Hvorfor tror folk på religion?

[Vannlinjen]

Si det til de kristne i Uganda som brenner homofile på bål.

Det er alltid morosamt å lesa innlegg frå nokon som ikkje forstår korleis menneskja fungerer. Skal du gjeva ei spesiell trusretning skulda for handlingane til Hitler og Stalin også? Når folk lid, når folk ikkje har trua på framtida, vil ein finna ein syndebukk uansett kva ein trur eller ikkje trur på. Det er noko historia har lært oss mang ein gong.

 

Dersom ein i tillegg ikkje evnar å skilja mellom kva ei trusretning faktisk forkynner og kva ho ikkje forkynner, bør ein la vera å uttala seg. Det er på inkje vis lov å brenna homofile i kristendomen. Dersom nokon likevel veljar å gjera det, så er ikkje det foreinleg med den kristne trua.

 

Du er i grunn ikkje så ulik dei personane du sjølv nemner når det kjem til å peika ut ein syndebukk. Røyndomen er aldri så enkel at han lèt seg redusera til ein enkel årsakssamanheng. Slike reduksjonistiske tolkingar er årsaka til at ein ikkje er i nærleiken eingong av å forstå dei samfunnsutfordringane vi står ovanfor i dag. Ein skal ALLTID spørja: kva historiske utviklingstrekk kan vi observera for å forstå samtida i Uganda; kva sosiale endringar og tendensar ligg til grunn for landet slik det er den dag i dag; kva ulike kulturar og livssyn finnast og korleis samhandlar desse; kva politiske krefter er i sving; og korleis har økonomien utvikla seg?

 

Berre ved å analysera trekk ved fleire av desse samfunnssfærane vil ein kunne skapa eit reelt bilete av problemet. Alt anna er ei fallgruve. Heldigvis har samfunnsforskarar flest meir vett enn sjølverklærte internettekspertar med null innsikt i historia og samfunnsorganiseringa til det dei diskuterer.

Endret 1. januar 2019 av Vannlinjen

[Gavekort]

 

 

Men det er ikke argumentet mitt. Argumentet mitt er at det å kalle seg selv kristen er meningsløst når det kommer til å stemple seg selv som moralsk overlegen, siden kristen kan bety alt fra hippie jesusvenner til blodtørstige homsehatere, med vidt forskjellig moral og etikk.

[Debbatant]

Jeg har ikke satt opp en stråmann.

Så du skjønte ikke at det var Dawkins jeg skrev om, wow

[No Matter What You Say]

Så du skjønte ikke at det var Dawkins jeg skrev om, wow

Å sette opp en stråmann, handler om å anta at vedkommende har synspunkter som vedkommende ikke har.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Men det er ikke argumentet mitt. Argumentet mitt er at det å kalle seg selv kristen er meningsløst når det kommer til å stemple seg selv som moralsk overlegen, siden kristen kan bety alt fra hippie jesusvenner til blodtørstige homsehatere, med vidt forskjellig moral og etikk.

 

Da er hele "argumentet" ditt meningsløst. Argumentet ditt er da at mennesker er forskjellige (samme hva de kaller seg). Wow.. sensasjon!

[Gavekort]

Argumentet ditt er da at mennesker er forskjellige (samme hva de kaller seg). Wow.. sensasjon!

 

Helt rett. Jeg skjønner ikke greia med en smålig og spydig tone når du bare bekrefter det jeg sier.

 

Så fortell til alle de kristne på den moralske høye hesten som tror at kristne er naturlig gode mennesker, men bare de ekte kristne. ikke Breivik, Westboro Baptist Church, de som brenner homofile i Uganda, de som hiver de homofile sønnene og døtrene sine på gata, katolske prester som voldtar unge gutter, og de som vil gå til krig og okkupere landområder av "gudegitte" rettigheter.

 

Kristen moral er en vits, fordi bibelen bare er et speil av din egentlige moral.

[Sithric]

ALL religion er svindel. Alle religiøse tekster er skrevet av mennesker med hensikt å kontrollere andre mennesker- og som påskudd for å tvinge sin vilje på andre. All religion burde spottes, latterliggjøres og avsløres som det svindlerske svadaet det er.

[Mango1]

En ting er sikkert, kristendommen er ikke NOE bedre en any other religion. 

