DEBATT: Revidert statsbudsjett raserer den norske satsingen på grønn, norsk datasenternæring

[Redaksjonen.]

DEBATT: Revidert statsbudsjett raserer den norske satsingen på grønn, norsk datasenternæring

[missi]

Nei, å fjerne alle subsidier fra mining er sunn fornuft. Dette er en «næring» vi ikke trenger. Vi har viktigere ting å bruke ressursene våre på.

[tommyb]

Mens bitcoin-racet sto på for fullt for et år siden, skulle det plutselig sprette opp en lang rekke datasenter i Norge, det var nesten litt datasenter-feber. For å sitere meg selv helt uten kilder: "Teknikken synes å være sprette opp selskaper i Norge, hente inn investorer som skal spytte inn halvparten "for lokal forankring", brenne av pengene på konsernfakturering i noen måneder og kollapse selskapet like raskt som de ble startet opp. [...] Det spørs bare om ikke det som vokser opp av datasenter utelukkende kjører opp mining, tar med seg det de måtte grave ut og forsvinner like raskt så snart de lokale investorenes penger er brukt opp. "

Og spørsmålet mitt må da bli: er det dette som er "grønn norsk datasenternæring"? Kortlevde utenlandske aktører som kan ta med seg det de måtte ha gravd ut på billig strøm og etterlate utdaterte rigger og ubetalte regninger? Firmaene kan forsvinne over natta, men det gjør ikke kryptovalutaen de har henta ut.

Vel, det har seg sånn, at inntjeningen på bitcoin-mining er noe annerledes med dagens priser enn det var i 2017. Det er begrenset med grunn til å tro at cryptomining-sentrene ville blitt så god for norsk business nå. Minner på denne saken:
https://www.digi.no/artikler/skulle-bygge-verdens-storste-datasenter-na-er-planene-skrotet-ekstremt-naivt-av-kommunen/447554
"- Ekstremt naivt av kommunen".

Senteret i den artikkelen ble brukt som eksempel i en ny artikkel i dag, men det senteret var altså tydelig ikke ville bli bygget allerede før avgjørelsen om elavgiften kom på bordet. Cryptomining er flott for de som får overskuddet, spesielt flott var det for et år siden, men det er virkelig ikke en "grønn norsk datanæring".

Endret 27. november 2018 av tommyb

[Fåkkchain]

Kan noen fortelle meg hvilke nye nyttige tjenester blockchain har gitt oss som rettferdiggjør en vanvittig sløsing med energi?

 

Med mindre det er tjenester som løser klimakollapsen, kan disse subsidierte nissene ta med seg pyramidepengespillene og flytte rundt til det ikke finnes et eneste nedsnødd land igjen som tillater galskapen.

[Kimble]

Tøys!

 

Det som er tragisk er at fornybar energi sløses på mining av hypet og spekulativ "valuta" man kun kan bruke til å kjøpe dop.

[Gjest Slettet+987123849734]

Tøys!

 

Det som er tragisk er at fornybar energi sløses på mining av hypet og spekulativ "valuta" man kun kan bruke til å kjøpe dop.

 

Dummeste argumentet som finnes. dollar er desidert den største valutaen det handles dop med. Men dollar er en "seriøs" valuta fordi den er backet av militærmuskler, mens bitcoin er kun er backet av teknologi.

[Sturle S]

4. Finansministeren er uroa over at bitcoin kan brukast til kvitvasking og terrorfinansiering. Etterprinsippet om sektornøytralitet bør då datasenter brukt av banksektoren miste krav på nedsett elavgift for kraftkrevjande verksemd òg. Eg minnar om dette avsnittet frå årets nasjonale risikovurdering om kvitvasking og terrorfinansiering:

 

Det er foreløpig ikke avdekket at virtuell valuta har blitt benyttet til hvitvasking eller terrorfinansiering, men det kan ikke utelukkes at det forekommer.

 

Danske bank er derimot tekne for kvitvasking av midlar tilsvarande meir enn den totale marknadsverdien til alle bitcoin i verda.

