia.

[0laf]

Vel, den fyrste hydrogenbilen kom før både den fyrste roterande elektromotoren og bensinmotoren.

Sant nok, bygget av de Rivaz i 1807.

Anyos Jedlik oppfant den første roterende elmotoren i 1827. Thomas Parker bygde den første funksjonelle elbilen i 1884.

Norsk Hydro hadde vel noen lastebiler som gikk på hydrogen før krigen en gang?

 

Ingen av disse ideene er nye, og ingen av de har noen gang oppnådd særlig stor kommersiell suksess, inkludert dagens elbiler.

 

... aukar salet av batteribilar 60% i året (globalt).

 

Vel, fra 0.05% av det globale bilsalget, til 0.08%, betyr absolutt ingenting, det kunne øket med 1000% og fremdeles ikke utgjort stort.

 

Difor er det ingen grunn til å tru at nokon vil kjøpe hydrogenbil, og difor heller ingen grunn til å bruke masse forskningsmidlar på det. At dette stemmer kan einkvar sjå av listene eg lenkja til på Wikipedia.

 

Det sa vel de fleste når Tesla Roadster, for å ikke snakke om Think, kom ut også?

Upraktisk plastikkskrot som ingen har nokon tru på at nokon ville kjøpe.

 

At hydrogenbiler kanskje ikke er særlige praktiske i dag, er nok sant, men det betyr ikke at det ikke er potensiale dersom man løser en del utfordringer. For svært mange er elbiler heller ikke særlig praktiske i dag.

[Sturle S]

Ok. Greit. Siden du driver å splitter opp mine paragrafer hver gang så skal jeg gjøre det også. Så får det blir stråmenn krig her.

Gled deg, for no splittar eg heile svaret i to. Stråmennene er det du som står for.

 

 

Heile Irland er pepra av ladestasjonar

Hurtigladestasjoner? Det er vell det vi snakker om, eller? Samt hvis man skal på ferie, så sorterer man i ladetype, og mengde. Det er klart, hvis du skal vise et kart med 100% av ladetyper, og styker, så ser det "imponerende" ut, men i realiteten så kan man ikke gjøre det.

 

Ta opp f.eks kun Chademo hurtiglading, eller CCS, så blir det mindre imponerende.

 

Eg hadde faktisk ikkje med nokon av dei, men eg kan forsovidt lade med ChaDeMo via adapter.  Ser det dukkar opp mange fleire når eg slår på det.  Som sagt treng eg berre lade ein gong for å køyre tvers gjennom heile Irland, so eg ville sannsynlegvis vald ein av superladarane eller saktelading når vi overnattar.

 

Hvis jeg skal på ferie, så gidder jeg ikke stå i en bak-gate i 8 timer for å lade.

Vel, eg gidd ikkje køyre bil kontinuerleg heile ferien.  Det hender ofte at vi let bilen stå i mange timar medan vi ser på noko.  Nedover i Europa er det veldig vanleg at turistattraksjonar tilbyr lading, gjerne gratis, til alle som kjem innom.  Ofte er det 22 kW, og då får vi 300 km på tre timar.  Det held til halve Irland.

 

Men tilbake til argumentet. Du er klar over at du bare bekrefter det jeg sa? Detter er planer om å sette opp ladestajoner som vil fylle behovet man nå har pga "boomen" av elbiler.

Sjølvsagt gjer dei det.  Ein ladestasjon kostar nesten ingenting.

 

Med andre ord, er det tåpelig å bruke dette argumentet med problematikken for fylling av hydrogen mot hydrogenbiler. Da dette er samme argument man tidligere har brukt mot elbiler.

Nei, og eg er litt lei av å forklare kvifor.  Elbilane kjem før ladestasjonane.  Hydrogenbilane kan ikkje komme før hydrogenstasjonane.  Det er òg ein annan grunn.  Ein hydrogenstasjon kostar omlag 50-100 gonger meir enn ein ladestasjon.  Dermed trengst eit mykje større kundegrunnlag for å forsvare bygging av ein hydrogenstasjon økonomisk.  Kundegrunnlaget oppstår ikkje, fordi hydrogenstasjonane manglar.

 

Ja, greit. Vi kan bruke det kartet vi. Putt på supercharger og Tesla charger, så ender vi opp med 9 ladestasjoner.

 

Bruker vi kun CSS så ser det litt bedre ut, men vi kan på langt nær dra hvor vi vill uten å måtte ta omveier for å få fylt på.

Du mener dette er godt nok altså? Syns det er litt juks å skulle bygge et argument rundt dette, når du viser veggplugger der man må lade i timesvis før man kan fortsette, og påstå at dette er godt nok?

 

Som sagt, skal jeg på ferie så gidder jeg ikke parkere i en bakgate for å lade i 8-10 timer. Man er avhengig av hurtiglading.

Eg reknar med du meiner CCS?  Eg for min del kan lade frå alt utanom CCS.  Når eg legg til ChaDeMo (som eg kan bruke via adapter) og tek vekk vanleg veggkontakt (som eg fint kan bruke til lading over natta, men du meiner er for tregt), får eg framleis opp fleire ladestasjonar enn eg kan telje.  Sjølv med berre ChaDeMo og superladarar er det plenty, men eg har ingen planar om å halde meg til berre dei.

 

Eg ladar gjerne i 8-10 timar medan eg overnattar på eit hotell eller i 1-4 timar medan vi ser på ein eller annan attraksjon.  Det er mykje betre det enn å stanse ekstra berre for å lade.  Elbilar har den fordelen over fossilbilar og hydrogenbilar at det ikkje er naudsynt å halde bilen med selskap medan du ladar.  Det er mykje betre å lade når du gjer noko anna, enn å stanse ekstra berre for å lade.

 

Kan du ikke bare inrømme at hurtigladingsnettverket ikke er ferdig utbygd ennå? Slik at vi kan droppe dette argumentet mot hydrogenbilene samtidig?

 

Forskjellen mellom mitt kart og ditt, er at jeg hadde skrudd av ladeplassene vi ikke bruker på ferie. Jeg viste kun hurtiglading, mens du viser 100% i alle klasser og former. Som sagt, sorter kun etter ditt eget behov, så vil du se et totalt annerledes resultat.

Det er du som prøver å konstruere denne stråmannen.  Eg er ikkje med på det.  Elbilar er ikkje avhengige av hurtigladarar.  Nesten all lading av elbilar skjer heime frå ein vanleg veggkontakt eller privat ladeboks. Hydrogenbilar er avhengige av hydrogenstasjonar.

 

Dersom du ikkje brukar saktelading på ferie, kastar du vekk mykje tid.  Eg ladar anten eg er på ein butikk og handlar, overnattar på hotell eller er innom eit museum eller ein nasjonalpark.  Det er ladarar over alt.  Ladar du på berre 11 kW (det tregaste som er vanleg å finne utanfor Noreg) i to timar medan du tek ei taubane opp til ein topp, et middag og reiser ned att, har du 100 km ekstra på batteriet.  Nytt slike høve, so vert det mykje færre og kortare pauser berre for å lade.  Det er meiningslaust å hurtiglade under overnatting, for då er bilen full midt på natta, og det er berre unntaksvis vi vel å overnatte utan å lade over natta.

 

Eg legg her til grunn at du ikkje køyrer so langt på ferie utan at du har tenkt å bruke tid og sjå på noko undervegs.  Elles kan du like godt ta fly.

 

Se så på resten av verdenen med f.eks kun CCS, eller kun Tesla superchargers, så må du være blind om du ikke ser at det er et enormt behov for å få legge til flere ladere overalt på hele kloden før man kan si seg fornøyd med tilgjengeligheten av lademuligheter.

 

Så igjen Slutt med argumentet mot hydrogenfremtiden bassert på tilgjengeligheten av påfylling. Det samme argumentet gjelder mot elbiler også.

Eg er ikkje samd med premisset.  Det er eit stråmannsargument.  Du kjem deg fint rundt med elbil utan hurtiglading.  Det tek berre litt lengre tid.  Du kjem deg ikkje rundt med hydrogenbil utan hydrogenstasjonar.  Det er ikkje mogeleg, om du er aldri so entusiastisk.  Ein hydrogenstasjon må difor byggjast fyrst, utan kundar og med svært usikkert framtidig kundegrunnlag.

 

Hurtigladestasjonane kjem når etterspurnaden er stor nok.  Når det er mange nok elbilar.  Bilen kan komme fyrst.  Ladestasjonar er billige, so det trengst ikkje so mange bilar før dei løner seg heller.

 

Forskjellen er at jeg er klar over at elbil-mulighetene bare blir bedre og bedre ettersom tiden går, og det vil det for hydrogenpåfylling også.

