Så billig blir det å lade elbil i Oslo

[Kahuna]

Dette fungerer glimrende med lastdeling. Da får Zoe'n i mitt regnestykke ~1 kW på kvelden når alle andre lader samtidig (43 kW delt på 40 uttak i regneksemplet mitt), men etter hvert som stadig flere biler blir ferdig ladet blir det mer ledig kapasitet sånn at Zoen kan lade raskere utpå natta. Til slutt er det bare en eldre Tesla som ennå ikke har ladet ferdig og da får den all resterende kapasitet.

Problemet er altså at de andre bilene aldri blir ferdig ladet når effekten er så lav som 1kW. 1kW vil kanskje funke med faste plasser men til og med da vil det bli trangt om effekten. På et anlegg åpent for alle er 1kW altfor lite.

[Nautica]

Problemet er altså at de andre bilene aldri blir ferdig ladet når effekten er så lav som 1kW. 1kW vil kanskje funke med faste plasser men til og med da vil det bli trangt om effekten. På et anlegg åpent for alle er 1kW altfor lite.

Litt må du forsake i miljøets navn, hvis du har 3 el-biler kan du rotere bruken og klare deg med 1kW lading.

[Simen1]

Problemet er altså at de andre bilene aldri blir ferdig ladet når effekten er så lav som 1kW. 1kW vil kanskje funke med faste plasser men til og med da vil det bli trangt om effekten. På et anlegg åpent for alle er 1kW altfor lite.

1kW per bruker gir 10 kWh i løpet av en natt med 10 timer. Man sover gjerne 8 timer og bruker litt tid fra vekkeklokka ringer til man plugger ut bilen, samt fra man plugger inn bilen om kvelden til man er i seng. 10 kWh er nok til å kjøre 50-70 km. Gjennomsnittlig kjørelengde per personbil per dag er 13000km/365dager = 35,6 km. Siden dette er et ladeanlegg for 40 brukere med lastdeling så vil det takle at man lader på ulike tidspunkt. Noen plugger inn kl 16, andre kl 22. Noen drar til jobb kl 06, andre kl 08. Noen lader på dagtid. Derfor har jeg regnet 50% bruk over døgnet. 50% av 43 kW * 24 timer er 516 kW som betyr 2580 - 3612 km rekkevidde per døgn. Delt på 40 plasser blir det 64-90 km/bruker. Nok til at alle i anlegget kan kjøre ca 2-3 ganger mer enn landsgjennomsnittet.

 

Lastdeling betyr også at f.eks 4 biler kan lade samtidig med 10,8 kW om det bare er 4 tilkoblede. Eller 2 stk a 10,8 kW + 6 stk a 3,6 kW, eller 12 stk a 3,6 kW. Annlegget deler ut effekt etter tilgjengelighet og behov, innenfor sine rammer som i mitt eksempel med 50% utnyttelsesgrad betyr at alle de 40 brukerne av anlegget kan kjøre 23 500 - 33 000 km/år. Vil noen kjøre ennå mer kan de gjøre det enten på bekostning av andres kjørelengde eller så må supplere med lading på ladestasjoner eller øke utnyttelsesgraden i anlegget til mer enn 50%, altså lade på mindre gunstige tidspunkter. Å kjøre 33 000 km/år tar ca 1,5 time per døgn med 60 km/t gjennomsnittshastighet. Skal man langkjøre mye så lader man jo også på hurtigladere rundt om kring. Hjemmelading handler altså om daglig småkjøring.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Produser hydrogen på deler av døgnet når det er god kapasitet i nettet, og legg ladestasjoner og hydrogen-fyllestasjoner på dagens bensinstasjoner. Med fyllemuligheter som dagens bensin, men 3 gg. så effektivt, lavere pris, og uten lokal forurensning - som batteri-biler.

 

"Det er ingen stress med lading av batteri-biler".

Så viser det allikevel gang på gang at kun batteri forårsaker rekkeviddeangst, ladeproblematikk og stress.

[Nautica]

 

Lastdeling betyr også at f.eks 4 biler kan lade samtidig med 10,8 kW om det bare er 4 tilkoblede. Eller 2 stk a 10,8 kW + 6 stk a 3,6 kW, eller 12 stk a 3,6 kW. Annlegget deler ut effekt etter tilgjengelighet og behov,

Er redd for at det kan bli konkurranseutsatt hvis private aktører får bestemme, så betaler du mer pr.kW får du høyere lade-effekt proporsjonalt med hvor mye du er villig og betale mens en fattig alenemoren med 2 barn bare får 200 watt.

Endret 28. november 2018 av Nautica

[Simen1]

Er redd for at det kan bli konkurranseutsatt hvis private aktører får bestemme, så betaler du mer pr.kW får du høyere lade-effekt proporsjonalt med hvor mye du er villig og betale mens en fattig alenemoren med 2 barn bare får 200 watt.