[zeebra]

Det du antyder her er at man ikke kan forstå hva som står i bibelen medmindre man har lest i den og praktisert som kristen i 10000 timer. Med andre ord at bare kristne kan forstå det som står i bibelen. Fy faen for en nedlatende holdning. En enkel gjennomgang av bibelen viser lett at den judeo-kristne guden aksepterer folkemord, masseslakt av mennesker, voldtekt av kvinner, å ta kvinner og barn som krigsbytte, slaveri, og annet som vi i dag anser som totalt uakseptabelt. I bibelen finner du vers på vers med regler for bl.a. hvordan lysestakene i tempelet skal se ut og hvordan klærne til prestene skal dekoreres, men ikke et eneste ord som eksplisitt forbyr deg å voldta. Jeg trenger ikke 10000 timer med lesning i bibelen for å skjønne at disse umoralske retningslinjene er noe jeg ikke vil leve etter.

 

Jada, og jeg er eksperthåndtverker uten å ha lært håndverksfaget. Eller så kan jeg jo si at jeg er lege uten å ha lest en eneste bok.

 

Å tro at Kristendommen er noe som ikke krever tid eller kjennskap til materialet det er snakk om er tåpelig. Når jeg i tillegg leser hva du skriver, virker det som du tror du er ekspert på Kristendommen basert på ting du har hørt av andre. Jeg har sett massevis av folk som skriver på akkurat samme måte som du gjør nå, om Kristendommen. Det virker som en eller annen standard sett av argumenter man lærer som ateist.

[Arve Synden]

Jada, og jeg er eksperthåndtverker uten å ha lært håndverksfaget. Eller så kan jeg jo si at jeg er lege uten å ha lest en eneste bok.

 

Å tro at Kristendommen er noe som ikke krever tid eller kjennskap til materialet det er snakk om er tåpelig. Når jeg i tillegg leser hva du skriver, virker det som du tror du er ekspert på Kristendommen basert på ting du har hørt av andre. Jeg har sett massevis av folk som skriver på akkurat samme måte som du gjør nå, om Kristendommen. Det virker som en eller annen standard sett av argumenter man lærer som ateist.

 

Jeg trenger ikke selv være lege for å kritisere en lege som tabber seg ut og amputerer feil ben. Jeg trenger ikke å være mesterhåndverker for å kritisere en snekker for å gjøre dårlig arbeid. Jeg trenger ikke være rørleggermester for å kritisere rørleggeren som legger rør som lekker. Jeg trenger ikke ha en doktorgrad i pedagogikk for å kritisere læreren som forskjellsbehandler elevene sine. Jeg trenger ikke være litteraturviter eller regissør for å forklare hvorfor en film eller tv-serie suger. Og jeg trenger ikke være teolog eller prest eller hengiven kristen for å kunne påpeke selvmotsigelser, dårlig moral og annet fra bibelen. Etter ditt eget argument kan ikke du kritisere ateister og ateisme uten å selv være ateist eller kjenne inngående til hva ateister tenker og skriver. Ser du virkelig ikke hvor tåpelig argumentet ditt er?

[zeebra]

Og jeg trenger ikke være teolog eller prest eller hengiven kristen for å kunne påpeke selvmotsigelser, dårlig moral og annet fra bibelen.

 

Ok, hvordan kan du analysere/vurdere materiale du verken kjenner til eller forstår?

[Arve Synden]

Ok, hvordan kan du analysere/vurdere materiale du verken kjenner til eller forstår?

 

Jeg kan da lese. Det er et religiøst verk som påstås å være grunnlaget som liksom all god moral skal være fundert på, og som promoterer misogynisme, fremmedfrykt, slaveri, voldtekt, folkedrap etc, i klartekst. Et verk som skriver side opp og side ned med pålegg om hvordan tempelet skal dekoreres, men som ikke nevner med ett eneste kløyva ord at man ikke skal voldta (men derimot skal den som blir voldtatt bli tvunget å gifte seg med overgrepsmannen). Et verk som eksplisitt sier at kvinnen er mannens eiendom, og kan gis bort etter eierens (mannens) forgodtbefinnende. I et verk som er "inspirert av Gud", og som implisitt er godkjendt av denne guden, og som guden går god for. Guden beskrevet i bibelen er misogynistisk, sjalu, ondskapsfull, og påtrykker sine følgere horrible leveregler. Disse tingene er veldig enkle å forstå (det står faktisk i klartekst), og man trenger ikke være kristen eller teolog for å skjønne det. Alt du trenger er å kunne lese. Det er ikke et verk som er verdt å basere sin moral på. På akkurat samme måte som man kan gjenkjenne dårlig handarbeid fra handverkere - skjeve vegger, rør som lekker, stikkontakter som løsner fra veggene, murvegger som sprekker, osv. uten å være utdannet innen faget, så er det faktisk ganske enkelt å identifisere greiene jeg nevnte over - det er faktisk bare å lese.