Kan du då forklare desse to fenomena:

1. Det vert stadig færre hydrogenstasjonar i Noreg.

2. Sjølv i land som har betalt hundrevis av millionar i subsidiar for bygging av landsdekkjande nettverk, slik som Danmark, går salet av hydrogenbilar nedover.

 

 

Var det vanskeleg å finne straum?

Ja, det var faktisk problematisk ettersom man må kjøre etter lademuligheter fremfor å bare sette seg inn i bilen og kjøre, hvor man vet at uansett hvor man kjører, så vil man få ladet - slik man kan med diesel og bensin.  Det kan man fremdeles ikke idag. Man er 100% tvunget til å legge ferien sin etter et ladekart.

 

Ergo er ikke lademulighetene ferdig utbygget ennå.

 

Om du kan planleggje heile turen etter ladekartet, er det ei god forbetring.  Den fyrste gongen vi reiste på ferie i elbil, var det heilt tydeleg at turen ikkje gjekk om vi berre skulle halde oss til ladekartet.  Løysinga var å snakke med hotella der vi skulle overnatte.  Då gjekk det fint.  Bilen din har kanskje ikkje 400 km rekkjevidde heller?

 

Dersom du insisterer på å ta ladepauser som separate pauser, i staden for å lade i naturlege pauser som overnatting, vert det nok meir utfordrande.

 

Etter din standard vert dei vel aldri godt nok?  Etter min standard er det svært bra allereie.  Eg har òg køyrt nokre år med LPG-bil.  Det er over 500.000 LPG-bilar i Europa, fleire enn det er elbilar.  Det var vanskelegare å finne LPG-stasjonar enn ladestasjonar. Ein LPG-stasjon er ei større investering enn ein ladestasjon, so dei byggjer ikkje sjølv om kundegrunnlaget er større.

 

Om du fjerner vegglading, så er det ikke noe problem å finne områder det er umulig å finne lademuligheter. Er du såpass ignorant som dette, så blir det rett og slett bare tullete.

Kvifor vil du fjerne den vanlegaste formen for lading? Bilen min går heilt fint på vegglading. Eg ladar bilen frå veggen kvar einaste dag, og gjer det ofte over natta på ferie. Lading frå veggen kan gje meg 50 km på ein time, med rett type veggkontakt (raud 3-fas). Frå 0 til 100% på 8 timar. Undersøkingar syner at nesten all lading føregår frå veggkontaktar. Mange har aldri hurtiglada. Å late som om det ikkje er eit alternativ er i alle fall tullete.

 

La oss si du skal kjøre fra Hong-Kong til Sør-Afrika med elbil, og type 2 (eller superchargers) kontakt. Hvordan skulle du ha fått til det? 

Eg hadde sendt bilen med båt og teke fly sjølv. Sjølv ikkje Google Maps klarer å finne ei rute med bil frå Hong Kong til Sør-Afrika, og eg gidd uansett ikkje køyre so langt.

 

Nei, jeg var faktisk ærlig og oppredelig, og sorterte resultatene til hurtiglading. Du er uerlig og viser 100% av kontakter, til og med veggkontakter. Det er 100% et idiotisk argument for å påstå at man kan kjøre hvor man vil med elbil idag, og få ladet på sin bil-ferie hvis majoriteten av veien man kjører tilsvarer at man må ta 8+ timer pause hver andre/tredje time for å få fortsette turen sin.

Resultatet endra seg ikkje nemneverdig når eg fjerna alle vanlege veggkontatktar.  Eg fjerna ikkje 3-fasekontaktar, sidan eg får 50 km pr time lading frå dei.  Vi pleier berre å bruke superlading/hurtiglading på reine transportetappar.  Eg har heller ikkje noko problem med å stikke innom ein eller annan turistattraksjon på vegen, dersom eg då får lada dei siste mila eg treng for å komme fram til hotellet.  Heller det enn å vente på ein hurtigladestasjon.

 

Kva land fungerer ikkje elbilar i?  Du nemnde ein haug land, deriblant nokre av landa med best elbil-sal i Europa.  Vi kan slå fast at elbilar fungerer der.  Kvar fungerer dei ikkje?  I somme land er vegane so dårlege at det er vanskeleg å komme seg rundt utan firehjulstrekk.  Der fungerer berre enkelte elbilar (og ingen hydrogenbilar), men dei fungerer.  Alle land i verda har straum.

 

Eg veit.  Du kjem til å prøve å lappe saman den idiotiske stråmannen din att, og hevde at elbilar ikkje fungerer utan hurtiglading.  Det er ikkje sant.  Vi hadde fungerande elbilar lenge før hurtiglading var påtenkt.  Eg har sjølv reist på ferie i elbil utan hurtiglading på mesteparten av turen.  Det gjekk heilt fint.

 

 

Dei fleste hydrogenfanatikarar eg har treft på viser seg å vere klimafornektarar, og definerer dei enorme CO2-utsleppa til å ikkje vere eit problem.

Hvilke CO2 utslipp? Elektrolyse fra grønn energi, hentet fra sola, eller vannkraft i diverse former skaper vell ikke noe CO2. Gjør dem?

 

NVE opererer med ein CO2-faktor på 6g/kg CO2 for vasskraft og 20 g CO2/kWh for vindkraft.  For solenergi har eg sett alt mogeleg frå 18 til 110 g CO2/kWh.  Det varierer mykje, og det er andre utslepp i tillegg.  Sjå her: https://www.tu.no/artikler/gront-kapplop-dette-er-de-reneste-og-skitneste-solcellene/363458

 

Grøn energi er ikkje det einaste som inngår i kraftmiksen.  Noko av det som påverkar norske kraftprisar sterkast er prisen på CO2-kvotar i EU.  Grunnen er veldig enkel.  Marginalkrafta i EU, den som må til for å supplere sol-, vind-, vass- og biokraft når det ikkje er nok til å dekkje forbruket, er kol- og gasskraft.  Noreg kan eksportere sitt overskot til EU for å erstatte den marginalkrafta, som har CO2-utslepp på opp til 1 kg CO2/kWh.  Neurath i Tyskland, som produserer 31,3 TWh i året (tilsvarande 5% av den totale produksjonen i Noreg) slepp ut meir enn 1 kg CO2/kWh.  NORD.LINK frå Noreg til Tyskland skal vere ferdig neste år og vere i full kommersiell drift frå 2020.  Då kan 1400 MW norsk overskot erstatte tilsvarande mengde kolkraft i Tyskland.  Andre kablar som kjem framover er DK-NL, 2 x NO-UK og DK-UK.  Når den krafta vi brukar til elektrolyse like godt kunne erstatta kraftproduksjon med utslepp på 1 kg CO2/kWh, har sjølv norskprodusert kraft brukt i Noreg eit indirekte CO2-utslepp på det same.  Vi har òg gasskraftproduksjon i Noreg.  40% av kraftproduksjonen i Finnmark, 2% for heile Noreg, er gasskraft.

 

Sjølv fornybar energi har CO2-utslepp.  Somme typar, som palmeoljebasert biodiesel, har sannsynlegvis minst like store CO2-utslepp som den fossile varianten.

 

Uansett korleis du produserer krafta vil eit batteridrive køyrety berre ha mellom 1/3 og 1/4 av utsleppet til eit tilsvarande hydrogendrive køyrety.

 

 

Elbilar har aldri hatt den same utfordringa hydrogenbilar har i dag.

Løgn, og det vet du. Hvorfor tar ikke elbilen av før nå idag?

 

Hvorfor blir ikke elbiler solgt i like stor grad i Nigeria som det gjør i Norge?

 

No er eg litt usikker på kva du meiner.  Tesla Model S sette ny rekord i sal for ein bilmodell i Noreg allereie i mars 2014.  Salet globalt tok av for lenge sidan, og er berre avgrensa av tilbodet.  Produsentane klarer ikkje å produsere so mange bilar som marknaden etterspør. I 2014 var det neimen ikkje mange hurtigladarar i landet og nesten ingen som Tesla kunne bruke (det var før ChaDeMo-adapteret).

 

I Nigeria vert det nesten ikkje seld nye bilar i det heile.  Både Nigeria og andre afrikanske land importerer hovudsakleg gamle brukte bilar frå Europa, og då hovudsakleg mykje eldre modellar enn dei elbilane som er selde i Noreg.  Egypt og Sør-Afrika er dei einaste landa i Afrika som kjøper relativt nye bilar, og i begge landa går det ein del nye og bruktimporterte elbilar.  Begge landa har dukka opp med ein del ladestasjonar på Plugshare òg, ser eg.

 

Kor mange hydrogenbilar er selde totalt i heile Afrika?

 

 

Hydrogenbilar løyser heller ikkje noko problem, so kvifor skal ein ha dei i utgangspunktet?

Hydrogenbiler forurenser ikke, så dette er løgn igjen.