 

Dersom eg skulle kvitvaska pengar, ville eg heller gøymt dei som transaksjonar i ein bank, enn å leggje dei på ein open blokkjede der dei er synlege for alle til evig tid.

 

5. Politikarane skal vere forsiktige med bruken av ordet subsidie om redusert avgift. Eg minnar om at oljeplattformer i Nordsjøen ikkje betaler redusert avgift. Dei betaler null avgift. Kvifor skal vi subsidiere oljeutvinning? Bitcoinutvinning er heilt reint. Det brukar energi, men tilfgøyer ingen utslepp utover det som er nytt til sjølve energiproduksjonen, som i Noreg hovudsakleg er vasskraft.

 

Berre 55% av norsk kraftforbruk betaler full elavgift. 45% av norsk straumforbruk er dermed subsidiert etter den definisjonen. Dersom ein brukar straum til oppvarming av drivhus er det redusert sats. Dersom straumen bert brukt til bitcoin-utvinning, og den produserte varmen til å varme drivhus, er det full sats. Avgiftene legg opp til at det er billigare å sløse med straumen enn å bruke han to gonger i praksis.

Endret 27. november 2018 av Sturle S

[Vice]

Utrolig hvor mange som har latt seg blende fullstendig av bitcoinluftslottet.

[Sturle S]

6. No flyttar alle datasentra til Danmark og Sverige i staden. Danmark åleine har fått datasenter som kjem til å stå for 15% av kraftforbruket i landet om få år. I staden for at vi tek redusert elavgift i Noreg, eksporterer vi krafta med null avgift til Sverige og Danmark, som i tillegg får både arbeidsplassar og skatteinntekter. Dette er norsk idioti på sitt aller aller dummaste!

 

7. Å komme over grensa på minimum 0,5 MW forbruk for å få redusert avgift har vore ei kneik for mange nye datasenter. Redninga for mange har vore å ta inn eit par hundre kW med bitcoin-graving for å komme over den magiske grensa for redusert avgift. Dermed har dei vorte konkurransedyktige både nasjonalt og på verdsmarknaden.

 

No vert stigen fjerna under dei. Dei mistar bitcoin-aktiviteten, fell under 0,5 MW totalt forbruk og må dermed betale full avgift for alt forbruk. Brått er dei ikkje lenger konkurransedyktige, og gode datasenter som har bygd opp mykje lokal kompetanse over mange år risikerer konkurs. Spesielt dei som har inngått langsiktige kontrakter med kundar basert på den reduserte satsen.

Endret 27. november 2018 av Sturle S

[NULL]

Slik det virker som slike selskap kommer til å operere, hvor mye får man egentlig tilbake? Jeg tror Haakon Bryhni her også bør komme med mer detaljete begrunnelser knyttet til samfunnsverdien. Bygget det at man miner bitcoin direkte eller indirekte opp om annen bruk av blokkjedebruk, som er viktig nok til at man skal sløse bort enorme mengder energi?

 

I praksis er det utenlandske selskaper som ei heller kommer til å skatte til Norge. Det de vel finner av bitcoin, selges vel om så med tap til moderselskaper eller bare direkte overføres uten at det har regnskapsteknisk verdi for den norske delen av selskapet. Marginene virker vel også såpass små at selv uten avgift, er det fort at dette ikke lønner seg og de pakker sammen. Mengden arbeidsplasser ser er lovet virker også utopisk. Ser man på hvordan rene bitcoin-operasjoner egentlig kan driftes, og bruken av spesialisert maskinvare som ikke er egnet til spesiell annen bruk (miljøregnestykke med dette også?) er det potensielt ikke spesielt mange som trengs.

 

Spørsmål er vel også hvordan myndighetene da i våre naboland også stiller seg til dette. Er det et tidsspørsmål før de innfører lignende regler som Norge?

[missi]

6. No flyttar alle datasentra til Danmark og Sverige i staden. Danmark åleine har fått datasenter som kjem til å stå for 15% av kraftforbruket i landet om få år. I staden for at vi tek redusert elavgift i Noreg, eksporterer vi krafta med null avgift til Sverige og Danmark, som i tillegg får både arbeidsplassar og skatteinntekter. Dette er norsk idioti på sitt aller aller dummaste!

