Vegvesenet har bestemt hvem som skal bygge verdens første hydrogen-ferge

[The Avatar]

Dette er en sitat fra Bloomberg som er kjent for å promotere batteriteknologi:

 

"A zero carbon economy by 2060 will be using 5 times as much electricity as today. We also think there will be an enormous hydrogen economy – hydrogen production will increase 10 times in the next 40-50 years."

 

Står vel i ganske skarp kontrast til hva du påstår.

Faktum er at ALT innen hydrogenteknologien stuper i pris. Alt fra selve brenselscellene, stasjoner, elektrolysører og lagring.

Det forutsetter at det blir sattsa sterkt på hydrogen, og at fossilt brennsel blir mykje dyrare på grunn av høgare avgifter eller mindre tilgang.

 

For enkelte land som ikkje kan produsere miljøvennlig straum overalt, så vil det kunne lønne seg å produsere hydrogen som blir frakta rundt (omtrent som fosilt drivstoff blir distribuert i dag). Men for andre land så er det mykje meir energieffektivt å bruke straum og batteri direkte.

 

Men det er klart at for land som i dag bruker kolkraftverk så må dei produsere omtrent 5 gongar meir grøn straum for å kunne gjere om denne straumen til hydrogen som kan benyttast andre plassar.

[HF-]

Den ferga her skal gå minimum 50% på hydrogen. Og den den skal ha nok batteri til heilelektrisk drift(?!?) dersom hydrogen og brencellcelleteknologien skulle svikte? Berre å kutte ut heile hydrogendrifta då dersom den er unødvendig og fordyrande gjennom energitap frå straum til hydrogen og tilbake til straum?

[Bjørn Eng]

 

 

Dette vil få en brå slutt når fergen går i luften og dreper alle ombord.

Kan du kanskje utdype deg litt om hvorfor det skulle skjedd?

Dei fleste ulukker skjer under fylling eller pga bruk av feil komponentar i hydrogensystemet. Eg kjenner til mist to tilfelle av at hydrogenstasjonar i USA har gått i luffta – verkeleg eksplodert – og i minst eitt av tilfella hadde dei erstatta ein bitteliten røyrdel med ein som ikkje var sertifisert for hydrogen. Hydrogen trengjer gjennom nesten alt av metall, og gjer det sprøtt.

 

Den eine hydrogenstasjonen som eksploderte låg nær to skular, som måtte evakuerast. Den andre låg eit par kilometer frå ein flyplass, som då måtte stenge ein times tid. Til alt hell var ingen fly i landingsrunda då det small, men ein sjåfør måtte på sjukehus med alvorlege brannskadar:

https://www.autoblog.com/2010/08/30/how-safe-is-hydrogen-filling-station-explodes-w-video/

https://www.mercurynews.com/2012/07/24/wrong-valve-cause-of-fire-at-ac-transit-hydrogen-station/

 

Hydrogen er eksplosivt i nesten alle blandingsforhold med luft, frå 4% og oppover. Det blandar seg òg utruleg fort, slik at eit veldig stort område vert råka om det ikkje tek fyr med ein gong lekkasjen startar.

 

Tidlegare i år eksploderte ein semitrailer med hydrogentankar i California:

https://abc30.com/hydrogen-tank-explosion-on-semi-truck-prompts-evacuations/3068368/

 

Flytande hydrogen er sikrare. Kulda tek so mykje energi frå brannen, at det brenn ganske seint etter at gassen har eksplodert. Her er ein annan eksplosjon frå i år:

https://www.hardworkingtrucks.com/explosion-during-hydrogen-tanker-truck-fire-rattles-california-businesses-schools/

 

Eg veit at eg ikkje kjem til å ta denne ferja..

Ulykker vil alltid skje der det er brannfarlige stoffer tilstede.

Slik er det med bensinstasjoner også. Og rene elektriske biler står i brann rett som det er og er alle brannmenns mareritt. Du får ikke slukket brannen med aldri så mye vann.

Så en ferje med flere MW med batterier som står i brann midtfjords er vel ikke noe ønskedrøm det heller.

 

Poenget mitt er ikke at jeg vil snakke ned batteriferger. Tvert i mot. Batteriteknologien går en lys fremtid i møte. Men det gjør hydrogenteknologien også. Dene teknologien er like sikker som ren batteridrift. Brenselsceller har vist seg svært driftsikre gjennom mange år.

Og man håndterer hydrogen i enorme mengder hver dag. Det er blitt gjort i 100 år uten problemer. Ferger på hydrogen kan gå 24/7 hele året uten å lades. De fylles på notime.

 

Å lete på nettet for å finne eksempler på at hydrogen har eksplodert er vel å ta ting ut av sin sammenheng. Om jeg leter på nettet etter batteribiler som brenner så kan jeg finne hundrevis. Det gjør ikke batteribiler farlige.

 

Litt mer saklighet hadde gjort seg.

[gamlefar]

Er allerede en hydrogen ferge underveis i USA. Riktig nok kun for passasjerer og ikke biler.

https://www.electrive.com/2018/11/22/construction-begins-for-usas-first-hydrogen-ferry/

[missi]

Ulykker vil alltid skje der det er brannfarlige stoffer tilstede.

Slik er det med bensinstasjoner også. Og rene elektriske biler står i brann rett som det er og er alle brannmenns mareritt. Du får ikke slukket brannen med aldri så mye vann.

Så en ferje med flere MW med batterier som står i brann midtfjords er vel ikke noe ønskedrøm det heller.

 

Poenget mitt er ikke at jeg vil snakke ned batteriferger. Tvert i mot. Batteriteknologien går en lys fremtid i møte. Men det gjør hydrogenteknologien også. Dene teknologien er like sikker som ren batteridrift. Brenselsceller har vist seg svært driftsikre gjennom mange år.

Og man håndterer hydrogen i enorme mengder hver dag. Det er blitt gjort i 100 år uten problemer. Ferger på hydrogen kan gå 24/7 hele året uten å lades. De fylles på notime.

 

Å lete på nettet for å finne eksempler på at hydrogen har eksplodert er vel å ta ting ut av sin sammenheng. Om jeg leter på nettet etter batteribiler som brenner så kan jeg finne hundrevis. Det gjør ikke batteribiler farlige.

 

Litt mer saklighet hadde gjort seg.

En batteriferge som eventuelt skulle brenne kan evakueres i rolig tempo. En hydrogenferge som brenner trengs neppe å evakueres da passasjerer og ferge ligger spredt utover halve fjorden i massevis av biter.

[Sturle S]

 

Av dei landa har eg berre vore i Polen og Frankrike, men hadde ikkje problem i nokon av dei. Hadde ikkje rekna med å finne ladestasjonar i parkeringskjellaren på hotella i Polen, men det var det faktisk på begge to. :-)

 

Interessant at du nemner Ukraina. 3% av alle bilar registrert i Ukraina til og med juli i år var elektriske. Fleire av bensinstasjonskjedane der borte har satsa på elbillading. Vi planla ein bilferie gjennom Aust-Europa som eit av alternativa til sommarferie for eit par år sidan, med Romania og Ukraina som høgdepunkt, og heimtur via dei baltiske landa, Finland og Sverige. I fylgje dei vanlege karta over ladestasjonar skulle det vere heilt uproblematisk for to år sidan, og er i alle fall uproblematisk no.