[zeebra]

Ting avhenger nok av hvordan man leser de og hvordan man ser sammehenger eller lar være å se sammehenger. Særskilt i komplekse og filosofiske tekster kan det være vanskelig å forstå ting på riktig måte, hvis man da ikke forstår sammenhengen de er skrivd i eller måten de er skrivd på.

 

Har man en spesiell instilling når man leser noe, kan man fort velge å lese selektivt og skape missforståelser som ikke eksisterer, man kan selektivt ignorere kontekster eller skape seg sine egne illusjoner.

 

Bibelen er nok den mest komplekse boken som eksisterer, og jeg vil påstå at man ikke enkelt kan forstå boken om man ikke ønsker dette. Alle tekster er åpne for tolkning, selv et dikt på en eneste linje, også mistolkning. Sannnheten åpenbares gjerne for de som søker sannnheten, og i bibelen er jo nettopp det et sentralt tema. De som har ører men ikke kan høre, og de som har øyne men ikke kan se. At noen folk rett og slett ikke kan forstå. De som har fordømt seg selv blir beskrevet som folk som ikke kan forstå uansett hvor hardt de prøver. At sannheten rett og slett er skjult for dem permanent. At de har blitt gitt over til evig fordømmelse og er uten evne til å forstå, permanent blind og døv, selv med øyne og ører som fysisk sett fungerer. Det blir sagt at det også handler om hvem som er døde og hvem som faktisk lever. De som er salvet, helliget og velsignet vil lett kunne forstå, mens alle som ligger mellom disse og de fordømte har muligheten om de velger denne og velger livet.

 

Men hvorfor er det så vanskelig? Denne verdens fristelser og glorifisering av meningsløse ting. Selv den dypeste forståelsen av menneskelig og global realitet er helt elendig og selv en intelligent lege kan være en ignorant fjompenisse. Det handler heller ikke om å forstå, det handler faktisk om å tro, noe som ofte fører til at man forstår, og selv om det ikke er en plikt at man handler riktig eller har handlet riktig, så er det vanlig at konsekvensen blir at man forstår hva som er riktig og hva som er galt, på en måte man ikke kan lese seg til, uansett hvor mange lover og regler man leser. Men, de aller fleste tror jo bare på det øynene ser, de tror kun på denne verden og kjøttet og beina de har i kroppen. De tror ikke engang at de selv lever eller er noe mer enn bare kjøtt, blod og bein. Selv enkle filosofiske verk er svært opptatt med å utforske metafysikken, altså det som ikke er jordlig, det man ikke kan se med øynene eller forklare med simple formler.

 

Tror du ærlig talt at du bare er en kropp fullført i tilfeldighet og at det hele er uten større betydning? Flertallet av verdens befolkning er uenige med det. De fleste tror, selv i land som Norge, at det finnes noe mer enn bare det man kan se og ta på.

[cuadro]

Bibelen er nok den mest komplekse boken som eksisterer, og jeg vil påstå at man ikke enkelt kan forstå boken om man ikke ønsker dette.

For noe tull.

 

Tror du ærlig talt at du bare er en kropp fullført i tilfeldighet og at det hele er uten større betydning? Flertallet av verdens befolkning er uenige med det. De fleste tror, selv i land som Norge, at det finnes noe mer enn bare det man kan se og ta på.

Ikke en eneste gang forsøker du å rettferdiggjøre hvordan bibelen kan, i klartekst, oppmuntre til nevnte horrible handlinger, men istedenfor velger du å skifte tema. Du forstår vel selv at dette er ufattelig lett å gjennomskue?

[Arve Synden]

Bibelen er nok den mest komplekse boken som eksisterer, og jeg vil påstå at man ikke enkelt kan forstå boken om man ikke ønsker dette. Alle tekster er åpne for tolkning, selv et dikt på en eneste linje, også mistolkning.

Dette er en variant av slutningsfeilen "no true scotsman": Vedkommende som gir en tolkning av bibelen som du ikke liker har ikke forstått den godt nok. Altså, bare de som er kristne nok i zeebra-forstand kan forstå bibelen på riktig måte. Og den som ikke har forstått bibelen slik zeebra forstår den er ikke en ekte kristen og har ikke forstått den i det hele tatt.

