Fødselsattesten - et systemlureri så omfattende...

[Capitan Fracassa]

Soletti skrev (32 minutter siden):

trekk hvilke konklusjoner du vil du..

Jeg forsøker å trekke konklusjoner, ikke basert på det jeg vil, men basert på det du gir meg av info. Desverre er det du gir i stil med dette svaret. 

En konklusjon er dermed åpenbar: du er ikke interessert i å  forklare konkret hva denne konspirasjonen faktisk går ut på, eller diskutere de konkrete detaljene i den. 

En naturlig antagelse er at du simplelthen ikke aner noe konkret om denne konspirasjonen, men selv er fornøyd med å tro på den basert på vage, overordnede forestillinger om en ond agenda. 

Hvis du har noe konkret å komme med, så er jeg fortsatt interessert i å se det... 

 

[Arve Synden]

On 2/27/2021 at 10:25 PM, Soletti said:

Når du går inn i en rettsak så holder de opp eller spør om du er xxx. Hvis du da sier ja det er meg. så bekler du deg rollen som fiksjonen og dømmes etter det.

Hvordan høres det ut når en dommer i en rettsak uttaler navnet ditt med store bokstaver? Hvordan skal navnet ditt uttales med små bokstaver? Hvordan kan du skille mellom når dommeren uttaler navnet ditt med store bokstaver eller små bokstaver?

Om Posten eller PostNord eller DHL eller UPS kommer på døra di og skal levere en pakke med lugubert innhold du har bestilt på nett, nekter du da å ta imot pakken om adresselappen er skrevet med store bokstaver (pga nettbutikkens eller budfirmaets datasystemer)? Eller om budet uttaler navnet ditt med store bokstaver?

Nå har jeg lest meg gjennom hele denne tråden, og jeg har fremdeles ikke fått presentert en forklaring på hva som gjør "SINDRE PILTINGSRUD" vesensforskjellig fra "Sindre Piltingsrud".

Folkeregisteret ble opprettet i 1964, i en tid da tilgjengelige EDB-ressurser og programvare var mye mer begrenset enn det er nå. I starten eksisterte folkeregisteret på magnetbånd som ble oppdatert en gang i måneden. Den gangen var koding av tekst noe mer komplisert enn det er i dag. Både ASCII og EBCDIC ble innført i 1963/1964, og man må vel regne med at de første versjonene av folkeregisteret nok ikke ble ført med disse tegnsettene, men i noe annet. Kanskje til og med i et tegnsett som kun hadde store bokstaver, noe som ikke var helt uhørt for EDB-systemer på 1950- og 1960-tallet. Etterhvert som datamaskiner ble kraftigere og mer avanserte tegnsett ble tilgjengelig, så ville det være naturlig at konvensjoner med f.eks. store bokstaver i navnefelt fra de tidligste implementasjonene ble videreført. Slike viktige databaser er nemlig ekstremt notorisk konservative på formen på inndata de aksepterer og vil behandle. Og å blande konvensjoner ville være en dårlig idé, altså å tillate vilkårlig store/små bokstaver. Dette ville i så fall medføre såpass mange muligheter for tekniske feil (for eksempel at sammenligningsrutiner glemmer å ta hensyn til store/små bokstaver, slik at et søk på "SIndre Piltingsrud" (merk, stor I) ikke ville gi noen treff) at det nok neppe ville være tilrådelig å tillate det. Så dermed, når eldre databaser skal migreres til nyere databaser følger de store bokstavene med, uten at man kan gjøre dem om til små bokstaver/blandet med stor forbokstav. Så dermed er det teknisk sett mest tilrådelig å fortsette å lagre navn med kun store bokstaver. Altså en ren teknisk årsak som bunner ut i måten EDB-systemer ble implementert på 1960-tallet. Det er nå i alle fall min hypotese.

I jobbsammenheng driver jeg blant annet med å behandle store tekstfiler med metadata. Når metadata skal korreleres til data og til annen metadata for å lage datastrukturer for oppslag og krysshenvisninger, så er det hensiktsmessig å konsekvent gjøre om disse strengene til små eller store bokstaver for å unngå teite feil som kan oppstå fordi en person har skrevet f.eks. "potet" eller "POtet" istedenfor "Potet". Så ja, selv i dag er det faktisk gode grunner til å registrere enkelte data konsekvent som store eller små bokstaver. For navn er det nok mest hensiktsmessig å lagre "Sindre Pilkingsrud" som "SINDRE PILKINGSRUD" istedenfor "sindre pilkingsrud". Å registerere navn med bare små bokstaver bryter rettskrivningskonvensjoner for egennavn, mens bare store bokstaver ikke gjør det.