 

Har du vore mykje på bilferie med elbil?

Det er helt fantastisk at jeg nevner en haug av land, også kjører du atter en gang en stråmann på ett av landene. :D

Du har tydelegvis ikkje kart i huset, ser eg. Eg nemnde alle landa utanom to, som eg ikkje har vore i. I fylgje plugshare.com skulle det ikkje vere noko problem å få lada i Irland eller Hellas heller. Ærleg talt, har du gidda å undersøkje dette i det heile? Heile Irland er pepra av ladestasjonar, og eg må lade ein gong for å køyre gjennom heile landet. M.a. er RundK i ferd med å setje opp ladestasjonar på dei 420 bensinstasjonane sine i Irland. Du kan sjå kor langt dei er komne her: https://www.circlek.ie/service-station/site-locator/?HasEvChargePoint=true#

 

Hellas vart vurdert til årets sommarferie. Det hadde gått fint med lading, men er for langt å køyre til. I staden snur vi i Kroatia og tek ein ekstratur til Færøyene. Færøyene har i alle fall sju offentlege ladestasjonar, og du kan krysse dei øyene nokre gonger før du må lade.

 

Til opplysning er det berre Frankrike av dei landa du nemnde som har hydrogenstasjonar i det heile. Lang nok aust eller vest har heller ikkje nabolanda. Frå Polen må du til Berlin eller Dresden. Dei næraste til Romania og Ukraina er i Wien, frå Hellas må du til Graz i Austerrike, frå Litauen må du til Helsinki og frå Irland må du til Aberdeen (open 9-17 på kvardagar) i Skottland eller Catcliffe i midten av England.

 

https://map.openchargemap.io/ 

Der, se på Ukraina og gjenta etter meg. 

 

"Jeg innrømmer at ladestasjons-nettverket ikke er komplett ennå."

Finn heller eit ladekart som faktisk har dekning over Ukraina, til dømes https://plugshare.com/

 

Du må zoome eit stykkje inn for å sjå alle. På eit kart over heile landet ser du berre dei største. Det enklaste er å planleggje ein tur frå A til B, so ser du alle ladestasjonar tett opp til ruta.

 

Jeg har kjørt Norge-England med elbil. Hva har det med noe å gjøre? 

Var det vanskeleg å finne straum?

 

Poenget her er at hydrogen-påfylling står ovenfor den samme utfordingen som elbiler har enkelte steder fremdeles idag. Det er et tullete argument å si at hydrogenbiler ikke har noen fremtid pga fylle-problemer.

Eg har utfordra deg til å finne eit område der lading er eit problem, og det einaste du kjem opp med er område som ligg utanfor dekningsområdet til eit kart du har funne. Men det er ikkje poenget. Poenget er at elbilar ikkje er avhengige av ladestasjonar. På sommarferien i 2014 var det på ingen måte nok ladestasjonar til at vi kunne basere oss på å berre lade der. I staden snakka vi med overnattingsstadane vi hadde tenkt å bruke på turen, og alle ordna med lading til oss over natta. Då var det nok i massevis. Prøv det med ein hydrogenbil.

 

Elbilar fungerer no i alle land. Kanskje med unnatak av område der eigarar av køyrety framleis må kjøpe fat med bensin og få dei frakta inn med båt eller fly. Det er knapt ein folkesett flekk att på kloden utan straum tilgjengeleg. Dei fyrste baserer seg på heimelading, og etter kvart oppstår ein marknad for ladestasjonar. Det går av seg sjølv, fordi den grunnleggjande infrastrukturen allereie er på plass i heimane til folk.

 

Den viktigaste grunnen til at hydrogenbilar ikkje har ei framtid, er at hydrogenbilar ikkje løyser noko problem og er ein forferdeleg dårleg idé for klimaet. Klimaproblema med hydrogenbilar merkar eg meg at du ikkje er interessert i å diskutere. Dei fleste hydrogenfanatikarar eg har treft på viser seg å vere klimafornektarar, og definerer dei enorme CO2-utsleppa til å ikkje vere eit problem. Kognitiv dissonans kan få slike konsekvensar.

 

 

 No, fire år seinare, er talet på offentlege ladestasjonar mangedobla og hotella har fått eigne ladeplassar.

Klarer du ikke lese ord som er satt sammen til setninger med vilje, eller hva er greia? 

 

Alt du snakker om er jo bare piss og totalt utenfor poengene jeg kommer med. Jeg gjentar:

 

Poenget her er at hydrogen-påfylling står ovenfor den samme utfordingen som elbiler har enkelte steder fremdeles idag. Det er et tullete argument å si at hydrogenbiler ikke har noen fremtid pga fylle-problemer.

Og poenget mitt er at påstanden din ikkje stemmer. Elbilar har aldri hatt den same utfordringa hydrogenbilar har i dag. Du kunne alltid komme deg frå Lisboa til Ural med elbil. Det tok berre lengre tid før utbygginga av hurtigladestasjonar. Hydrogenbilar har ei heilt anna utfordring. Hydrogenbilar løyser heller ikkje noko problem, so kvifor skal ein ha dei i utgangspunktet?

 

Det er ikke dagens status som er tema her. Det er fremtiden, på samme måte som at for 20 år siden, så var det veldig problematisk å kjøre rundt med en el-bil både her og i europa om man skulle noe mer enn til og fra jobb.

Ah, no dreier det seg brått om framtida. Vel, eg trur utviklinga kjem til å halde fram på same måte som dei siste ti åra. Salet av hydrogenbilar kjem til å gå vidare nedover i Europa, og fleire hydrogenstasjonar vert nedlagde. Det er ingen grunn til å satse vidare på ein so klimaskadeleg teknologi.

 

Ingen av oss veit noko om framtida, men ein ting kan vi utleie som heilt sikkert: Dersom vi hydrogen utgjer ein vesentleg del av drivstoffet brukt til transport om 20 år, vil klimaet verte so øydelagt at vi ikkje kjem til å ha mykje glede av dei neste 20 åra.

 

 

For 10 år sidan fanst ikkje elbilar som kunne hurtiglade, men det fanst fleire hydrogenbilar. I Noreg var det 7 hydrogenstasjonar for ti år sidan. Elbilane til sals på den tida kunne berre lade frå ein vanleg stikkontakt, og kontaktar for tilkopling av motor- og kupevarmar har vi alltid hatt plenty av i Noreg. 

Problemet med hydrogenbilen for 10 år tilbake er standardisering. Verken bilindustrien var enige om det skulle være på 5,000 bar, 10,000 bar eller flytende eller hva.