 

7. Å komme over grensa på minimum 0,5 MW forbruk for å få redusert avgift har vore ei kneik for mange nye datasenter. Redninga for mange har vore å ta inn eit par hundre kW med bitcoin-graving for å komme over den magiske grensa for redusert avgift. Dermed har dei vorte konkurransedyktige både nasjonalt og på verdsmarknaden.

 

No vert stigen fjerna under dei. Dei mistar bitcoin-aktiviteten, fell under 0,5 MW totalt forbruk og må dermed betale full avgift for alt forbruk. Brått er dei ikkje lenger konkurransedyktige, og gode datasenter som har bygd opp mykje lokal kompetanse over mange år risikerer konkurs. Spesielt dei som har inngått langsiktige kontrakter med kundar basert på den reduserte satsen.

La oss kappe utenlandskablene og la oss se hva som skjer med danske datasenter da.

[Sturle S]

 

6. No flyttar alle datasentra til Danmark og Sverige i staden. Danmark åleine har fått datasenter som kjem til å stå for 15% av kraftforbruket i landet om få år. I staden for at vi tek redusert elavgift i Noreg, eksporterer vi krafta med null avgift til Sverige og Danmark, som i tillegg får både arbeidsplassar og skatteinntekter. Dette er norsk idioti på sitt aller aller dummaste!

La oss kappe utenlandskablene og la oss se hva som skjer med danske datasenter da.

Det ville setje ei ekstra nisselue på toppen av dumskapen. Då får dei krafta sin ffrå Tyskland, og Noreg går glipp av endå meir inntekter. Dersom det skjer, kan vi trygt slå fast at den samla IQen på Stortinget er negativ.

[4XXL2146]

Fjerning av subsidier for en bestemt type virksomhet blir feil. Behold eller fjern for alle. Dette er ikke noe annet en moralsk panikk hvor man skal gjøre "Det rette".

Er kryptovaluta nyttig? Neppe. Keiserens nye klær, en boble vis eneste berettigelse er "The Greater Fool".

Men nytteverdi er ikke poenget. Åpner man den Pandoras eske så vil det ikke det ta noen slutt.

Skal nytteverdi på programvare og data avgjøre om det skal gis EL subsidier? Hvem avgjør hva som er nyttig?

Er Databaser for ERP og CRM systemer ok? Er porno ikke ok? Bør spill servere få EL fritak?. Er det nyttig å sitte å spille CS og WOW?

Kan Netflix sitt filmbibliotek ligge på en server i Norge? Eller mener KrF at det er unyttig å kaste bort til på TV og dermed noe som ikke skal subsidieres?

 

Forslaget bør trekkes straks.

[Sturle S]

Slik det virker som slike selskap kommer til å operere, hvor mye får man egentlig tilbake? Jeg tror Haakon Bryhni her også bør komme med mer detaljete begrunnelser knyttet til samfunnsverdien. Bygget det at man miner bitcoin direkte eller indirekte opp om annen bruk av blokkjedebruk, som er viktig nok til at man skal sløse bort enorme mengder energi?

Ein open distribuert blokkjede er avhengig av prov på arbeid for å sikre at ingen kan skrive om kjeden. Utan den tryggleiken er ein blokkjeden verdilaus. Då har du sentral kontroll, og ein vondsinna aktør, eller ein som i utgangspunktet styrer kjeden, kan skrive om heile eller delar av kjeden utan store ressursar. Då er blokkjeden redusert til ein veldig ineffektiv database.

 

I praksis er det utenlandske selskaper som ei heller kommer til å skatte til Norge. Det de vel finner av bitcoin, selges vel om så med tap til moderselskaper eller bare direkte overføres uten at det har regnskapsteknisk verdi for den norske delen av selskapet. Marginene virker vel også såpass små at selv uten avgift, er det fort at dette ikke lønner seg og de pakker sammen.