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Hvordan høres det ut når en dommer i en rettsak uttaler navnet ditt med store bokstaver? Hvordan skal navnet ditt uttales med små bokstaver? Hvordan kan du skille mellom når dommeren uttaler navnet ditt med store bokstaver eller små bokstaver?

Om Posten eller PostNord eller DHL eller UPS kommer på døra di og skal levere en pakke med lugubert innhold du har bestilt på nett, nekter du da å ta imot pakken om adresselappen er skrevet med store bokstaver (pga nettbutikkens eller budfirmaets datasystemer)? Eller om budet uttaler navnet ditt med store bokstaver?

Nå har jeg lest meg gjennom hele denne tråden, og jeg har fremdeles ikke fått presentert en forklaring på hva som gjør "SINDRE PILTINGSRUD" vesensforskjellig fra "Sindre Piltingsrud".

Folkeregisteret ble opprettet i 1964, i en tid da tilgjengelige EDB-ressurser og programvare var mye mer begrenset enn det er nå. I starten eksisterte folkeregisteret på magnetbånd som ble oppdatert en gang i måneden. Den gangen var koding av tekst noe mer komplisert enn det er i dag. Både ASCII og EBCDIC ble innført i 1963/1964, og man må vel regne med at de første versjonene av folkeregisteret nok ikke ble ført med disse tegnsettene, men i noe annet. Kanskje til og med i et tegnsett som kun hadde store bokstaver, noe som ikke var helt uhørt for EDB-systemer på 1950- og 1960-tallet. Etterhvert som datamaskiner ble kraftigere og mer avanserte tegnsett ble tilgjengelig, så ville det være naturlig at konvensjoner med f.eks. store bokstaver i navnefelt fra de tidligste implementasjonene ble videreført. Slike viktige databaser er nemlig ekstremt notorisk konservative på formen på inndata de aksepterer og vil behandle. Og å blande konvensjoner ville være en dårlig idé, altså å tillate vilkårlig store/små bokstaver. Dette ville i så fall medføre såpass mange muligheter for tekniske feil (for eksempel at sammenligningsrutiner glemmer å ta hensyn til store/små bokstaver, slik at et søk på "SIndre Piltingsrud" (merk, stor I) ikke ville gi noen treff) at det nok neppe ville være tilrådelig å tillate det. Så dermed, når eldre databaser skal migreres til nyere databaser følger de store bokstavene med, uten at man kan gjøre dem om til små bokstaver/blandet med stor forbokstav. Så dermed er det teknisk sett mest tilrådelig å fortsette å lagre navn med kun store bokstaver. Altså en ren teknisk årsak som bunner ut i måten EDB-systemer ble implementert på 1960-tallet. Det er nå i alle fall min hypotese.

I jobbsammenheng driver jeg blant annet med å behandle store tekstfiler med metadata. Når metadata skal korreleres til data og til annen metadata for å lage datastrukturer for oppslag og krysshenvisninger, så er det hensiktsmessig å konsekvent gjøre om disse strengene til små eller store bokstaver for å unngå teite feil som kan oppstå fordi en person har skrevet f.eks. "potet" eller "POtet" istedenfor "Potet". Så ja, selv i dag er det faktisk gode grunner til å registrere enkelte data konsekvent som store eller små bokstaver. For navn er det nok mest hensiktsmessig å lagre "Sindre Pilkingsrud" som "SINDRE PILKINGSRUD" istedenfor "sindre pilkingsrud". Å registerere navn med bare små bokstaver bryter rettskrivningskonvensjoner for egennavn, mens bare store bokstaver ikke gjør det.å

Jeg tror du misforstår begrepet.   Disse folk hevder at et menneske kan ha både et juridisk person og et fysisk person akkurat som det finnes et juridisk person for et selskap som ikke er et fysisk menneske.  Påstanden er at det ble skrevet med store bokstaver til å skille mellom dette juridisk person og den fysiske personen slik som kan skje for selskap som ses på en juridisk person og blir skrevet med store bokstaver.  

[Arve Synden]

5 minutes ago, jjkoggan said:

Jeg tror du misforstår begrepet.   Disse folk hevder at et menneske kan ha både et juridisk person og et fysisk person akkurat som det finnes et juridisk person for et selskap som ikke er et fysisk menneske.  Påstanden er at det ble skrevet med store bokstaver til å skille mellom dette juridisk person og den fysiske personen slik som kan skje for selskap som ses på en juridisk person og blir skrevet med store bokstaver.  