Meiner du 5 bar eller 5000 bar? Ingen av delene har vore aktuelt nokon gong, men hydrogen sluttar å vere komprimerbart lenge før 5000 bar. Hydrogen ved 5000 bar tek ca like stor plass som hydrogen ved 10000 bar. Å komprimere hydrogen til 5000 bar tek meir energi enn å gjere hydrogenet flytande, og ikkje minst er tankar som skal halde eit slikt trykk veldig tunge. Den praktiske grensa går ved omlag 800 bar. Ved å ha køyrety på 700 bar, kan dei fyllast relativt fort frå ein trykktank på 800 bar, som so vert etterfyld av ein større, lettare og billigare tank med lågare trykk.

 

Problemet med hydrogen for 10 år sidan var det same som no: Hydrogenproduksjon er forferdeleg klimaskadeleg og krev enormt mykje meir energi enn alternativa.

 

Du ignorerer elefanten i rommet. Dette handlar om energisløsing og klima, ikkje tekniske løysingar. Hydrogen er meir daudfødd no enn for 30 år sidan.

 

Redselen mot å kjøpe hydrogenbiler gjorde også nok til at de ikke ble solgt i store nok kvanta til at man fikk fremgangen man trengte for å fortsette. Dette har vi jo sett med elbiler også i lang, lang stund, frem til Tesla viste resten av verdenen hvordan det kunne fungere.

Tesla var då eit bitte lite USAnsk oppstartsselskap. Kvifor gjorde ikkje Toyota – verdas største personbilprodusent med enorme økonomiske musklar – det same med hydrogenbilen? Tesla har heller ikkje vore verdas største prodsent av elbilar før dei siste månadane. Nissan og fleire kinesiske produsentar har vore større, og dei kom i gong før Tesla.

 

Kvifor er folk redde for å kjøpe hydrogenbilar? Det har neppe noko å gjere med tekniske standardar. Mangel på hengarfeste var lenge ein vqaqnleg kritikk mot elbilarr. Kan det vere mangel på hengarfeste som gjer at folk skyr hydrogenbilar? Det er ein slags teknisk standard.. Eller kanskje det faktum at ein ikkje kan fylle tanken heime? At hydrogenbilar, trass store subsidiar, er dyrare i innkjøp og drift enn dieselbilar? Eg trur på dei to siste.

 

Toyota taper 500.000 kroner for kvar Mirai dei sel. Dei skvisar prisen so langt dei kan for å vere konkurransedykrtige med elbilar, men dei vil helst ikkje at folk skal velje Mirai framfor ein dieselbil.

 

Du ser ikke at argumentene mot hydrogen er de samme argumentene som fossile pådrivere brukte mot batteribiler i sin tid altså?

Skilnaden er at for hydrogenbilar stemmer dei. I byrjinga hevda mange at elbilar (på kolkraft) hadde høgare utslepp enn diesel, basert på tullete utrekningar. M.a. rekna dei ikkje med utslepp i samband med produksjon av diesel. Mange studiar har tilbakevist dette. Ein elbil har omlag same utlsepp som ein dieselbil, dersom elbilen går på kolkraft. Vel halvparten dersom han går på gasskraft. Ein hydrogenbil derimot, med hydrogen frå elektrolyse, vil ha 3-4 gonger høgare utslepp enn ein elbil. Dermed er utsleppa av CO2 3-4 gonger høgare for ein hydrogenbil enn for ein elbil.

 

Det er det viktigaste argumentet mot hydrogenbilar. Dersom vi legg om alt som i dag går på bensin eller autodiesel til straum – absolutt alt – aukar straumforbruket i Noreg med omlag 13%, samstundes som det totale energiforbruket vert redusert med omlag 28 TWh (elbilar er meir energieffektive). Ved ein overgang til hydrogen frå elektrolyse vil forbruket auka med 40-50%, og det totale energiforbruket går opp!

 

Kort og godt: Elbilar er ein del av løysinga på klimaproblema, og gjer dei i alle fall ikkje verre. Hydrogen frå elektrolyse gjer dei verre.

 

Apropos gamle argument mot elbilar som kan resirkulerast mot hydrogenbilar, pleier eg å ta fram mangelen på hengarfeste som eit kuriosa. Det er mest for å erte hydrogenfanatikarane, for dei (eller i alle nokre av dei) veit at dersom ein hydrogenbil skal trekkje ein stor hengar vil det anten måtte ha ei mykje større brenselcelle eller eit mykje større batteri og obligatoriske pauser på fjellovergangar. :-)

 

 

Hydrogenhybridane må fyrst finnast opp. Jadå, eg veit at Mercedes tilbyr ein hydrogenbil som kan ladast for leasing i enkelte land, men batteriet er so lite at han fell utanfor definisjonen av ladbar hybrid i Noreg. 

Hva mener du med at de må finnes opp? Hyundai Nexo er vell en hybridbil, er den ikke? Samt batteripakken på den er som dagens eGolf og BMW i3.

Nei, Hyundai Nexo er ikkje ein ladbar hybrid. Hyundai Nexo er ikkje for det fyrste ikkje ladbar frå straumnettet og batteriet var på 1,56 kWh sist eg sjekka. Det er omlag dobbelt so høg batterikapasitet som starrbatteriet i ein vanleg eksosbil. Sjølv om startbatteria i vanlege eksosbilar er ladbare frå ein ekstern batteriladar (som batteriet i Nexo ikkje er), g dei kan køyre mange meter på startmotoren, er ikkje kapasiteten høg nok til at anlege eksosbilar får avgiftslette som ladbare hybridar i Noreg. Då må dei kunne køyre minst 5 mil på batteri, sovidt eg hugsar.

 

På samme måte som at vi har bensin/batteri hybrider i alle slags former, så vil vi nok se det med hydrogen på sikt også.

Nei, vi vil ikkje det. Eg har nettopp forklart kvifor det ikkje gjev meining økonomisk.

 

 

Ein ladbar hydrogenbil er meiningslaus. Dett vert for dyrt med både eit brukande batteri og hydrogenleamikk. Då er det betre å berre fylle på med batteri til same pris som hydrogenleamikken, so får du ein elbil med minst like god rekkjevidde som hydrogenbilen ville hatt, og mykje billigare i drift med mindre rekkjeviddeangst. 

Hæ? Mener du at batteripakken til Hyundai Nexo ikke er "fungerende"? Eller hva er greia?

Slutt å lage stråmenn. Huyndai Nexo er ikkje ein ladbar hydrogenbil. Det nyttar ikkje å spele dum ved å snakke om at batteriet kan ladast frå brenselcella heller. Det er meint til å ta imot regenerert energi ved nedbremsing. Den teoretiske rekkjevidda med fullt batteri – dersom du rullar ned ein lang nedoverbakke etter at hydrogentanken er tom – er under ei mil.

 

Du er klar over at Hyundai NEXO går lengre enn Hyundai KONA, som har fått veldig mye ros for rekkevidden sin?

Eg gjev ærleg talt beng i kor langt klimavertstingen Nexo går med tankar fulle av klimafiendtleg hydrogen til 90 kroner kiloet. Ein dieselbil har større rekkjevidde og mindre CO2-utslepp. For dei fleste har KONA større brukbar rekkjevidde, fordi ein kan køyre heimefrå med fullt batteri, og på nesten alle reiser i det daglege komme både fram og attende utan å måtte stanse ekstra for å fylle tanken.