 

Eneste situasjonen en hydrogenbil forurenser er om hydrogenet er laget på en ikke CO2 nøytral måte. Om du må bruke dette argumentet for å slå ned på hele industrien i sin helhet, så er dette en stråmann.

 

Stråmannsargument.  Eg har heile tida vore tindrande klår på at det er produksjonen av hydorogen som forureinar, og du er ikkje so stokk dum at du ikkje har fått med deg det.

 

Det er ikkje mogeleg å lage hydrogen på ein heilt CO2-nøytral måte og ingen påstår at dei gjer det.  Du kan lage hydrogen med relativt lågt CO2-utslepp, som ved dampreformering av metan, eller du kan lage hydrogen med eksepsjonelt høgt CO2-utslepp, som ved elektrolyse med straum frå nettet.  Av norske hydrogenstasjonar er det berre den i Grenland som brukar reformert gass, men det er propan som gjev litt høgare CO2-utslepp enn med metan.  (Den stasjonen er forresten ute av drift no.  Den næraste ligg i Sandvika.)  Resten brukar elektrolyse med straum frå nettet.

 

 

Ah, no dreier det seg brått om framtida.

Det har det gjort hele tiden.

 

Nei, det dreier seg berre om framtida når du finn det opportunt eller tek feil om notida, og då gjerne so langt fram i framtida at det er latterleg.  Det einaste eg veit om framtida er at dei same fysiske lovene som gjeld no vil halde fram å gjelde i framtida.

 

Da er det merkelig at hydrogenstasjoner øker i omfang idag og ikke omvendt.

Dei gjer ikkje det.  Fleire land som hadde hydrogenstasjonar før har ingen no.  I Noreg har talet på hydrogenstasjonar vorte kraftig redusert i år.  So langt i år er det berre Tyskland som har fått nye, men mykje tyder på at dei berre flyttar stasjonane rundt.  Eg har aldri sett stasjonskartet for Tyskland med mindre enn 10 stasjonar ute av drift.

 

Du tenker på i Norge du? Hva med resten av verdenen da? Hvordan ser det ut i Kina f.eks angående hydrogenstasjoner? Har disse stasjonene minket, eller økt den siste tiden?

Kina!?  I Kina er det ingen hydrogenstasjonar for personbilar og ingen hydrogenbilar.  Det er til saman 5 hydrogenstasjonar som vert forsynt med hydrogen frå koksproduksjon.  Dei forsyner lokale bussar og eit par lastebilar.  Jadå, du snakkar vel om "framtida" og "konkrete planar", ikkje sant?

 

 

Dersom vi hydrogen utgjer ein vesentleg del av drivstoffet brukt til transport om 20 år, vil klimaet verte so øydelagt at vi ikkje kjem til å ha mykje glede av dei neste 20 åra.

Hvordan får du dette argumentet til å gå opp?

 

Jo, du bruker dagens situasjon i måten strøm genereres og putter dette regnestykket inn for fremtiden. Det blir rett og slett feil.

 

Se på eksplosjonen av vindkraftverk og solkraftverk i det siste. Denne utviklinga vil ikke stoppe opp med det første, særlig ikke om man på sikt ønsker å gjøre noe med måten majoriteten av strømmen vår blir produsert på.

 

Nei, det vert ikkje feil.  Med all kraftproduksjon fylgjer både CO2-utslepp og andre konsekvensar for miljøet.  Det gjeld både no og i framtida.  Vi må redusere forbruket av energi til transport.  Det er mogeleg med batteri, men ikkje med hydrogen.  Eg er sikker på at kraftproduksjonen er mindre CO2-intensiv om 20 år, men eg er like sikker på at vi framleis har CO2-utslepp frå kraftproduksjon om 20 år, og at marginalkrafta har ganske høge utslepp.

 

Utviklinga til fornybar energi kjem til å halde fram so lenge det løner seg.  Det kjem til å slutte å løne seg den lenge før dagen dei må kaste vekk 3/4 av energien dei produserer.

Endret 3. desember 2018 av Sturle S

[Sturle S]

Hydrogenproduksjonen har vært og er klimaskadelig, men planen for "hydrogenfremtiden" tar for seg dette.

Jadå. Alltid "planar". Til og med "konkrete planar". Av og til "nokon har sagt". Sjå på den faktiske utviklinga, for svingande! Denne hydrogenferja, til dømes. Ei lita klimakatastrofe i seg sjølv. Dersom nokon tek seg råd til å byggje ut enorme mengder "overskotskraft", og vi ikkje kjem på noko vitugt å bruke overskotet til, kan vi byggje hydrogenferje då.

 

 

Du ignorerer elefanten i rommet. Dette handlar om energisløsing og klima, ikkje tekniske løysingar. Hydrogen er meir daudfødd no enn for 30 år sidan.

Nei, det er du som ignorerer hva som faktisk blir sagt angående hydrogenfremtiden. Du bruker dagens strømproduksjon, og lager et problem ut av dette mot hvordan fremtiden vil se ut. Akkurat som om vi kommer til å bruke like mye fossile energi-kilder om 100 år som idag.

 

Hvis det er så mye "push" på å bytte ut fossilt drifstoff i biler nå om dagen, hvorfor gjelder ikke dette for strømproduksjonen i fremtiden også?

 

Der har vi det ja! "Hva som faktisk blir sagt". Ja, eg ignorerer det som "faktisk blir sagt", når det faktisk ikkje heng på greip. Eg har høyrt på det som faktisk har vorte sagt og skrive i 30 år, utan at denne "hydrogenframtida" har materialisert seg. Ja, det ignorerer eg glatt. Eg lever her og no. Denne ferja skal i fylgje planen i drift i 2021, ikkje om 100 år.

 

Straumproduksjone skal bytast ut, men dersom vi skal byte til hydrogenbilar må han aukast vesentleg i tillegg. Det trur eg ikkje kjem til å skje. All kraftproduksjon har eit miljøavtrykk og andre konsekvensar. Folk vil gjerne ha massevis av flytande vindturbinar utanfor synsvidde frå kysten, og betaler gjerne dobbelt pris for å få dei der i staden for på land. (Det seier dei ikkje, men dei burde sagt det..) Det høyrest vel og bra ut, men kva skjer når den fyrste supertankaren får motortrøbbel og ikkje klarer slalomkøyringa mellom alle vindturbinane? Det er tryggare om vi kan klare oss med 1/4 av dei.

 

Hvorfor kjøpte ikke du en elbil for 30 år siden?

Du ynskjer sikkert at eg skal skrive "mangel på ladestasjonar", men det er faktisk ikkje tilfelle. Hadde det vore mogeleg å kjøpe elbil for 30 år sidan, og eg hadde hatt råd, hadde eg kjøpt ein. På den tida hadde eg berre råd til ein billig bruktbil, og det var ingen elektriske å få tak i.

 

Selv om du ignorerer de samme problemområdene som finnes for elbil-parken, så er de mer gyldige ovenfor hydrogenbilparken?

 

Samme problematikken der som her. Forskjellen er at elbilparken har et forsprang.

Kva problemområde meiner du eg ignorerer. Eg ser du insisterer på at det må vere hurtigladarar over alt for at du skal kunne bruke ein elbil, men eg har erfaring med at det går heilt fint utan. Når vi fekk elbil var det over 300 km til næraste hurtigladar, og berre den eine vi kunne nå med fullt batteri. Vi køyrde gjennom Danmark og trilla inn til ein "ladestasjon" i Aalborg med 8 km på batteriet. Ladestasjonen var ein raud 3-fase industrikontakt som tilfeldigvis hang på eit skåp ved ein parkeringsplass. Den fekk vi 11 kW frå, og etter frukost/lunch i Aalborg kom vi oss til superladaren i Randers. Slik kan eg halde på. Det gjekk heilt fint å komme seg rundt med elbil i 2014, men det går ikkje med hydrogenbil i dag. Skal eg ha hydrogenbil, er det sovidt eg kjem meg tur-retur Bergen for å fylle tanken.

 

Om elbilar reint hypotetisk ikkje skulle eksistert, og eg vurderte ein hydrogenbil, måtte det ha vore ein hydrogenstasjon her i byen. Det er det ikkje. Dersom det var hydrogenstasjonar her, hydrogenbilar hadde vore det vanlege og elbilane hadde vore på same stadium no som i 2014, hadde eg definitivt kjøpt elbil. Dei er so mykje billigare og meir praktiske i drift.

 

 

Nei, Hyundai Nexo er ikkje ein ladbar hybrid.

Dette er atter en stråmann.

 

Jeg sa aldri at Hyundai Nexo er en ladbar hybrid. Jeg sa at det er en hybrid.