 

Hvem bestemmer forresten hva den "riktige" tolkninga er? Det kommer helt an på hvem du spør, for det er jo selvfølgelig alle de som har tolket bibelen på sin egen måte, og mener de selv har den riktige tolkninga. Som katolikker, gresk-ortodokse, russiskortodokse, protestanter, koptere, pinsevenner, jehovas vitner, mormonere, Smiths venner, Westboro Baptist Church, messiansk judaisme, Moon-sekten, etc. De har selvfølgelig alle den riktige tolkninga av bibelen, samtidig, selv om de alle tolker den forskjellig. Og for ikke å snakke om alle oversettelsene som tildels motsier hverandre, og som vrir og vrenger på innholdet for å få det til å passe en spesiell agenda.

 

Dersom denne guden er så mektig og allvitende som de kristne påstår han er, hvorfor er det så komplett umulig for ham å sørge for at det finnes én, og bare én, tolkning av disse påståtte hellige skriftene hans? Er denne guden så svak, ynkelig og patetisk at han ikke engang klarer å inspirere nye bibeloversettere og -tolkere slik at de alle blir enige?

 

Det gamle testamente flyter over av fortellinger om straff og drap og folkemord og hvor villig Gud er til å forordne og utføre disse gjerningene om man så bare gjør en liten filletabbe i tilbedelsen av guden. I pre-messiansk tid var han etter sigende svært ivrig etter å holde "sine" folkeslag i tøylene, men det ser ut til å ha tatt slutt. Enten er gud død, eller så er det rett og slett bare slik at religion er et produkt av menneskelig fantasi, som betyr at det er fritt fram å finne på røverhistorier som man serverer til folket for å kontrollere dem. Det er mange nok eksempler på religiøse sekter som har blitt til fordi noen forlokkende ord har blitt trukket ut av rassen på en psykopat - se på Scientologi for et moderne eksempel.

 

De fleste tror, selv i land som Norge, at det finnes noe mer enn bare det man kan se og ta på.

For Norge sin del tar du nok feil - det er flere ikke-troende enn troende:

https://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=10926

https://fritanke.no/nyheter/andelen-som-ikke-tror-pa-gud-oker-sterkt-gudstroen-svekkes/19.10773

[zeebra]

Ikke en eneste gang forsøker du å rettferdiggjøre hvordan bibelen kan, i klartekst, oppmuntre til nevnte horrible handlinger, men istedenfor velger du å skifte tema. Du forstår vel selv at dette er ufattelig lett å gjennomskue?

 

Vel, påstanden er jo helt aburde i utgangspunktet, så de er ikke verdt å svare på engang. Det blir vel heller opp til personen som kom med påstandene å backe disse opp, men det gadd jeg heller ikke å spørre om fordi det ikke virker å finnes en virkelig forståelse av materialet det prates om.

[zeebra]

For Norge sin del tar du nok feil - det er flere ikke-troende enn troende:

https://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=10926

https://fritanke.no/nyheter/andelen-som-ikke-tror-pa-gud-oker-sterkt-gudstroen-svekkes/19.10773

 

Nei, det kommer an på spørsmålet som spørres. Jeg påsto ikke at flere var Kristne i Norge enn ikke. Jeg bare påstår at flertallet tror på ting man ikke kan se og høre. Spør du f.eks om dette mer direkte, om folk tror på "noe" eller "spirituelle" ting eller at noe annet enn det man kan ta på og se finnes, så tror flertallet selv i Norge på slike ting.

[afterall]

Nei, det kommer an på spørsmålet som spørres. Jeg påsto ikke at flere var Kristne i Norge enn ikke. Jeg bare påstår at flertallet tror på ting man ikke kan se og høre. Spør du f.eks om dette mer direkte, om folk tror på "noe" eller "spirituelle" ting eller at noe annet enn det man kan ta på og se finnes, så tror flertallet selv i Norge på slike ting.

Har du en forståelse av materialet, og en kilde til å backe opp denne påstanden?

[Arve Synden]

Nei, det kommer an på spørsmålet som spørres. Jeg påsto ikke at flere var Kristne i Norge enn ikke. Jeg bare påstår at flertallet tror på ting man ikke kan se og høre. Spør du f.eks om dette mer direkte, om folk tror på "noe" eller "spirituelle" ting eller at noe annet enn det man kan ta på og se finnes, så tror flertallet selv i Norge på slike ting.

Du hoppet uelegant bukk over hovedpoenget i mitt svar. Siden du er av den oppfatninga at ikke hvemsomhelst kan forstå bibelen riktig, hvem er det som bestemmer hva den riktige tolkninga er?

[Sithric]

"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.

Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

Is he both willing and able? Then whence cometh evil?

Is he neither able, nor willing? Then why call him God?"

 

- Epicurus