Datasentra betaler skatt som alle andre verksemder. Tilsette betaler skatt. Kommunar får konsesjonskraft basert på forbruket i kommunen. Dei går på direkte tap på kommunebudsjettet når forbruket vert redusert. Det stemmer at selskapa som grev er utanlanske. Eg veit om meir enn ti norske selskap som har prøvd å starte, men ikkje har fått bankkonto. Her har landet gått glipp av store inntekter, fordi finansbransjen er redde for konkurransen.

 

Mengden arbeidsplasser ser er lovet virker også utopisk.

Ingen kraftkrevjande industri med redusert avgift skaper mange arbeidsplassar pr kWh. Du kan seie at elavgifta er motsett proporsjonal med talet på arbeidsplassar pr kWh. Datasenterdrift kjem betre ut enn dei fleste andre som har redusert avgift.

 

Spørsmål er vel også hvordan myndighetene da i våre naboland også stiller seg til dette. Er det et tidsspørsmål før de innfører lignende regler som Norge?

Nei, nabolanda våre har politisk stabilitet og veit kva som skjer dersom dei gjer krumspring som dette. Det er ikkje veldig lenge sidan vi innførte redusert avgift for datasenter "Med datasenter menes foretak som har lagring og prosessering av data som sin hovedsakelige næringsvirksomhet" står det. Det er eksakt det utvinning av kryptovaluta går ut på. Dei prosesserer transaksjonar og lagrar dei i ein blokkjede. No tek vi ut prosessering og lagring av somme data med eit kirurgisk snitt, og let resten stå. Kven veit kva norske politikarar vil ta ut neste gong? Det veit korkje brukarane eller datasentra. Difor går dei heller til land med stabile råmevilkår. Det veit både svenskane og danskane. Dei gjer ikkje den same vanvittig idiotiske feilen. Sjå elles punkt 4 i artikkelen. Endret 27. november 2018 av Sturle S

[Brukernavn_330]

6. No flyttar alle datasentra til Danmark og Sverige i staden. Danmark åleine har fått datasenter som kjem til å stå for 15% av kraftforbruket i landet om få år. I staden for at vi tek redusert elavgift i Noreg, eksporterer vi krafta med null avgift til Sverige og Danmark, som i tillegg får både arbeidsplassar og skatteinntekter. Dette er norsk idioti på sitt aller aller dummaste!

 

7. Å komme over grensa på minimum 0,5 MW forbruk for å få redusert avgift har vore ei kneik for mange nye datasenter. Redninga for mange har vore å ta inn eit par hundre kW med bitcoin-graving for å komme over den magiske grensa for redusert avgift. Dermed har dei vorte konkurransedyktige både nasjonalt og på verdsmarknaden.

 

No vert stigen fjerna under dei. Dei mistar bitcoin-aktiviteten, fell under 0,5 MW totalt forbruk og må dermed betale full avgift for alt forbruk. Brått er dei ikkje lenger konkurransedyktige, og gode datasenter som har bygd opp mykje lokal kompetanse over mange år risikerer konkurs. Spesielt dei som har inngått langsiktige kontrakter med kundar basert på den reduserte satsen.

 

Detta er faktisk svært undervurdert. utan utanlandske investorar som ville satse på krypto, ville dei aller flaste små norske lokale datasenter ikkje vore konkuransedyktige i marknaden. fordi den norske grensa for redusert elavgift er laga for kun å tekkast dei svært store sentera. apple, facebook, microsoft, og google har svært store og homogene datasenter, som har eit fåtall av ansatte. mens dei små datasentera har ei rekke små og mellomstore kundar, som krev mykje meir oppfølging (per kw).

 

For datasenteret sin del er det eigentleg revnande likegyldigt om det er webside, databaser, 3d rendering eller kryptomining. kunden om den er norsk eller internasjonal betalar prisen for å stå i senteret. det fører til aktivitet både i senteret og rundt. Om ein legg på att den særnorske elavgifta so flyttar kryptokunden over natta til grensa, og den norske datasenter industrien og dei "seriøse" kundane står att som svarteper, ikkje konkuransedyktig verken på krypto eller "reell" data housing.