 

Det din stråmann, ikkje min. Her er kontekst:

 

Hydrogenhybridane må fyrst finnast opp. Jadå, eg veit at Mercedes tilbyr ein hydrogenbil som kan ladast[b/] for leasing i enkelte land, men batteriet er so lite at han fell utanfor definisjonen av ladbar hybrid i Noreg.

 

Ein ladbar hydrogenbil er meiningslaus. Dett vert for dyrt med både eit brukande batteri og hydrogenleamikk. Då er det betre å berre fylle på med batteri til same pris som hydrogenleamikken, so får du ein elbil med minst like god rekkjevidde som hydrogenbilen ville hatt, og mykje billigare i drift med mindre rekkjeviddeangst.

Hæ? Mener du at batteripakken til Hyundai Nexo ikke er "fungerende"? Eller hva er greia?

 

Her dreg du fram stråmannen din "Hyundai Nexo", i von om å kunne bruke den mot meg i neste runde. Det er du som dreg fram den som ein ladbar hydrogenhybrid, som eg har sagt er meiningslaus.

 

Jeg skrev senere at med tid, så skulle det ikke forundre meg om man også fikk ladbare hybridbiler, på lik linje som vi ser med bensin/hybridene. Noen av dem er ladbare, andre ikke.

Og eg har allereie svart på det. :-)

 

 

Nei, vi vil ikkje det. Eg har nettopp forklart kvifor det ikkje gjev meining økonomisk.

https://www.bmwblog.com/2018/10/16/mercedes-benz-developing-a-hydrogen-plug-in-hybrid-glc-class/

 

Du får ringe Mercedes og si at de burde stoppe planene sine med denne hybride plugin-bilen.

 

Men kjære vene, det var jo den bilen eg skreiv om for to innlegg sidan, då du prøvde å svare med Hyundai Nexo! Sitert på nytt over.

 

 

Ein dieselbil har større rekkjevidde og mindre CO2-utslepp.

Basert på energi produsert fra hva da?

 

Basert på hydrogen frå elektrolyse og diesel frå råolje.

 

Dersom du kan lage CO2-nøytral hydrogen, kan du lage CO2-nøytral diesel òg, av hydrogen og CO2. Hugs det. Audi kallar det BluCrude elns og den USAnske marinen har gjort forsøk med å produsere flydrivstoff på den måten på hangarskip. Dei har jo eit digert kjernekraftverk ombord, og dermed plenty straum til elektrolyse av vatnet dei flyt på.

 

 

For dei fleste har KONA større brukbar rekkjevidde, fordi ein kan køyre heimefrå med fullt batteri, og på nesten alle reiser i det daglege komme både fram og attende utan å måtte stanse ekstra for å fylle tanken.

Kan du definere hva du mener med "brukbar rekkevidde"?

 

Gjelder dette på vinteren også?

 

Det gjorde eg nettopp. Det vil vere individuelt. For meg har KONA brukbar rekkjevidde. Nexo har ikkje nok rekkjevidde. Når eg har køyrt heim frå Bergen etter å ha fyllt tanken, har eg ikkje meir enn eg treng for å køyre attende til Bergen for å fylle tanken på nytt. Brukbar rekkjevidde er null, for eg har ikkje bil for å køyre i skytteltrafikk til Bergen.

 

Ingen grunn til å tru at det ikkje skulle gjelde om vinteren. Teslaen min har ikkje vesentleg høgare forbruk om vinteren. Det går ganske mykje meir dei fyrste par kilometerane dersom eg ikkje har forvarma bilen, men etter det er forbruket omlag det same som om sommaren. På snø og slaps er forbruket litt høgare pga høgare rullemotstand. I veldig kaldt vêr, typisk høgtrykk i februar, er forbruket òg litt høgare pga auka luftmotstand (tettare luft). Det gjeld alle bilar.

 

Jeg ser nå at Audien såvidt går 300 km nå på vinderen, mens den står oppført med 470 km rekkevidde. Rart det der.

Javel? Eg veit ikkje kvar du ser det, men då har dei gjort noko alvorleg feil i konstruksjonen av bilen. Du samanliknar ikkje reell rekkjevidde om vinteren med offisiell NDEC-rekkjevidde vel? Ingen bilar vil klare NDEC-rekkjevidda under ideelle forhold heller, med mindre du legg egg på gasspedalen og sneglar deg avgårde.

 

Selvfølgelig snakker jeg om framtia. Jeg viser jo til planene for Circkle-K og hva de mener sine stasjoner ser ut i fremtiden?

 

Samme argumentet du brukte tidligere med at de skal bygge flere ladestasjoner på sine bensinstansjoner - i fremtiden.

Ah, då misforstod du argumentet mitt. Argumentet var at du tok feil av planane. Dei har planlagt å setje opp ladestasjonar på eksisterande bensinstasjonar, og det har dei jo òg gjort veldig mange stader. Du tolka det som at dei hadde "konkrete planar" om å setje opp hydrogenstasjonar, men det er det ingen marknad for. Difor skjer det ikkje.

 

Problemet her er jo at denne kullkrafte også lader batteriene til elbilene. Så du må jo bestemme deg. Skal vi fortsette å produsere strøm i fremtiden med kullkraft, slik at også elbilene blir like skitne som fossile biler i fremtiden, eller skal vi erstatte kullkraften med mer CO2 nøytrale metoder i fremtiden?

Dette har eg allereie svart på. Ein elbil på kolkraft slepp ut ca like mykje som ein dieselbil. Etter kvart som kraftproduksjonen vert stadig meir fornybar, slepp elbilen ut stadig mindre samanlikna med ein dieselbil. Han gjer oss mindre avhengig av fossil energi, fordi han berre brukar 1/3 av energimengda som ein dieselbil brukar.

 

Hydrogenbilen startar med eit veldig stort handicap. Ein hydrogenbil på kolkraft slepp ut 3-4 gonger meir enn ein dieselbil. Han forseinkar òg overgangen til fornybar energi, fordi han brukar meir energi enn dieslebilen. Dermed må produksjonen av fornybar energi vekse mykje meir for å erstatte den fossile energibruken.

 

Dette har eg forklart deg nokre gonger. Det er mykje betre om du anten prøver å finne motargument eller aksepterer det som eit faktum, enn at eg må repetere det oppatt og oppatt som ei maskin.

 

 

Du ynskjer å øydeleggje denne planeten, koste kva det koste vil.

Nei, jeg ser på utviklingen av sol og vindkraft, og ser at det stiger. Der Paris-avtalen mer eller mindre tvinger land til å måtte bytte ut kullkraftverkene sine til noe bedre.

 

Vil kullkraftverk være like dominerende om 100 år som de er idag?

 

Neppe, då er dei nok vekke forlengst, men vi må få ned energiforbruket. Det er det viktigaste. Dess mindre energi vi brukar, dess fortare vert vi kvitt både kolkraftverk og olje. Då er det ikkje rom for hydrogen.

 

Batterier alene vil ikke klare å fylle alle behovene vi idag bruker fossile drivstoff til. Så det blir umulig.

Det vil heller ikkje brenselceller klare, men det er heller ikkje snakk om å byte ut alt i dag. Det kjem til å ta nokre år. Når du ser på utviklinga dei siste ti åra, har batteri hatt ei voldsam utvikling samanlikna med hydrogen og brenselceller. På mange område, som fly, er ikkje hydrogen ei realistisk løysing. Utviklinga av batterifly er derimot på god veg. Innan få år får vi elektriske passasjerfly på korte ruter. Skip trur eg i stor grad vert autonome. Dei legg opp ruta sjølv etter kvar dei skal, veret og kvar det er billig straum tilgjengeleg.

 

Det kjem til å ta ei stund før all kraftprodusjon er fornybar med minst mogeleg utslepp. Den tida må vi bruke effektivt til å redusere energiforbruket. Dermed får vi ned utsleppa fortare enn ved overgang til fornybar energi åleine. Elektrifisering av transportsektoren er eit veldig viktig tiltak for å få ned energiforbruket og dermed utsleppa. Med hydrogen går ikkje energiforbruket ned.

 

 

Det er nettopp denne produksjonen som klimafornektarane tykkjer er so fin pga dei høge CO2-utsleppa han fører med seg. Etter mi meining er det berre forferdeleg tragisk.

Eventuelt, så er man deg - som trur at kullkraftverk vil bli like dominerende om 100+ år som det er idag.

 

Det er irrelevant. Kontraksperioden for denne ferja er over i 2031. Med mindre du har truverdige kjelder som seier at ho ikkje skal i drift før om over 100 år, er det fullstendig uvesentleg kva eg trur om kolkraft om over 100 år.

 

 

97% av all fagfellevurdert forskning er samd meg meg. Dei siste 3% er for det meste bloggarar og folk som driv med andre fagfelt. Klimaproblema vert berre verre. Vi treng ikkje ein overgang til meir klima-øydeleggjande teknologi.