Nei, jeg misforstår ikke, og jeg er fullstendig klar over påstanden. Men poenget er at de ikke har klart å forklare hva det er som gjør at SINDRE PILKINGSRUD betyr noe annet enn Sindre Pilkingsrud, annet enn at det er andre numeriske verdier for bokstavene i det tegnsettet de måtte finne på å bruke. De har kun fremlagt påstanden at det er slik, men de har ikke kommet med noen som helst argumenter for hvorfor det skal tolkes forskjellig (en POTET er ikke en juridisk abstraksjon for jordknollen potet). Jeg har i mitt innlegg gitt det jeg mener er en god grunn til at f.eks. folkeregisteret lagrer navn med bare store bokstaver (fordi det er grunner til å tro at legacy-databaser fra 1960-tallet ikke kunne handtere noe annet, og ved migrering av eldre databaser bør/må de følge samme konvensjoner, spesielt i så viktige databaser som Folkeregisteret). Dersom jeg i et papirskjema skal skrive navnet mitt, så gjør jeg det ofte med store bokstaver (ARVE SYNDEN) fordi det er enklere å skrive for hånd enn med blandet store/små bokstaver (Arve Synden) med teknisk skrift, og om jeg skriver med min vanlige håndskrift blir det uleselig for andre. Men alle tre måtene er fremdeles mitt navn, og representerer meg.

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Nei, jeg misforstår ikke, og jeg er fullstendig klar over påstanden. Men poenget er at de ikke har klart å forklare hva det er som gjør at SINDRE PILKINGSRUD betyr noe annet enn Sindre Pilkingsrud, annet enn at det er andre numeriske verdier for bokstavene i det tegnsettet de måtte finne på å bruke. De har kun fremlagt påstanden at det er slik, men de har ikke kommet med noen som helst argumenter for hvorfor det skal tolkes forskjellig (en POTET er ikke en juridisk abstraksjon for jordknollen potet). Jeg har i mitt innlegg gitt det jeg mener er en god grunn til at f.eks. folkeregisteret lagrer navn med bare store bokstaver (fordi det er grunner til å tro at legacy-databaser fra 1960-tallet ikke kunne handtere noe annet, og ved migrering av eldre databaser bør/må de følge samme konvensjoner, spesielt i så viktige databaser som Folkeregisteret). Dersom jeg i et papirskjema skal skrive navnet mitt, så gjør jeg det ofte med store bokstaver (ARVE SYNDEN) fordi det er enklere å skrive for hånd enn med blandet store/små bokstaver (Arve Synden) med teknisk skrift, og om jeg skriver med min vanlige håndskrift blir det uleselig for andre. Men alle tre måtene er fremdeles mitt navn, og representerer meg.

Never mind

Endret 1. mars 2021 av jjkoggan

[The Avatar]

Arve Synden skrev (12 timer siden):

For navn er det nok mest hensiktsmessig å lagre "Sindre Pilkingsrud" som "SINDRE PILKINGSRUD" istedenfor "sindre pilkingsrud". Å registerere navn med bare små bokstaver bryter rettskrivningskonvensjoner for egennavn, mens bare store bokstaver ikke gjør det.

Eit anna praktisk argument for å berre bruke store bokstavar er at det ikkje er tvil om korleis namnet skal stavast.
I eksempelet "SIndre Piltingsrud" (med stor i) så er det ikkje så lett å forstå om personen heiter "SINDRE" eller "SLNDRE", særleg dersom den som skal registrere namnet kjem frå eit anna land og kultur der Sindre ikkje er eit vanleg namn.

[Poor Old Gil]

Soletti skrev (På 27.2.2021 den 21.07):

hadde vi hatt en gruppe her med genuint interesserte så hadde dialogen vært annerledes..... begge veier
Det blir ingen flyt her, for ethvert forslag på forklaring blir besvart med negativitet og motstand istedenfor en vilje til å forstå, nysgjerrigehet, åpenhet og respekt..
 

Fordi dette bare er tøv.

[Arve Synden]

Dette var jo litt søtt, da. Jeg prøvde å søke litt for å prøve å finne ut av hvilke EDB-systemer Folkeregisteret, m.v. kunne ha benyttet i 1964. Et av treffene var denne interessante artikkelen om en kodebase som nåværende NAV har holdt gående i 50 år. Koden ble påbegynt i 1967 og de siste restene ble faset ut så sent som i 2018. Programmet ble skrevet i PL/I (men det er også litt Cobol-kode der), og NAV har frigitt det under åpen kildekode-lisens på github. De som går inn og tar en titt på kildekoden vil se at all kode (dvs. all kode jeg giddet å se gjennom) er skrevet med store bokstaver, og alle tekststrenger i koden er også med store bokstaver det er 394 linjer (av over 291 tusen) som har små bokstaver i PL/I-koden, inkludert kommentarlinjer. Noe ser ut til å være nyere påbygninger for å handtere at brukergrensesnittet kan ta kommandoer som er gitt med små bokstaver. Under har jeg lagt ved en spesifikasjon av en blokk med  identifikasjonsopplysninger (fra denne fila). Altså ser det ut til at min gjetning om at det var rent tekniske grunner til at offentlige databaser registerer opplysninger med store bokstaver skyldes rent tekniske grunner og en legacy-arv som skyldes gammel kodebase holder vann.