 

 

Det er eigentleg ingen grunn til at dei skal verte større. Eg brukar mykje mindre tid på offentlege ladestasjonar med elbil enn eg gjorde på bensinstasjoonar med eksosbil. Kan hende at stasjonar midt på lange vegstrekningar vert større, medan lokale stasjonar vert erstatta med ein enkel hurtigladar.

Ja, jeg snakker om nybygg av "energi-stasjoner". 

 

Om du går inn og ser planene til Circle K, så forstår du hva jeg mener. Konsept-bildene deres viser ideen hvor energi-stasjonene tar endel mer plass enn de gjør idag, og dette som sagt pga økt behov for parkeringsplasser med elbiler som må lades.

Jaja, du snakkar alltid om framtida, som om alle framtidsvisjonar du har sett på interneett vert realisert. Eg har levd lenge nok til at eg ser litt meir realistisk på slikt. Du anar ikkje kor mange roterande romhjul og månebasar vi hadde hatt om planane eg las om i Illudert Vitskap då eg var ung hadde vore realisert. Eg har lagt merke til at RundK har satsa stort på utbygging av hurtigladarar på sine eksisterande stasjonar i inn- og utland. Med det fyrste trur eg nok ikkje dei kjem til å trekkje konseptet "energistasjon" lenger enn det.

 

For eksisterende bensinstasjoner så blir det jo vanskelig å utbygge dem enkelte plasser, naturlig nok.

Det er vanskeleg nok å oppretthalde drifta, sidan salet av gammaldags drivstoff går ned og folk ladar heime. I den grad det er etterpurnad etter ein hurtigladar, tek det 2 m² til ladaren og plass til 3 parkeringsplassar. Fullautomatisert utan personale. Dei treng ikkje sikrast på annan måte enn alt anna fristtståande elektrisk utstyr. Ingen eksplosive gassar eller miljøfarlege væsker.

 

Det som er flott med å spalte vann til hydrogen. Man kan gjøre det stort sett overalt.

Og det er nettopp det som er so forferdeleg tragisk! Sjølv midt i brunkol-land er det hydrogenstasjonar som spaltar vatn med kolkraft. Eg har forlengst forstått at du er klimafornektar, sidan du konsekvent unngår einkvar diskusjon om dei enorme klimagassutslerppa dette fører til, men både forskarar og politikarar er no ein gong samde om at klimautfordingane er eit problem som må løysast. Ikkje gjerast verre.

 

Vi har ulike mål. Du ynskjer å øydeleggje denne planeten, koste kva det koste vil. Eg har ungar, og ynskjer å forlate denne kloden til dei i betre stand enn han var då eg kom.

 

Samt når man har fått komprimert systemet så mye som man har fått til nå, så tar en fyllestasjon ikke mer plass enn en vanlig tilhenger rett og slett.

Som om plassbruken var det største problemet?

 

 

Det sa dei for 30 år sidan òg, men so viser det seg tvert imot at elbilar klarer å fyllle alle behova til folk, og hydrogenbilar vert hengande stadig lenger etter. Nemn ein hydrogenbil med hengarfeste.

Idiotisk argument. 

 

De sa akkurat det samme argumentet mot elbiler for 30 år siden også. Hva er poenget?

Eg har forklart poenget over. Det er billigare å løyse problemet med batteri enn brenselceller. :-)

 

Samt hvorfor må jeg drive å nevne biler som eksisterer idag, når vi prater om fremtiden her? Altså år 2050. Spør meg om 30 år, så skal jeg vise deg en haug av hydrogen-biler med hengerfeste. 

Haha! Om 30 år kan du sikkert syne meg "konkrete planar" om hydrogenbilar med hengarfeste.

 

Hugs at eg sjølv har hatt stor interesse for hydrogen i 30 år, og hadde lenge stor tru på det. So seint som for ti år sidan hadde eg til og med "konkrete planar" om bruk av stranda kraft på Island til hydrogenproduksjon, transport av fanga CO2 frå Europa og Amerika, produksjon av bensin og diesel av dette med Fischer-Tropsh-metoden og transport av produktet attende til Europa og Amerika. Dette rekna eg ut at ville løne seg veldig bra med straum til 10-15 øre/kWh, dersom produktet vart fritt for CO2-avgift. Med ei miniatyrisering og fullautomatisering av prosessen kunne det òg gjerast med mindre vasskraftverk utan nett-tilknytning i Noreg og andre land. Ekte stranda energi. (Straumen på Island er eigentleg ikkje stranda – han kan til dømes produsere aluminium og drive datasenter.) Bensin og diesel er lett å lagre og frakte. Du kan fylle ein 1000-literstank gjennom eit år, og hente han med båt når han er full.

 

No trur eg ikkje lenger på prosjektet, m.a. fordi oljeprisen varierer for mykje, men då kunne du fått klimanøytral hydrogendrift av alle køyrety som i dag går på bensin eller diesel, og i stor grad bruke eksisterande infrastruktur. Dette var før elbilane tok av og batteria vart verkeleg gode. Elbilar og det medfylgjande potensialet for batterilagring gjer òg at det vert mindre reelt stranda kraft tilgjengeleg.

 

 

Dei har ikkje ein gong "konkrete planar", som er den frasen hydrogenfanatikarane pleier å bruke om tankar i det blå. 

Du spør meg om de skal ha hydrogen på sine stasjoner. Jeg viser deg et sitat og en link som tyder på at de skal det, og dette er svaret?

 

Du synte meg ein link over nokre danske medarbeidarar i RundK som hadde sett på ein hydrogenstasjon. Du kunne like godt synt meg "teikn" på at Jesus kjem attende.

 

Hvorfor i allverden er dem å ser på eksisterende hydrogen-stasjoner hvis det ifølge deg er bare pisspreik? Gir jo ikke mening for fem flate øre. Bare svada fra ene enden til den andre.

 

Ikke bare tyder dette på at de skal tilby hydrogen på sine stasjoner i fremtiden, det tyder faktisk på at de LAGER den lokalt også.

 

Eg har sett på to hydrogenstasjonar med stor interesse. Då går eg vel med planar om å installere hydrogenstasjon utan å vite det, då?

 

Ikke bare tyder dette på at de skal tilby hydrogen på sine stasjoner i fremtiden, det tyder faktisk på at de LAGER den lokalt også. 

Det er nettopp denne produksjonen som klimafornektarane tykkjer er so fin pga dei høge CO2-utsleppa han fører med seg. Etter mi meining er det berre forferdeleg tragisk.

 

 

Kvalifisert. :-) Hugs at klimaproblema berre vert verre. Det reduserer sjansen for at vi kastar vekk ressursar på klima-øydeleggjande hydrogenteknolgi.

Klimaforskere er ikke enig med deg. Så jeg stoler mer på dem, enn et troll på et forum. 