Interessante tall. Hvor er kilden?

 

https://www.nrk.no/urix/klimaforskerne-er-samstemte-1.11028962

 

Så du er enig i at selv om både elbilen og hydrogenbilen fantes for ca 200 år siden, så måtte det mer til før begge kunne få gjennomslag? Eller hva mener du her egentlig?

Eg forstår framleis ikkje kva du vil fram til. Du påstod at det var ein ironi ein stad. Bensinmotoren er ei forbetring av hydrogenmotoren. Er det ironien? Elbilen kom lenge etter hydrogenbilen.

 

 

Poenget står i dei fire neste setningane, som du kutta vekk for å kunne late som om det ikkje var noko poeng der.

Ja, jeg lærer fra den "beste" på akkurat dette. Og dette vil jeg fortsette med, samt jeg anbefaler alle som diskuterer mot deg å gjøre det samme. Det er rett og slett irriterende, og fører ingensteds med. Så hvis du vil få en slutt på det, så siterer du hele paragrafer selv, og ikke kutter og limer som du konstant gjør.

 

Eg set kommentarane mine i samanheng med det eg kommenterer. Det er sjeldan eg deler opp avsnitt, og når eg gjer det er det som regel for å kommentere feil i eit premiss du har lagt til grunn.

 

Nei. Jeg forhastet meg med å si "nå", da det ikke stemmer ennå. Men innen 2025 så skal det være mer lønnsomt å ha hydrogenbusser over batteribusser.

 

https://cdn2.hubspot.net/hubfs/2007428/Premium%20Content/Economic%20Case%20Hydrogen%20Buses%20Europe/PT-Ballard-Fuel-Cell-Buses-in-Europe-Summary.pdf

 

"Together, these results indicate that although the modelled cost of the fuel cell bus is significantly higher than the diesel bus, and similar to the electric bus in 2025, fuel cell buses can result in significantly more indigenous value creation than these options."

Eg kursiverte det viktige her.

 

Den seier ikkje det du trur. Konklusjonen derifrå er at hydrogenbussar vil føre til mest verdiskaping i Europa. Dess dyrare noko er, dess meir verdiskaping gjev det. :-)

 

Dei hevdar då at batteribussar må importere mange av komponentane, medan brenselcellebussar kan produserast med nesten berre europeiske komponentar. Når dei i tillegg er dyrare, fører det til meir europeisk verdiskaping.

 

Dei har eit par viktige opplysningar i starten:

· This analysis was commissioned by Ballard Power Systems (a provider of fuel cells for

hydrogen fuelled buses)

· It is important to bear in mind that the analysis here is fairly high level, and is subject to a

series of uncertainties, such as projecting future trade flows for technologies only emerging today, and cost down projections

 

Elles legg eg merke til at dei meiner elektrolysørar vil få mykje billigare straum enn batteribussar, trass i at elektrolysørane skal gå 90% av tida. Den var litt vel tynn.

 

Det er hydrogen som har den lengste vegen å gå her, men batteribussane vert òg billigare. No kjøper europeiske byar elbussar heilt på eigahand, utan å krevje økonomisk støtte. Mange stader er kostnaden ved å kjøpe og drive ein elektrisk buss lågare enn for ein dieselbuss, og elbussane vert berre billigare.

[Sturle S]

Sant nok, bygget av de Rivaz i 1807.

Anyos Jedlik oppfant den første roterende elmotoren i 1827. Thomas Parker bygde den første funksjonelle elbilen i 1884.

Norsk Hydro hadde vel noen lastebiler som gikk på hydrogen før krigen en gang?

 

Ingen av disse ideene er nye, og ingen av de har noen gang oppnådd særlig stor kommersiell suksess, inkludert dagens elbiler.

Det er ein latterleg påstand. Den mestseljande bilen i USA i september, målt i salsverdi, var elektrisk. I Noreg er 7 av dei 10 mestseljande bilmodellane elektriske. Dei tre andre på topp ti er ladbare hybridar. Folk stiller seg i fleire år lange køer for å kjøpe elbil. Etterspurnaden er mykje større enn produksjonen og produsentane går med store overskot.

 

Hydrogenbilen har aldri oppnådd kommersiell suksess. Det er sant. 

 

Vel, fra 0.05% av det globale bilsalget, til 0.08%, betyr absolutt ingenting, det kunne øket med 1000% og fremdeles ikke utgjort stort.

1,9% ladbare til og med oktober 2017. Sannsynlegvis 2% av det totale bilsalet når desember er over. 2/3 av dei er reine batteribilar.

[oophus]

Jadå. Alltid "planar". Til og med "konkrete planar". Av og til "nokon har sagt". Sjå på den faktiske utviklinga, for svingande! Denne hydrogenferja, til dømes. Ei lita klimakatastrofe i seg sjølv. Dersom nokon tek seg råd til å byggje ut enorme mengder "overskotskraft", og vi ikkje kjem på noko vitugt å bruke overskotet til, kan vi byggje hydrogenferje då.

Planene dette handler jo om er jo måten strømmen blir produsert i fremtiden. Mener du at vi fremdeles kommer til å bruke kull i like stor grad om 25 år som vi gjør idag? 

 

Eg hadde faktisk ikkje med nokon av dei, men eg kan forsovidt lade med ChaDeMo via adapter.  Ser det dukkar opp mange fleire når eg slår på det.  Som sagt treng eg berre lade ein gong for å køyre tvers gjennom heile Irland, so eg ville sannsynlegvis vald ein av superladarane eller saktelading når vi overnattar.

 

Så siden du kan kjøre gjennom Irland med en ladning, så lukker vi øynene for resten av verdenen og ignorerer resten? 

 

Vel, eg gidd ikkje køyre bil kontinuerleg heile ferien.  

 

Nei, men du innrømmer at du må planlegge ferien etter et kart og lademuligheter. Det trenger man ikke gjøre om man kjører på bensin eller diesel. 

 

Elbilane kjem før ladestasjonane.

 

Dette er tull, og det vet du. 

 

Elbilparken ville aldri ha vokst i den grad den gjør nå, om ikke hurtiglading ble tilgjenglig. 

 

 Det er mykje betre å lade når du gjer noko anna, enn å stanse ekstra berre for å lade.

 

Som betyr at bilen din bestemmer destinasjonene dine, ikke omvendt. 

 

 Elbilar er ikkje avhengige av hurtigladarar. 

 

Hvorfor bygger vi ut hurtigladerer da, samt hvorfor har man så stort fokus på dette? 

 

Løgn og atter løgn. Men for at et argument skal fungere, så forstår jeg at du nå må prøve deg på slike. 

 

Dersom du ikkje brukar saktelading på ferie, kastar du vekk mykje tid.  Eg ladar anten eg er på ein butikk og handlar, overnattar på hotell eller er innom eit museum eller ein nasjonalpark.  Det er ladarar over alt.  Ladar du på berre 11 kW (det tregaste som er vanleg å finne utanfor Noreg) i to timar medan du tek ei taubane opp til ein topp, et middag og reiser ned att, har du 100 km ekstra på batteriet. 

 

Noe du kanskje får til idag, men ikke noe som vil fungere i fremtiden når alle har det samme behovet. Altså at bilen må stå ved en plass med strøm tilgjengelig. 

 

Eg legg her til grunn at du ikkje køyrer so langt på ferie utan at du har tenkt å bruke tid og sjå på noko undervegs.  Elles kan du like godt ta fly.

 

Jeg liker natur-ferier like godt som urbane ferier. Problemet med elbilen er at man er tvunget å planlegge ferien i mye større grad enn med bensin-varianten. 

 

Jo flere elbiler vi får, jo større vil problemet med lading og plass komme. 

 

Se til Oslo, så har vi svaret på problematikken. 

 

Du kjem deg fint rundt med elbil utan hurtiglading.  Det tek berre litt lengre tid.

 

Behov. Vi skal utfylle behovene fossile biler idag har som vi skal bytte ut. Hvis elbilene ikke klarer å etterfylle de samme behovene som fossile biler idag fyller, så vil hel-elektroniske biler ALDRI ta over 100%.

 

Folk gidder ikke bruke xx ekstra timer på ferien sin fordi de må sitte barnevakt ovenfor bilen sin som har andre behov enn sine egne. 

 

Ladestasjonar er billige, so det trengst ikkje so mange bilar før dei løner seg heller.

 

Hvis de er så billige, hvorfor ikke sette opp mange flere? 1 million per ladestasjon syns jeg igrunnen ikke er så "billig". Det går litt tid før denne har betalt seg selv. 

 

Superladestasjoner kostet 80% mer enn tidligere forespeilet av Tesla i 2015, der en stasjon var forespeilet å koste ca 2,5 millioner. 