 

/* ----------------------------------------------------------------- */
 /*            IDENTIFIKASJONSOPPLYSNINGER         58 BYTES           */
 /*   KOPI = P0019927 OG P001992G                                     */
 /* ----------------------------------------------------------------- */

      3 RF0PERSN UNALIGNED,
       4 FNR                      DEC FIXED (11),
       4 NAVN                         CHAR  (25),
       4 TKNR                     DEC FIXED (5),
       4 SPRÅK                        CHAR  (1),
       4 AI67                     DEC FIXED (5),
       4 SPERRE                       CHAR  (1),
       4 SB_DATO_ÅMD              DEC FIXED (9),
       4 PI_66_65                     CHAR  (1),
       4 EØS_GARANTI                  CHAR  (1),    /*A,B,C*/
       4 BRUKER_ID                    CHAR  (8),  /*TSO-ID  */
       4 PERSN_KODE                   CHAR  (1), /*SKJERMA-PERSONER
                                                   KODE = S/I     */
       4 FIL                          CHAR  (3), /* TKNR FOR SPERRE */

 

Endret 1. mars 2021 av Arve Synden

[Arve Synden]

Jeg har det moro med å titte gjennom den gamle NAV-koden. Jeg fant denne interessante biten i en av Cobol-filene:

 

Vi ser at dette var beregnet å kjøre på en IBM-370 mainframe, som ble innført av IBM i 1970, og som i 1990 ble erstattet med System/390. Jeg må her skynde meg å si at jeg forstår fryktelig lite Cobol, men akkurat denne delen hoppet ut av skjermen. Etter litt googling fikk jeg bekreftet min mistanke - det vi ser her er sannsynligvis kode som forteller systemet hvordan tekst i EBCDIC-tegnsettet skal sorteres. Legg merke til at kun store bokstaver er spesifisert. Altså jobber denne delen av systemet kun med tekst som har store bokstaver, mest sannsynlig fordi det er slik det ligger lagret i databasen. Og det betyr ikke bare navn, men også adresser og all annen tekst. Og dette stemmer godt med arbeidshypotesen min over.

Endret 1. mars 2021 av Arve Synden

[afterall]

Sier du at adressene våre også er offer for systemlureriet? Dette er jo større enn hva vi noengang kunne trodd. 

/s

[nirolo]

afterall skrev (14 minutter siden):

Sier du at adressene våre også er offer for systemlureriet? Dette er jo større enn hva vi noengang kunne trodd. 

/s

Virtuelle adresser altså, akkurat som i dataprogram. Så adressen i store bokstaver må mappes om til en fysisk adresse i små bokstaver som kan være et helt annet sted 🧐

[Arve Synden]

Jeg har gravd litt videre. Jeg kom over dette PDF-dokumentet hos SSB: Fra hullkort til PC - glimt fra databehandlingens historie i Statistisk sentralbyrå 1959-1990 . Særlig relevant her er et sitat fra side 41 om opprettelsen av det sentrale folkeregisteret:

Quote

Oppbyggingen av dette registeret mener jeg har vært det største og tyngste dataprosjektet i SSB hittil, særlig tatt i betraktning det utstyret SSB hadde, IBM 1401.

Ordbredden på IBM 1401-maskinene var 6 bit. Med andre ord var det kun plass til 64 forskjellige tegn per ord, og det er dermed ikke plass til både store og små norske bokstaver (2*29=58 tegn) når man samtidig skulle ha plass til alle nødvendige andre spesialtegn og kontrolltegn. Tegnsettet på disse maskinene hadde ikke små bokstaver, se tabellen i Wikipedia-artikkelen om IBM 1401. Altså kunne den første versjonen av folkeregisteret kun registrere én type bokstaver i navn, og det måtte nødvendigvis bli store bokstaver. Og dette bekrefter igjen min arbeidshypotese.

Konklusjon: At navn registreres i folkeregisteret med kun store bokstaver har ingenting med noen konspirasjon å gjøre, men rett og slett tekniske begrensninger i den tiden folkeregisteret ble opprettet.

Edit: litt fiks.

Endret 2. mars 2021 av Arve Synden

[:utakt]

Arve Synden skrev (15 timer siden):

Konklusjon: At navn registreres i folkeregisteret med kun store bokstaver har ingenting med noen konspirasjon å gjøre, men rett og slett tekniske begrensninger i den tiden folkeregisteret ble opprettet.

Ikke ødelegg en god historie med fakta nå da.

Endret 3. mars 2021 av :utakt