97% av all fagfellevurdert forskning er samd meg meg. Dei siste 3% er for det meste bloggarar og folk som driv med andre fagfelt. Klimaproblema vert berre verre. Vi treng ikkje ein overgang til meir klima-øydeleggjande teknologi.

 

 

Den fyrste hydrogenbilen kom i 1807. For ti år sidan var i alle fall Honda FCX Clarity i produksjon. Muligens BMW H7, men den brukte flytane hydrogen.

Den første elektriske bilen kom i 1828. Ser du ikke ironien i argumentene dine her? Jeg sitter her seriøst og ler.

Nei, eg ser ikkje ironien i det. Den fyrste brukbare forbrenningsmotoren gjekk på hydrogen. Den fyrste roterande likestraumsmotoren som kunne gå på batteri kom i 1834.

 

 

Nei. EU har hatt forsøk med hydrogenbussar i minst 30 år, og dei har aldri klart å få kostnadane ned på same nivå som diesel. 

Flott med erfaring da, ikke sant? 

 

Vi har jo hatt elektriske biler i over 30 år også, så hva er poenget?

Det var ei saksopplysning som leia opp til poenget. Poenget står i dei fire neste setningane, som du kutta vekk for å kunne late som om det ikkje var noko poeng der.

 

Jeg har gitt deg link på at man er gått forbi lønnsomheten til diesel nå, hetet fra Ruter.no. Jeg bad deg motbevise det, men du svarte aldri på argumentet, så jeg regner med du unngår å gjøre det nå også.

Eg har ikkje sett den lenkja. Er det denne? https://www.tu.no/artikler/bruker-39-millioner-kroner-slik-at-hydrogenbussene-kan-kjore-tre-ar-til/366419

 

Der står m.a.:

Mest mulig kjøring bør gjøres med batterier, det er mest kostnads- og energieffektivt. Gitt at disse kan gjøre jobben, er dette den foretrukne teknologien.

 

Prosjektet har fått 180 millionar kroner i støtte og konkluderer med at batteri er mest kostnads- og energieffektivt. Både batteri og batteribussar vert betre år for år.

 

Etter sist OL, der man fokuserte på hydrogen, så ble det en suksess, så nå blir OL i 2022 støttet opp av transport med hydrogen den også.

Ja, det er forferdeleg. Idretten er òg med på dette prosjektet med å øydeleggje planeten. Å fly rundt kloden støtt og stadig for å konkurrere er ikkje no. Her måp det sterkare lut til for å aksellerere den globale oppvarminga.

[Fri diskusjon og kunnskap]

"Då må du nok vente leeenge. :-D Du må minst 20-doble avgiftene på bensin for å få det til. Hydrogen er allereie både mva- og avgiftsfritt, men likevel er det vanskeleg å komme under 90 kr/kg."

 

 

 

 

Kr. 90,- pr. kg i salg, for 10 mil.  ( Og man regner med at prisen vil være sterkt fallende, mot  20,- pr. kg. i produksjon.)

Mot bensinpris  på 150, - pr. 10  liter.  Antagelig stigende framover.

Endret 1. desember 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Fri diskusjon og kunnskap]

En batteriferge som eventuelt skulle brenne kan evakueres i rolig tempo. En hydrogenferge som brenner trengs neppe å evakueres da passasjerer og ferge ligger spredt utover halve fjorden i massevis av biter.

 

 Tvert i mot. Hydrogenet  hadde blitt sluppet ut og blitt ufarligjort.  Ingen eksplosjon, ingen forurensningsutslipp til sjø.

[Sturle S]

 

"Då må du nok vente leeenge. :-D Du må minst 20-doble avgiftene på bensin for å få det til. Hydrogen er allereie både mva- og avgiftsfritt, men likevel er det vanskeleg å komme under 90 kr/kg." 

Kr. 90,- pr. kg i salg, for 10 mil.  ( Og man regner med at prisen vil være sterkt fallende, mot  20,- pr. kg. i produksjon.)

Kven er "man", og korleis har "man" tenkt å få til det? Det er i alle fall ikkje mogeleg med elektrolyse, sjølv med gratis straum. Den prisen held ikkje til halve nettleiga ein gong.

[gamlefar]

Større produksjon vil alene gjøre at prisene på hydrogen faller. Så kommer nye metoder, ny teknologi osv. som skaper ytterligere fall. Det er åpenbart at det går i den retningen. Men det er klart: Har man absolutt bestemt seg for å mene at hydrogen ikke har noe fremtid og ser på det som den store fienden, så vil man leve i fornektelse og bruke feilaktige påstander. Det blir ikke annet enn komisk og latterlig å lese.

[The Avatar]

Større produksjon vil alene gjøre at prisene på hydrogen faller. Så kommer nye metoder, ny teknologi osv. som skaper ytterligere fall. Det er åpenbart at det går i den retningen. Men det er klart: Har man absolutt bestemt seg for å mene at hydrogen ikke har noe fremtid og ser på det som den store fienden, så vil man leve i fornektelse og bruke feilaktige påstander. Det blir ikke annet enn komisk og latterlig å lese.

Men det same gjeld også for batteriteknologien.

Slik som det ser ut no så er det ingenting som tilseier at det er fordelaktig å stanse den påbegynte satsinga på batteri og ladestasjonar for å starte nesten på nytt igjen med eit anna drivstoff som må fraktast rundt på bil, båt eller jernbane i staden for gjennom ledningar og røyr.

[oophus]

Ok. Greit. Siden du driver å splitter opp mine paragrafer hver gang så skal jeg gjøre det også. Så får det blir stråmenn krig her. 

Du har tydelegvis ikkje kart i huset

Hva skal man med kart i huset? Jeg har internett jeg. 

 

Heile Irland er pepra av ladestasjonar

 

Hurtigladestasjoner? Det er vell det vi snakker om, eller? Samt hvis man skal på ferie, så sorterer man i ladetype, og mengde. Det er klart, hvis du skal vise et kart med 100% av ladetyper, og styker, så ser det "imponerende" ut, men i realiteten så kan man ikke gjøre det. 

 

Ta opp f.eks kun Chademo hurtiglading, eller CCS, så blir det mindre imponerende. 

 

Hvis jeg skal på ferie, så gidder jeg ikke stå i en bak-gate i 8 timer for å lade. 

 

 RundK i ferd med å setje opp ladestasjonar på dei 420 bensinstasjonane sine i Irland. Du kan sjå kor langt dei er komne her: https://www.circlek....argePoint=true         

 Så bra. Siden sist vi pratet, så er det blitt sagt mer fra deres side angående hydrogen potensialet også. De står klare med å tilby hydrogen på alle sine stasjoner om behovet kommer. 

 

https://www.mm.dk/sponsoreret/fremtidens-braendstof-er-flydende-el3

“Vi vil meget gerne bidrage positivt til den grønne omstilling. Vi har ingen aktier i olieindustrien, så vi vil gerne være en del af løsningen på vores trans­ portudfordring. Hvis vi har muligheden for at skifte olie ud med flydende el i danskernes biler, så står vores over 400 tankstationer i Danmark klar."