 

Hvor mange dager, måneder, år tar det før én stasjon har betalt seg selv? 

 

1. Det vert stadig færre hydrogenstasjonar i Noreg.

 

Hvem bryr seg om Norge? Hvorfor spør du ikke hvordan det går med hydrogenstasjonene i f.eks Kina? 

 

I Norge har vi jo falt pladask for elbilene med sine goder slengt etter dem. 

 

2. Sjølv i land som har betalt hundrevis av millionar i subsidiar for bygging av landsdekkjande nettverk, slik som Danmark, går salet av hydrogenbilar nedover.

 

Man trenger en "Tesla" her også, for å få folk til å få opp øynene for denne typen bil. Det er ikke så mange som blir imponerte av kone-biler ala Hyundai Mirai og Nexo. 

 

Uten Elon Musk, så hadde vi ikke hatt et Norge slik vi ser det idag med elbil-boomen. 

Om du kan planleggje heile turen etter ladekartet, er det ei god forbetring.  Den fyrste gongen vi reiste på ferie i elbil, var det heilt tydeleg at turen ikkje gjekk om vi berre skulle halde oss til ladekartet.  Løysinga var å snakke med hotella der vi skulle overnatte.  Då gjekk det fint.  Bilen din har kanskje ikkje 400 km rekkjevidde heller?

 

Dette er forklaringen på hvorfor mange folk ikke ønsker en elbil. 

 

Det å måtte ringe hoteller for å høre om man kan sove der, blir litt for slitsomt for mange. Særlig i en tid der man gjør dette med noen klikk på internett for å bestille rom. Så skal man måtte ringe dem for å høre om de kan garantere fast parkering også med lading? Eller hvordan skal man fikse det? Hva skjer om andre elbil-eiere tar parkeringsplassene der når du kommer? En fremtid som garantert kommer, om elbilister øker i omfang overalt i hele verdenen.

 

Ikke en ferie jeg forstår mange gidder ha. 

Man vil slappe av på ferie. Ikke ha en stressfaktor hengende over seg. 

 

Eg hadde sendt bilen med båt og teke fly sjølv. Sjølv ikkje Google Maps klarer å finne ei rute med bil frå Hong Kong til Sør-Afrika, og eg gidd uansett ikkje køyre so langt.

 

Man tar selvsagt ferje der man må. 

 

Problemet ditt, er at det er 100% umulig. 

 

 Vi pleier berre å bruke superlading/hurtiglading på reine transportetappar.  Eg har heller ikkje noko problem med å stikke innom ein eller annan turistattraksjon på vegen, dersom eg då får lada dei siste mila eg treng for å komme fram til hotellet.  Heller det enn å vente på ein hurtigladestasjon.

 

Jo flere som har elbil, jo vanskeligere blir det å få plass for lading på disse "transport-etappene" også. Særlig siden det er som du sier, man bygger ladestasjoner etter behov, ikke før dem er der. 

 

Ergo, det høres slitsomt ut for mange som ønsker en bil de kan bruke til feriene sine, selv om du kanskje liker å "planlegge" en bil-ferie etter 50 timer med planlegging, så er nok ikke dette for alle. 

 

Sjølv fornybar energi har CO2-utslepp.  Somme typar, som palmeoljebasert biodiesel, har sannsynlegvis minst like store CO2-utslepp som den fossile varianten.

 Det er svinn i alle bransjer. Det at en solcelleprodusent kutter hjørner gjør det til at vi får regler som skal forhindre dette i fremtiden. 

 

"Nå, fem år etter den kinesiske miljøskandalen, jobber sterke krefter for at solbransjen skal bli det man kaller «grønnere enn grønnest», og ikke minst kunne dokumentere det."

 

Poenget her, er at grønn energi skal forbedres. Ergo - slutt å bruke dagens energiproduksjon som et argument mot fremtidens energiproduksjon. 

 

Dette argumentet kan vi bruke mot produksjonen av batterier hvis du vil også. 

 

 

Målet her må vell være at energien man lader bilen sin med er grønn? Eller? 

 

I Nigeria vert det nesten ikkje seld nye bilar i det heile.  Både Nigeria og andre afrikanske land importerer hovudsakleg gamle brukte bilar frå Europa, og då hovudsakleg mykje eldre modellar enn dei elbilane som er selde i Noreg. 

 

Akkurat. Hvordan skal man så løse dette i land som Nigeria om deres bilpark er annenhånds-eide biler? 

 

Hvordan vil det se ut for dem om 100 år når de skal importere gamle brukt elbiler, uten at de har et ladenettverk for det? 

 

Kor mange hydrogenbilar er selde totalt i heile Afrika?

 

Samme problematikken som for elbiler. Men det er også poenget. 

 

Eg har heile tida vore tindrande klår på at det er produksjonen av hydorogen som forureinar, og du er ikkje so stokk dum at du ikkje har fått med deg det.

 

Produksjonen av batterier forrurenser det også.

Ladingen av elbilen din forurenser den også. 

 

Da ligger problemet i produksjonen av energi, sant? Når vi da snakker om fremtiden, så må man da håpe at kullkraft med diverse blir byttet ut? 

 

Nei, det dreier seg berre om framtida når du finn det opportunt eller tek feil om notida

 

Når man diskuterer "hydrogenfremtiden" så er det innlysende hva det handler om. 

 

So langt i år er det berre Tyskland som har fått nye, men mykje tyder på at dei berre flyttar stasjonane rundt. 

 

Et argument du kan komme med kilder på syns jeg. 

 

 I Kina er det ingen hydrogenstasjonar for personbilar og ingen hydrogenbilar.  

 

Detter er jo bare løgn.

 

https://www.netinform.net/H2/H2Stations/H2Stations.aspx

https://www.act-news.com/news/hydrogen-fuel-cells-global-update/?fbclid=IwAR2G36yph0yL4oqrzyn_w9hckY-N-uEVadtLRJG4Q2UJXeixdzlA0RIVTf0

 

"Currently, there are 12 stations in operation in China, with 27 under construction. In the past two years, the major fuel cell companies (Hydrogenics, Ballard, and PowerCell) have all opened offices in China. The country has its eye on becoming the world leader in fuel cell stack manufacturing with the help of foreign investment. They are expecting to produce two-million fuel cell stacks per year by 2020–all for transportation vehicles and trucks. China expects to have 100 stations and 10,000 fuel cell vehicles by 2020."

 

 

 Eg er sikker på at kraftproduksjonen er mindre CO2-intensiv om 20 år, men eg er like sikker på at vi framleis har CO2-utslepp frå kraftproduksjon om 20 år, og at marginalkrafta har ganske høge utslepp.

 

Men den går ned, sant? Så hvordan ser det ut om 50 år? 100 år? 500 år? 

Endret 3. desember 2018 av oophus3do

[gamlefar]

Litt om hydrogenfremdriften i Kina:

http://news.ycwb.com/2018-11/29/content_30141636.htm?fbclid=IwAR0h-pUpV65G3d5PelxHS-PWi8d2hF3J5KslQNAGHYrs31ci45UhCtK2640

 

Ved å bruke okygenen fra produksjonen til noe annet, så kan kostnadene reduseres:

https://www.forbes.com/sites/johnparnell/2018/11/29/new-project-tests-whether-oxygen-is-key-to-cheaper-cleaner-hydrogen/?fbclid=IwAR0BMV7RY9dJq9A73Vnp2jgaqb43aoCR1gqCGD5_GhnM8xJjL-90j0Fj3ls#af74c452906e

 

 

“This is an excellent opportunity to bring additional economic value to the hydrogen production process. By finding markets for the unused oxygen, we can create new and innovative local business opportunities, and also help to bring down future total energy production costs, making hydrogen generation more commercially attractive.”

[oophus]

https://www.act-news.com/news/hydrogen-fuel-cells-global-update/?fbclid=IwAR2G36yph0yL4oqrzyn_w9hckY-N-uEVadtLRJG4Q2UJXeixdzlA0RIVTf0

 

"With the mandate for all fjords to be “zero emission zones” by 2026, shipbuilders are increasing the effort to build battery electric and fuel cell ferries. The case for fuel cells on ferries is an easy one to make, as the longer routes would require 55 tons of batteries compared to ten tons of hydrogen and fuel cells."

 

"Recently, a Norwegian study found that a properly installed hydrogen fuel cell system on a vessel will pose no more risk than its diesel counterpart."

Endret 3. desember 2018 av oophus3do

[Sturle S]

https://www.act-news.com/news/hydrogen-fuel-cells-global-update/?fbclid=IwAR2G36yph0yL4oqrzyn_w9hckY-N-uEVadtLRJG4Q2UJXeixdzlA0RIVTf0

 

"With the mandate for all fjords to be “zero emission zones” by 2026, shipbuilders are increasing the effort to build battery electric and fuel cell ferries. The case for fuel cells on ferries is an easy one to make, as the longer routes would require 55 tons of batteries compared to ten tons of hydrogen and fuel cells."