 

Fleire mindre (og store) norske datasenter har vorte etablert i nærleiken av kraftprproduksjon. fordi det er mykje meir grønt å frakte nokon bits i fiber til straumen, framfor å frakte megawatt til sverige over linjer med store tap. Truleg ville norske el forbrukarar opplevd høgare kraftpris i form av linjeleige ved høgare datasenter elavgift, fordi tapet i riksnettet er dekka over linjeleige og skatteseddelen. og tapet på å flytte alle dei mw som i dag går nokre km fra kraftverket, må fraktast hundrevis av km ut av landet.

[Kimble]

 

Tøys!

 

Det som er tragisk er at fornybar energi sløses på mining av hypet og spekulativ "valuta" man kun kan bruke til å kjøpe dop.

 

Dummeste argumentet som finnes. dollar er desidert den største valutaen det handles dop med. Men dollar er en "seriøs" valuta fordi den er backet av militærmuskler, mens bitcoin er kun er backet av teknologi.

I motsetning til kryptovaluta kan du også kjøpe andre ting med dollar..

[Sturle S]

 

 

Tøys!

 

Det som er tragisk er at fornybar energi sløses på mining av hypet og spekulativ "valuta" man kun kan bruke til å kjøpe dop.

Dummeste argumentet som finnes. dollar er desidert den største valutaen det handles dop med. Men dollar er en "seriøs" valuta fordi den er backet av militærmuskler, mens bitcoin er kun er backet av teknologi.

 

I motsetning til kryptovaluta kan du også kjøpe andre ting med dollar..

 

Du kan kjøpe det aller meste med kryptovaluta. Det er ei myte at du kan bruke bitcoin til å kjøpe dop. Eller, du kan sikkert kjøpe dop òg, men dei fleste som kjøper eller sel dop ynskjer å skjule transaksjonen, ikkje leggje han open i ein blokkjede der alle kan sjå han til evig tid. Det er vanskelegare å fylgje ein slik transaksjon i banksystemet, men kontantar er nok framleis kongen på det området.

 

Du kan kjøpe ca alt med bitcoin notildags. I Japan tek alle dei store elektronikk-kjøpesentra bitcoin. Eg betalte ein hamburger og drikke med bitcoin i Berlin tidlegare denne månaden. Kona betalte te og kaffi med bitcoin i Bergen her om dagen. På nett finn eg stadig nye butikkar og tenester som tek bitcoin. Sist eg betalte med bitcoin der var vel for nokre greier frå Adafruit. Elles har du Coinmap sitt kart over fysiske stader som tek bitcoin her: https://coinmap.org/

Endret 27. november 2018 av Sturle S

[missi]

Det ville setje ei ekstra nisselue på toppen av dumskapen. Då får dei krafta sin ffrå Tyskland, og Noreg går glipp av endå meir inntekter. Dersom det skjer, kan vi trygt slå fast at den samla IQen på Stortinget er negativ.

He he, tyskerne som ikke klarer å lastbalansere seg selv en gang?

[drbuggs]

Blockchain kan brukes til andre ting enn Mining. Eksempel er medisin, kjemi, etc. Dette er Torrent opp igjen. Fordi teknologi brukes til noe som er upopulært blir den svartmalt,

 

Heller ikke det politiske signalet vi sender når større investeringer gjøres ulønnsomme på grunn av synsing.

[Sturle S]

 

Det ville setje ei ekstra nisselue på toppen av dumskapen. Då får dei krafta sin ffrå Tyskland, og Noreg går glipp av endå meir inntekter. Dersom det skjer, kan vi trygt slå fast at den samla IQen på Stortinget er negativ.

He he, tyskerne som ikke klarer å lastbalansere seg selv en gang?

Det klarer dei fint. Tyskland har både det mest stabile krafftnettet i Europa, og etter at Frankrike har fått masse trøbbel med utdaterte kjernekrraftverk, er Tyskland den største kraft-eksportøren i Europa. Dei har plenty overskot.