Peter Rasmussen, transportenergidirektør, Circle K Danmark

 

Men tilbake til argumentet. Du er klar over at du bare bekrefter det jeg sa? Detter er planer om å sette opp ladestajoner som vil fylle behovet man nå har pga "boomen" av elbiler. 

 

Med andre ord, er det tåpelig å bruke dette argumentet med problematikken for fylling av hydrogen mot hydrogenbiler. Da dette er samme argument man tidligere har brukt mot elbiler. 

 

Fossile forkjempere brukte dette argumentet mot elbiler, og nå bruker elbil forkjempere dette mot hydrogen. Rett og slett tåpelig. 

 

Finn heller eit ladekart som faktisk har dekning over Ukraina, til dømes https://plugshare.com/

 

 

Ja, greit. Vi kan bruke det kartet vi. Putt på supercharger og Tesla charger, så ender vi opp med 9 ladestasjoner. 

Bruker vi kun CSS så ser det litt bedre ut, men vi kan på langt nær dra hvor vi vill uten å måtte ta omveier for å få fylt på. 

Du mener dette er godt nok altså? Syns det er litt juks å skulle bygge et argument rundt dette, når du viser veggplugger der man må lade i timesvis før man kan fortsette, og påstå at dette er godt nok? 

 

Som sagt, skal jeg på ferie så gidder jeg ikke parkere i en bakgate for å lade i 8-10 timer. Man er avhengig av hurtiglading. 

 

Kan du ikke bare inrømme at hurtigladingsnettverket ikke er ferdig utbygd ennå? Slik at vi kan droppe dette argumentet mot hydrogenbilene samtidig? 
 

Du må zoome eit stykkje inn for å sjå alle. På eit kart over heile landet ser du berre dei største. Det enklaste er å planleggje ein tur frå A til B, so ser du alle ladestasjonar tett opp til ruta.

 

Forskjellen mellom mitt kart og ditt, er at jeg hadde skrudd av ladeplassene vi ikke bruker på ferie. Jeg viste kun hurtiglading, mens du viser 100% i alle klasser og former. Som sagt, sorter kun etter ditt eget behov, så vil du se et totalt annerledes resultat. 

 

Se så på resten av verdenen med f.eks kun CCS, eller kun Tesla superchargers, så må du være blind om du ikke ser at det er et enormt behov for å få legge til flere ladere overalt på hele kloden før man kan si seg fornøyd med tilgjengeligheten av lademuligheter. 

 

Så igjen Slutt med argumentet mot hydrogenfremtiden bassert på tilgjengeligheten av påfylling. Det samme argumentet gjelder mot elbiler også. 

 

Forskjellen er at jeg er klar over at elbil-mulighetene bare blir bedre og bedre ettersom tiden går, og det vil det for hydrogenpåfylling også. 

 

Var det vanskeleg å finne straum?

 

Ja, det var faktisk problematisk ettersom man må kjøre etter lademuligheter fremfor å bare sette seg inn i bilen og kjøre, hvor man vet at uansett hvor man kjører, så vil man få ladet - slik man kan med diesel og bensin.  Det kan man fremdeles ikke idag. Man er 100% tvunget til å legge ferien sin etter et ladekart. 

 

Ergo er ikke lademulighetene ferdig utbygget ennå. 

 

Eg har utfordra deg til å finne eit område der lading er eit problem

 

Om du fjerner vegglading, så er det ikke noe problem å finne områder det er umulig å finne lademuligheter. Er du såpass ignorant som dette, så blir det rett og slett bare tullete. 

 

La oss si du skal kjøre fra Hong-Kong til Sør-Afrika med elbil, og type 2 (eller superchargers) kontakt. Hvordan skulle du ha fått til det? 

 

det einaste du kjem opp med er område som ligg utanfor dekningsområdet til eit kart du har funne.

 

Nei, jeg var faktisk ærlig og oppredelig, og sorterte resultatene til hurtiglading. Du er uerlig og viser 100% av kontakter, til og med veggkontakter. Det er 100% et idiotisk argument for å påstå at man kan kjøre hvor man vil med elbil idag, og få ladet på sin bil-ferie hvis majoriteten av veien man kjører tilsvarer at man må ta 8+ timer pause hver andre/tredje time for å få fortsette turen sin. 

 

Elbilar fungerer no i alle land.

 

Bullshit. Løgn og fanterier. 

 

 

 Dei fleste hydrogenfanatikarar eg har treft på viser seg å vere klimafornektarar, og definerer dei enorme CO2-utsleppa til å ikkje vere eit problem. 

 

Hvilke CO2 utslipp? Elektrolyse fra grønn energi, hentet fra sola, eller vannkraft i diverse former skaper vell ikke noe CO2. Gjør dem? 

 

 Elbilar har aldri hatt den same utfordringa hydrogenbilar har i dag. 

 

Løgn, og det vet du. Hvorfor tar ikke elbilen av før nå idag? 

Hvorfor blir ikke elbiler solgt i like stor grad i Nigeria som det gjør i Norge? 

 

Hydrogenbilar løyser heller ikkje noko problem, so kvifor skal ein ha dei i utgangspunktet?

 

Hydrogenbiler forurenser ikke, så dette er løgn igjen. 

 

Eneste situasjonen en hydrogenbil forurenser er om hydrogenet er laget på en ikke CO2 nøytral måte. Om du må bruke dette argumentet for å slå ned på hele industrien i sin helhet, så er dette en stråmann. 

 

Ah, no dreier det seg brått om framtida.

 

Det har det gjort hele tiden. 

 

Salet av hydrogenbilar kjem til å gå vidare nedover i Europa, og fleire hydrogenstasjonar vert nedlagde.

 

Da er det merkelig at hydrogenstasjoner øker i omfang idag og ikke omvendt. 

 

Du tenker på i Norge du? Hva med resten av verdenen da? Hvordan ser det ut i Kina f.eks angående hydrogenstasjoner? Har disse stasjonene minket, eller økt den siste tiden? 

 

Dersom vi hydrogen utgjer ein vesentleg del av drivstoffet brukt til transport om 20 år, vil klimaet verte so øydelagt at vi ikkje kjem til å ha mykje glede av dei neste 20 åra.

 

Hvordan får du dette argumentet til å gå opp?

 

Jo, du bruker dagens situasjon i måten strøm genereres og putter dette regnestykket inn for fremtiden. Det blir rett og slett feil.

 

Se på eksplosjonen av vindkraftverk og solkraftverk i det siste. Denne utviklinga vil ikke stoppe opp med det første, særlig ikke om man på sikt ønsker å gjøre noe med måten majoriteten av strømmen vår blir produsert på. 

 

Meiner du 5 bar eller 5000 bar?

 

Min feil. Jeg mente psi. 350 bar (5000 psi) eller 700 bar (10,000 psi). 

 

Problemet med hydrogen for 10 år sidan var det same som no: Hydrogenproduksjon er forferdeleg klimaskadeleg og krev enormt mykje meir energi enn alternativa.