Kor mange gonger må nokon fortelle deg at det er volumet, ikkje vekta som er det største problemet med hydrogen?

 

Skulle gjerne sett reknestykkja som ligg til grunn for dette òg. Eg har sett utruleg mykje rart frå hydrogensvindlarar.

 

Recently, a Norwegian study found that a properly installed hydrogen fuel cell system on a vessel will pose no more risk than its diesel counterpart."

Jaja. Eg går ikkje ombord i ei ferje med 10 tonn hydrogen. Er det risikoen for å døy av drukning ved ei ulukke dei har vurdert..?

[oophus]

Kor mange gonger må nokon fortelle deg at det er volumet, ikkje vekta som er det største problemet med hydrogen?S

På en ferje, eller trekkvogn, så handler det mer om vekt enn volum. Volumet kan man gjemme unna ettersom løsningen ikke er samlet sånn sett. Mens vekta handler om hvor mye man kan frakte per overfart/tur, og det er denne folk flest er interessert i å holde lav.

 

Eg har sett utruleg mykje rart frå hydrogensvindlarar.

 

Tinnfoilhatten er på plass igjen ja. 

 

Regnestykket klarer du sikkert å finne selv, om du er interessert i å motbevise artikkelen. 

 

Jaja. Eg går ikkje ombord i ei ferje med 10 tonn hydrogen.

 

Spiller ingen trille hva du gjør. 

Endret 3. desember 2018 av oophus3do

[Sturle S]

Litt om hydrogenfremdriften i Kina:

http://news.ycwb.com/2018-11/29/content_30141636.htm?fbclid=IwAR0h-pUpV65G3d5PelxHS-PWi8d2hF3J5KslQNAGHYrs31ci45UhCtK2640

Dette forstod ikkje eg eit kvekk av.

 

Ved å bruke okygenen fra produksjonen til noe annet, så kan kostnadene reduseres:

No shit, Sherlock! Dersom Yara går over til å produsere hydrogenet dei treng til elektrolyse, kor mykje av det oksygenet trur du det er reell bruk for då?

 

Hydrogen er òg eit biprodukt ved mange elektrokjemiske prosessar. Til dømes produksjon av natriumhypokloritt (klorin) og sodaklorat. Problemet er at all den produksjonen i verda berre produserer nok hydrogen til å dekkje ein bitteliten del av forbruket av hydrogen til kunstgjødselproduksjon og raffinering. I Tyskland går det minst ein hydrogenrøyrleidning frå kjemiske verksemder, som har hydrogen som biprodukt, til raffineri, som brukar hydrogenet til hydrocracking av tungolje til bensin og diesel.

 

Det er heilt utruleg kor mykje trivielt gammalt nytt ein kan svindle til seg forskningsmidlar til. Eg er sikker på eg kunne fått stipend til å finne opp hjulet, dersom eg hadde skrive i søknaden at hjulet skulle brukast på ein hydrogenbil.

[oophus]

Dette forstod ikkje eg eit kvekk av.

Bruk google translate. Den gjør en rimelig god jobb slik at man fint kan lese kinesiske sider. 

 

"Ifølge "Kinas hydrogen energibransjen utvikling av infrastruktur Blue Book (2016)," planen, Kina i 2020 den første til å oppnå storskala bruk av hydrogenbiler og hydrogen fyllestasjon, for å beholde 10000 brenselcelle transportmidler, i 2030, Antall brenselcellebiler har nådd 2 millioner."

 

Blant annet. Står mye mer der inne. 

Endret 3. desember 2018 av oophus3do

[0laf]

Det er ein latterleg påstand. Den mestseljande bilen i USA i september, målt i salsverdi, var elektrisk.

 

Det er mulig du har rett, men det er likevel helt irrelevant.

 

Tesla Model 3 kom langt ned på listen over meste solgte biler i september, basert på salgstall, det alle andre oppegående mennesker benytter for å måle antall salg.

 

 

 

Legg merke til økningen i prosent her !

 

Den eneste grunnen til at Tesla i det hele tatt er på listen, var at det ble rullet ut 22250 Tesla Model 3 til kunder som hadde forhåndsbestilt de tre foregående årene, dette er ikke et salgstall de kommer til å være i nærheten av å opprettholde i fremtiden.

 

 

I Noreg er 7 av dei 10 mestseljande bilmodellane elektriske. Dei tre andre på topp ti er ladbare hybridar. Folk stiller seg i fleire år lange køer for å kjøpe elbil. Etterspurnaden er mykje større enn produksjonen og produsentane går med store overskot.

Nordmenn er kjipe, de ser at de kan få en bil som ellers ville kostet millioner, for 5-600 000, samt store besparelser på driftskostnadene, særlig i avgifter til staten.

 

Norge er i særstilling, det finnes ingen andre land i verden hvor elektriske biler er særlig populært.

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

 

 

Dette vil få en brå slutt når fergen går i luften og dreper alle ombord.

Kan du kanskje utdype deg litt om hvorfor det skulle skjedd?

Dei fleste ulukker skjer under fylling eller pga bruk av feil komponentar i hydrogensystemet. Eg kjenner til mist to tilfelle av at hydrogenstasjonar i USA har gått i luffta – verkeleg eksplodert – og i minst eitt av tilfella hadde dei erstatta ein bitteliten røyrdel med ein som ikkje var sertifisert for hydrogen. Hydrogen trengjer gjennom nesten alt av metall, og gjer det sprøtt.

 

Den eine hydrogenstasjonen som eksploderte låg nær to skular, som måtte evakuerast. Den andre låg eit par kilometer frå ein flyplass, som då måtte stenge ein times tid. Til alt hell var ingen fly i landingsrunda då det small, men ein sjåfør måtte på sjukehus med alvorlege brannskadar:

https://www.autoblog.com/2010/08/30/how-safe-is-hydrogen-filling-station-explodes-w-video/

https://www.mercurynews.com/2012/07/24/wrong-valve-cause-of-fire-at-ac-transit-hydrogen-station/

 

Hydrogen er eksplosivt i nesten alle blandingsforhold med luft, frå 4% og oppover. Det blandar seg òg utruleg fort, slik at eit veldig stort område vert råka om det ikkje tek fyr med ein gong lekkasjen startar.

 

Tidlegare i år eksploderte ein semitrailer med hydrogentankar i California:

https://abc30.com/hydrogen-tank-explosion-on-semi-truck-prompts-evacuations/3068368/

 

Flytande hydrogen er sikrare. Kulda tek so mykje energi frå brannen, at det brenn ganske seint etter at gassen har eksplodert. Her er ein annan eksplosjon frå i år:

https://www.hardworkingtrucks.com/explosion-during-hydrogen-tanker-truck-fire-rattles-california-businesses-schools/

 

Eg veit at eg ikkje kjem til å ta denne ferja..

Det er gjort en test på flytende hydrogen, hvor 1.200 kg ble helt ut på betong. Alt fordampet visstnok på 7-8 sekunder.

[Sturle S]

 

Dette forstod ikkje eg eit kvekk av.

Bruk google translate. Den gjør en rimelig god jobb slik at man fint kan lese kinesiske sider. 

 

"Ifølge "Kinas hydrogen energibransjen utvikling av infrastruktur Blue Book (2016)," planen, Kina i 2020 den første til å oppnå storskala bruk av hydrogenbiler og hydrogen fyllestasjon, for å beholde 10000 brenselcelle transportmidler, i 2030, Antall brenselcellebiler har nådd 2 millioner."

 

Blant annet. Står mye mer der inne. 

Kvifor kjem du framleis med "planar"? Eg har lese og høyrt slike "planar" i meir enn 30 år har eg sagt. Mange mykje meir ambisiøse enn denne. Dei materialiserer seg ikkje. Tyskland skulle hatt 400 hydrogenstasjonar no, i fylgje "konkrete planar" lansert for berre eit par år sidan. Her er litt gull: https://forskning.no/alternativ-energi-bil-og-trafikk/2011/12/satser-pa-hydrogenbiler-i-oslo

 

Oslo vart med på eit prosjekt med 200 millionar kroner i støtte frå EU i 2011 for å verte "hydrogenby". Nokre "konkrete planar" frå artikkelen:

– Daimler har sagt at de vil starte serieproduksjon i 2014-2015. Da snakker vi om rundt 10 000 biler i året.

– Denne studien konkluderte med at Norge trenger 1100 fyllestasjoner for å gi nordmenn tilstrekkelig tilgang til hydrogen over hele landet. Ved utgangen av 2012 vil vi ha totalt sju.