 

For 10 år siden så var det ikke like stort fokus for å redde klimaet som vi ser idag, og som vi kommer til å se i fremtiden. 

 

Hydrogenproduksjonen har vært og er klimaskadelig, men planen for "hydrogenfremtiden" tar for seg dette. 

 

Du ignorerer elefanten i rommet. Dette handlar om energisløsing og klima, ikkje tekniske løysingar. Hydrogen er meir daudfødd no enn for 30 år sidan.

 

Nei, det er du som ignorerer hva som faktisk blir sagt angående hydrogenfremtiden. Du bruker dagens strømproduksjon, og lager et problem ut av dette mot hvordan fremtiden vil se ut. Akkurat som om vi kommer til å bruke like mye fossile energi-kilder om 100 år som idag.

 

Hvis det er så mye "push" på å bytte ut fossilt drifstoff i biler nå om dagen, hvorfor gjelder ikke dette for strømproduksjonen i fremtiden også? 

 

Kvifor er folk redde for å kjøpe hydrogenbilar?

 

Hvorfor kjøpte ikke du en elbil for 30 år siden? 

 

Skilnaden er at for hydrogenbilar stemmer dei. 

 

Selv om du ignorerer de samme problemområdene som finnes for elbil-parken, så er de mer gyldige ovenfor hydrogenbilparken? 

 

Samme problematikken der som her. Forskjellen er at elbilparken har et forsprang. 

 

Nei, Hyundai Nexo er ikkje ein ladbar hybrid. 

 

Dette er atter en stråmann.

 

Jeg sa aldri at Hyundai Nexo er en ladbar hybrid. Jeg sa at det er en hybrid. Jeg skrev senere at med tid, så skulle det ikke forundre meg om man også fikk ladbare hybridbiler, på lik linje som vi ser med bensin/hybridene. Noen av dem er ladbare, andre ikke. 

 

Nei, vi vil ikkje det. Eg har nettopp forklart kvifor det ikkje gjev meining økonomisk.

 

https://www.bmwblog.com/2018/10/16/mercedes-benz-developing-a-hydrogen-plug-in-hybrid-glc-class/

 

Du får ringe Mercedes og si at de burde stoppe planene sine med denne hybride plugin-bilen. 

 

 Ein dieselbil har større rekkjevidde og mindre CO2-utslepp. 

 

Basert på energi produsert fra hva da? 

 

For dei fleste har KONA større brukbar rekkjevidde, fordi ein kan køyre heimefrå med fullt batteri, og på nesten alle reiser i det daglege komme både fram og attende utan å måtte stanse ekstra for å fylle tanken.

 

Kan du definere hva du mener med "brukbar rekkevidde"? 

 

Gjelder dette på vinteren også? 

 

Jeg ser nå at Audien såvidt går 300 km nå på vinderen, mens den står oppført med 470 km rekkevidde. Rart det der. 

 

Jaja, du snakkar alltid om framtida

 

Selvfølgelig snakker jeg om framtia. Jeg viser jo til planene for Circkle-K og hva de mener sine stasjoner ser ut i fremtiden? 

 

Samme argumentet du brukte tidligere med at de skal bygge flere ladestasjoner på sine bensinstansjoner - i fremtiden. 

 

Er det  kun gjeldende når du bruker ordet "fremtiden", men ikke for andre du diskuterer imot? 

 

Sjølv midt i brunkol-land er det hydrogenstasjonar som spaltar vatn med kolkraft. 

 

Problemet her er jo at denne kullkrafte også lader batteriene til elbilene. Så du må jo bestemme deg. Skal vi fortsette å produsere strøm i fremtiden med kullkraft, slik at også elbilene blir like skitne som fossile biler i fremtiden, eller skal vi erstatte kullkraften med mer CO2 nøytrale metoder i fremtiden? 

 

Du ynskjer å øydeleggje denne planeten, koste kva det koste vil. 

 

Nei, jeg ser på utviklingen av sol og vindkraft, og ser at det stiger. Der Paris-avtalen mer eller mindre tvinger land til å måtte bytte ut kullkraftverkene sine til noe bedre. 

 

Vil kullkraftverk være like dominerende om 100 år som de er idag? 

 

Det er billigare å løyse problemet med batteri enn brenselceller. :-)

 

Batterier alene vil ikke klare å fylle alle behovene vi idag bruker fossile drivstoff til. Så det blir umulig. 

 

Du synte meg ein link over nokre danske medarbeidarar i RundK som hadde sett på ein hydrogenstasjon. Du kunne like godt synt meg "teikn" på at Jesus kjem attende.

 

Jeg gir deg idag en direkte sitat. Den står lengre opp her, og den viser til at Circkle-K er klar for å ha hydrogen på sine stasjoner om behovet for det kommer. Hva mer må du ha? 

 

Eg har sett på to hydrogenstasjonar med stor interesse. Då går eg vel med planar om å installere hydrogenstasjon utan å vite det, då? 

 

Stråmann.

 

Det er nettopp denne produksjonen som klimafornektarane tykkjer er so fin pga dei høge CO2-utsleppa han fører med seg. Etter mi meining er det berre forferdeleg tragisk. 

 

Eventuelt, så er man deg - som trur at kullkraftverk vil bli like dominerende om 100+ år som det er idag. 

https://climateanalytics.org/briefings/coal-phase-out/

 

97% av all fagfellevurdert forskning er samd meg meg. Dei siste 3% er for det meste bloggarar og folk som driv med andre fagfelt. Klimaproblema vert berre verre. Vi treng ikkje ein overgang til meir klima-øydeleggjande teknologi.

 

Interessante tall. Hvor er kilden? 

 

Den fyrste brukbare forbrenningsmotoren gjekk på hydrogen. Den fyrste roterande likestraumsmotoren som kunne gå på batteri kom i 1834.

 

Så du er enig i at selv om både elbilen og hydrogenbilen fantes for ca 200 år siden, så måtte det mer til før begge kunne få gjennomslag? Eller hva mener du her egentlig? 
 

Poenget står i dei fire neste setningane, som du kutta vekk for å kunne late som om det ikkje var noko poeng der.

 

Ja, jeg lærer fra den "beste" på akkurat dette. Og dette vil jeg fortsette med, samt jeg anbefaler alle som diskuterer mot deg å gjøre det samme. Det er rett og slett irriterende, og fører ingensteds med. Så hvis du vil få en slutt på det, så siterer du hele paragrafer selv, og ikke kutter og limer som du konstant gjør. 

 

Eg har ikkje sett den lenkja. Er det denne? https://www.tu.no/ar...e-ar-til/366419

 

 

Nei. Jeg forhastet meg med å si "nå", da det ikke stemmer ennå. Men innen 2025 så skal det være mer lønnsomt å ha hydrogenbusser over batteribusser.

 

https://cdn2.hubspot.net/hubfs/2007428/Premium%20Content/Economic%20Case%20Hydrogen%20Buses%20Europe/PT-Ballard-Fuel-Cell-Buses-in-Europe-Summary.pdf

 

"Together, these results indicate that although the modelled cost of the fuel cell bus is significantly higher than the diesel bus, and similar to the electric bus in 2025, fuel cell buses can result in significantly more indigenous value creation than these options."

 

Ja, det er forferdeleg. Idretten er òg med på dette prosjektet med å øydeleggje planeten. Å fly rundt kloden støtt og stadig for å konkurrere er ikkje no. Her måp det sterkare lut til for å aksellerere den globale oppvarminga. 

 

Tja, dette handler mer om OL og hvor mye du er imot det. 

[Trestein]

Vi lager og har laget hydrogen i store mengder i 100år. Hva er nytt som vil gi en halvering sv prisen. Er dagens produksjon noe feil ved. Er alle storforbrukere tullinger. Kan vi risikere motsatt effekt at prisen stiger ved økende etterspørsel?

 

Hydrogen er helt greit om verdens energiproduksjon var fornybar og hadde enorm overkapasitet.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Vi lager og har laget hydrogen i store mengder i 100år. Hva er nytt som vil gi en halvering sv prisen. Er dagens produksjon noe feil ved. Er alle storforbrukere tullinger. Kan vi risikere motsatt effekt at prisen stiger ved økende etterspørsel?

 

Hydrogen er helt greit om verdens energiproduksjon var fornybar og hadde enorm overkapasitet.

 

Verdens energiproduksjon har økt med stor utbygging av fornybar   vannkraft,sol, vind, og snart bølge.

Og vi vet at batterier ikke kan lagre alt dette.

Vi vet også at hydrogen er en energilagring ( olje er også energilagring) som er forurensningsfri når den utnytter den varierende energiproduksjonen, også er under bruk.

Vi produserer altså "olje"/energi  uten forurensende tankutslipp, på stasjoner, i biler, i båter som fra oljen. Men med samme bruksmuligheter, men 2-3 ganger mer effektivt.

At noen biter seg fast i stalltauet og stritter imot fordi " kun batteri er enda mer effektivt" , er patetisk.

[0laf]

Hydrogen er helt greit om verdens energiproduksjon var fornybar og hadde enorm overkapasitet.

 

Bytt ut "hydrogen" med "elbiler", så har du enda mer rett !

[Trestein]

Bytt ut "hydrogen" med "elbiler", så har du enda mer rett !

Å lagre energi i hydrogen er en kostbar ineffektiv metode å lagre energi over litt tid. I ekstreme tilfeller kan det forsvares.

 

Å bruke det som erstatning for batteri i biler er derimot ingen god løsning.

[0laf]

Å bruke det som erstatning for batteri i biler er derimot ingen god løsning.

 

Jeg har ikke nevnt dette med et ord, kun påpekt at utsagnet ditt også kan benyttes for en hel del andre ting, blant annet elbiler.

 

Likevel tror jeg du kanskje tar feil, det er nok en grunn til at flere av verdens største bilprodusenter ser på hydrogen som et alternativ.

En stor del av det, er sannsynligvis at batteridrift per i dag ikke er særlig konkurransedyktig, med mindre man subsidierer det grovt, slik Norge har gjort.

[Trestein]

Jeg har ikke nevnt dette med et ord, kun påpekt at utsagnet ditt også kan benyttes for en hel del andre ting, blant annet elbiler.

Likevel tror jeg du kanskje tar feil, det er nok en grunn til at flere av verdens største bilprodusenter ser på hydrogen som et alternativ.

En stor del av det, er sannsynligvis at batteridrift per i dag ikke er særlig konkurransedyktig, med mindre man subsidierer det grovt, slik Norge har gjort.

Poenger er at batteri vil utvikle seg til stadig større tetthet, mindre spesielle metaller, mindre vekt osv. Med hydrogen er det ikke stort utviklingspotensiale. Alle rede i dag funker batteri godt og om 5 til 10 år er det nok mye bedre. Å da stå med et utbygget hydrogen fyllesystem vil kun være mulig om Statsbygg eller Forsvaret hadde ansvaret for utbygging.

 

Dessuten har Nissan skjønt at hydrogen er for komplisert, farlig og lite tilgjengelig. Hva gjør man da. Utvikler en fuel celle som går på alkohol. Det løser alle problemer. Virkningsgrad blir høy, dagens bensinnettverk kan brukes, folks rekkevidde angst forsvinner da alkohol ikke lagres under trykk, er tilgjengelig i store deler av verden samt at det kan tappes på kanner og bæres til bilen om man kjører tomt.

[Sturle S]

Større produksjon vil alene gjøre at prisene på hydrogen faller. Så kommer nye metoder, ny teknologi osv. som skaper ytterligere fall. Det er åpenbart at det går i den retningen.

Kva skal denne auka produksjonen brukast til? Produksjonen av hydrogen er høg og har vore i stor vekst i mange tiår. Hydrogen er ein naudsynt ingrediens til kunstgjødselproduksjon og vert brukt i oljeraffineri for å bryte opp tungolje til lettare (og dyrare) oljeprodukt. Bruk av hydrogen til transport kjem uansett berre til å utgjere ein liten brøkdel av forbruket, so kva anna er det som skal gjere at produksjonen aukar meir enn han har gjort dei siste 100 åra?

 

Alternativt kan det hende at auka CO2-avgifter fører til at hydrogenproduksjonen vert dyrare, ikkje billigare. Spesielt dersom produksjonen aukar, eller ein går frå gass til straum som råstoff.

[Sturle S]

Likevel tror jeg du kanskje tar feil, det er nok en grunn til at flere av verdens største bilprodusenter ser på hydrogen som et alternativ.

Verdas bilprodusentar har "sett på" hydrogen som alternativ i meir enn 40 år.

 

Her kan du sjå kor mange av dei som lanserte hydrogendrivne konseptbilar før 2010, og samanlikne med kor mange som har lansert hydrogenbilar etter 2010. Den smarte lesar kan korrelere dette med når det kom brukbare elbilar på marknaden.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fuel_cell_vehicles

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hydrogen_internal_combustion_engine_vehicles

 

En stor del av det, er sannsynligvis at batteridrift per i dag ikke er særlig konkurransedyktig, med mindre man subsidierer det grovt, slik Norge har gjort.

Hydrogbilar får mykje høgare subsidiar, utan at salet på nokon måte har teke av. Det same i Danmark. I Danmark kjøpte bilprodusentane masse bilar for å få ei orsaking til å byggje ut eit stasjonsnettverk. Når det var utbygd, og hydrogenbilar framleis heilt avgiftsfrie og elbilar hadde høg avgift, datt salet ned til null. Produsentane trudde at no skulle vanlege forbrukarar kjøpe bilane, men det skjedde ikkje. Folk vil ikkje ha hydrogenbilar sjølv med ekstreme subsidiar.

 

California, Sør-Korea og Japan, dei einaste landa der det månadlege talet på registreringar av nye hydrogenbilar av og til er på meir enn eitt siffer, har ekstreme subsidieordningar for hydrogenbilar. Langt over nivået for elbilar.