 

Vi hadde faktisk sju hydrogenstasjonar ved utgangen av 2012. No har vi færre. Eg er usikker på om det finst ein einaste hydrogenbil i landet som ikkje er kjøpt med direkte eller indirekte økonomisk støtte frå EU.

 

Erfaring syner at sjølv gjennomføring av "konkrete planar" er nyttlelaust. Danmark fekk bygd sitt landsdekkjande nettverk av hydrogenstasjonar. Eg er av og til innom http://brintbiler.dk/ for å sjekke om det, saman med ekstremt gode subsidiar av hydrogenbilar, har ført til auka sal. Eg ser at talet på hydrogenbilar har gått ned frå 86 sist eg sjekka til 84 no. Det er ikkje nok med "satsing" og "konkrete planar", heller ikkje "gjennomført konkret plan". Du treng nokon med veldig djupe lommar som held oppe den kunstige etterspurnaden ved å stadig kjøpe inn bilar. Blant vanlege bilkjøparar finst det ingen som er dumme nok. Dei som bryr seg om miljøet kjøper elbil. Dei som ikkje bryr seg om miljøet kjøper bensin- eller dieselbil. Hydrogen rettar seg mot dei som ikkje berre drit i miljøet, men vil betale ekstra for å demonstrere at dei er klimafornektarar. Slike finst det veldig få av.

[oophus]

Kvifor kjem du framleis med "planar"? Eg har lese og høyrt slike "planar" i meir enn 30 år har eg sagt. 

Fordi alt starter med "planer". Hvordan skal vi diskutere bemannelse av planeten Mars om vi ikke starter å diskutere planene for det? 

 

Det samme gjelder alt annet av fremtiden. Hvordan diskuterer vi 5G nettverket, om vi ikke diskuterer planene for det i forkant? Du kan umulig være seriøs hvis du mener at vi ikke skal diskutere planene for hydrogen, når det er planene man stort sett prater om her inne, på samme måte som vi diskuterer planene for å lage flere ladestasjoner til elbiler. 

 

Hvorfor er det greit å diskutere planene for Elon Musk og Tesla, mens det ikke er greit å diskutere planene for hydrogenfremtiden andre steder? Dobbelt-moral x 1000. 

 

Det er ekstremt latterlig å nevne en plan som ikke kom som planlagt et sted for så å bruke det mot en komplett annen plan som ikke er gjort av de samme folkene en annet sted. 

 

Resten av sitatet ditt er bare gjentagelser og direkte avsporing av hva du egentlig siterte. som enten jeg eller andre har kommentert på tidligere. 

Endret 3. desember 2018 av oophus3do

[Sturle S]

 

Det er ein latterleg påstand. Den mestseljande bilen i USA i september, målt i salsverdi, var elektrisk.

Det er mulig du har rett, men det er likevel helt irrelevant.

 

Tesla Model 3 kom langt ned på listen over meste solgte biler i september, basert på salgstall, det alle andre oppegående mennesker benytter for å måle antall salg.

 

Digre pickupar er ikkje med på dei listene eg har sett. Dei tek føre seg bilar som kjem i kategori M1 etter EU-definisjonen, dvs personbilar konstruert primært for å frakte passasjerar (opp til 8). Bilar som er konstruert for å frakte varer er i kategori N. Eg likar å jobbe med samanliknbare tal.

 

Det er heller ikkje uvanleg at oppegåande menneske måler sal i omsetnad.

 

Legg merke til økningen i prosent her !

 

Den eneste grunnen til at Tesla i det hele tatt er på listen, var at det ble rullet ut 22250 Tesla Model 3 til kunder som hadde forhåndsbestilt de tre foregående årene, dette er ikke et salgstall de kommer til å være i nærheten av å opprettholde i fremtiden.

Tesla har framleis lange ventelister. Spesielt på dei billigare utgåvene av Model 3, og dei har ikkje ein gong starta leveransane i Europa.

 

 

I Noreg er 7 av dei 10 mestseljande bilmodellane elektriske. Dei tre andre på topp ti er ladbare hybridar. Folk stiller seg i fleire år lange køer for å kjøpe elbil. Etterspurnaden er mykje større enn produksjonen og produsentane går med store overskot.

Nordmenn er kjipe, de ser at de kan få en bil som ellers ville kostet millioner, for 5-600 000, samt store besparelser på driftskostnadene, særlig i avgifter til staten.

 

I prosent av salsprisen er avgiftene på bensin og straum ganske like.

 

Norge er i særstilling, det finnes ingen andre land i verden hvor elektriske biler er særlig populært.

Kva må til for at du skal kalle elbilar "særlig populært"? Ladbare bilar hadde 5.8% av marknaden i Kina i oktober. I Kina åleine kjem det til å verte registrert over 1 million ladbare bilar i år, dei aller fleste reine batteribilar. Dei ligg berre eit par år bak Noreg målt i popularitet for elbilar. Endret 3. desember 2018 av Sturle S

[Sturle S]

Fordi alt starter med "planer". Hvordan skal vi diskutere bemannelse av planeten Mars om vi ikke starter å diskutere planene for det?

Du kan gjerne diskutere "planar", men ikkje bland meg opp i det. Eg er som forklart mange gonger før lei av å høyre om fullstendig urealistiske planar.

 

Du kan umulig være seriøs hvis du mener at vi ikke skal diskutere planene for hydrogen, når det er planene man stort sett prater om her inne, på samme måte som vi diskuterer planene for å lage flere ladestasjoner til elbiler.

Du diskuterer planar for fleire ladestasjonar til elbilar. Eg diskuterer status no vs status for fire år sidan. Legg merke til kor skeptisk eg er til planane til RundK. Hadde eg ikkje funne kartet som syner status no, som dokumenterer at dekninga allereie er svært god, hadde eg ikkje ein gong nemnt det. Eg har ingen tru på at alle planane vert gjennomført. Mange av bensinstasjonane kjem til å verte nedlagde i staden.

 

Hvorfor er det greit å diskutere planene for Elon Musk og Tesla, mens det ikke er greit å diskutere planene for hydrogenfremtiden andre steder? Dobbelt-moral x 1000.

Når har eg diskutert planane til Elon Musk og Tesla? Eg har diskutert fleire reelle prototypar som vert testa over heile USA i ein annan tråd.

 

Det er ekstremt latterlig å nevne en plan som ikke kom som planlagt et sted for så å bruke det mot en komplett annen plan som ikke er gjort av de samme folkene en annet sted.

Du får berre le du, men den som ler sist ler best. Poenget mitt er at hydrogenfolket gong på gong har demonstrert at planar ikkje er verd ei sur sild, og at sjølv når planane vert realisert fører det ingen stad til slutt. I Europa er det fleire nedlagde hydrogenstasjonar enn det er hydrogenstasjonar i drift. Alle bygd til den fantastiske "hydrogenframtida", som skulle vere rett rundt hjørnet.

 

Eg trur ikkje på elbilplanar heller, og kunne funne haugevis av goteske døme frå den fronten òg. VW skulle vere verdas største produsent av elbilar i 2018, i fylgje deira eigne planar i 2013. Tyske bilprodusentar skulle ha bygd sitt eige ladenettverk med 400 hurtigladarar innan 2016. Det skjedde heller ikkje, men mange andre har sett opp hurtigladarar i takt med at salet av elbilar har teke av. Det trur eg på. Ikkje berre fordi det har skjedd, men fordi det er ein naturleg konsekvens av at folk kjøper elbilar. Når det finst mange elbilar, er det berre naturleg at andre vil tene pengar på å tilby tenester til dei. (Med hydrogenbilar er det motsett: Du må finne nokon som vil tilby tenester til bilane utan å tene pengar, før du kan få nokon til å kjøpe hydrogenbil i det heile. Dei som då kjøper hydrogenbil er heilt avhengige av at nokre hundre andre òg kjøper elbil, elles går hydrogenstasjonen konkurs og bilen vert ubrukeleg. Det er ein stor sjanse å ta.)

 

Når eg høyrer om ein plan eller "nokon har sagt", veit eg at det ligg ein heil del føresetnadar til grunn, utan at dei kjem like tydeleg fram som planen. Ofte ikkje i det heile.

[oophus]

Du kan gjerne diskutere "planar", men ikkje bland meg opp i det. Eg er som forklart mange gonger før lei av å høyre om fullstendig urealistiske planar.

Så slutt å siter folk som gjerne diskuterer dem. Om du ikke makter å diskutere planer for diverse ting, så finner jeg det merkelig at du siterer diskusjonen rundt dem, for å ta opp gjentagelser man har besvart tidligere. 

 

Joda, det finnes millioner av planer som det ikke er blitt noe av, men det finnes millioner av planer det har blitt noe av også. 

 

Åpne øynene dine og kikk rundt deg. Alt du ser rundt deg, forutenom naturlige ting startet med en plan.