Jeg tror ikke det på grunn av at ladeinfrastrukturen koster såpass mye at strømregningen blir en ubetydelig del av regnestykket om det lades for sakte. Laderne bør levere 11-22 kW eller mer for å få nok omsetning på strømmen til at det lønner seg. Jeg tok et regnestykke tidligere i tråden. Kan godt se for meg at nedbetaling av infrastrukturen vil koste reelt ca 10-20 kr/time ut til brukeren. Da blir det uforholdsmessig dyrt å bruke det til å lade for 1-5 kr/time i strøm. Lader man for eksempel for 20-30 kr/time i strøm så svarer det seg mye lettere.

[Kahuna]

1kW per bruker gir 10 kWh i løpet av en natt med 10 timer.

...

Så er fortsatt 1kW altfor lite, det gir dårlig 'robusthet' mot avvikende oppførsel fra bileierne. I praksis må brukerne drive samme type planlegging som når du er alene om en svak lader. Skal du på langtur på fredag, må du starte ladinga ellerede tirsdag kveldfor å være noenlunde sikker på å kunne starte turen med fullt batteri. Dette blir muligens billigere enn å gi brukerne høyere effekt men du er nesten garantert sure brukere.

 

 

Dessuten beskriver du en 'lukket' løsning. Artikkelen handler om gateparkering og da må du ta høyde for at folk ikke lader hver natt og dermed trenger høyere effekt når de først lader(med mindre du akter å bruke lav effekt til å tvinge folk til alltid å stå på ladeparkering)

[Jens Kr. Kirkebø]

Produser hydrogen på deler av døgnet når det er god kapasitet i nettet, og legg ladestasjoner og hydrogen-fyllestasjoner på dagens bensinstasjoner. Med fyllemuligheter som dagens bensin, men 3 gg. så effektivt, lavere pris, og uten lokal forurensning - som batteri-biler.

 

 

Lavere pris? Hvordan vil du få til det? Hydrogen koster i dag mer å kjøre med enn diesel, og det er mens hydrogen er 100% avgiftsfritt (det betales ikke mva. engang) og mens fyllestasjonene er sterkt subsidiert. Hvordan blir prisen på hydrogen med mer naturlige avgifter (40% av strømprisen er avgifter) samt en langt lavere subsidiering av fyllestasjonene? Ihvertfall dyrt nok til at intet økonomisk fornuftig menneske går over fra diesel, bensin eller hybrid til hydrogen. 

[Nautica]

Lavere pris? Hvordan vil du få til det? Hydrogen koster i dag mer å kjøre med enn diesel, og det er mens hydrogen er 100% avgiftsfritt (det betales ikke mva. engang) og mens fyllestasjonene er sterkt subsidiert. Hvordan blir prisen på hydrogen med mer naturlige avgifter (40% av strømprisen er avgifter) samt en langt lavere subsidiering av fyllestasjonene? Ihvertfall dyrt nok til at intet økonomisk fornuftig menneske går over fra diesel, bensin eller hybrid til hydrogen. 

Første solcelle jeg kjøpte til båten betalte jeg ca. 6000.- for, og den var på 60watt. Så alt blir rimeligere etterhvert som teknologien blir utviklet, det gjelder også hydrogen til kjøretøyer.

 

Det mange prøver og fortelle er at ved å bruke overskuddet av elektrisiteten til og produsere hydrogen er mer økonomisk en og ikke produsere den overskuddstrømmen, så fort man bruker strøm som ville ha blitt brukt til annet forbruk er ikke regnestykket like kjekt.

Endret 28. november 2018 av Nautica

[Simen1]

Så er fortsatt 1kW altfor lite, det gir dårlig 'robusthet' mot avvikende oppførsel fra bileierne. I praksis må brukerne drive samme type planlegging som når du er alene om en svak lader. Skal du på langtur på fredag, må du starte ladinga ellerede tirsdag kveldfor å være noenlunde sikker på å kunne starte turen med fullt batteri. Dette blir muligens billigere enn å gi brukerne høyere effekt men du er nesten garantert sure brukere.

 

 

Dessuten beskriver du en 'lukket' løsning. Artikkelen handler om gateparkering og da må du ta høyde for at folk ikke lader hver natt og dermed trenger høyere effekt når de først lader(med mindre du akter å bruke lav effekt til å tvinge folk til alltid å stå på ladeparkering)

Det virker ikke som du har skjønt eksemplet eller hva lastdeling er for noe. Prøv å les seg opp så blir det lettere å diskutere. Nei, det er IKKE 1 kW fast til hver bruker. Det er dynamisk med 1 kW som absolutt minimum korte deler av døgnet og absolutt maks 43 kW til én bruker. Normal ladehastighet på de fleste biler ligger fra 3,6 til 22 kW, med et klart flertall av biler som makser ut på enten 3,6 eller 7,4 kW. Lasten fordeler seg slik at alle får. De som lader mindre enn gjennomsnittet overlater sin effekt til de som har mer å lade opp.

 

Ja, jeg beskriver en lukket løsning. Betal-lading er lukket - kun tilgjengelig for betalende. Det spiller ingen rolle om ladestolpene står på stolper langs fortauskanten eller på vegg i et garasjeanlegg. PS. Det bor folk i bygater også. Til og med folk som har bil og som trenger lading om natta 8-10 timer.

 

Skal hele bygården full av elbilister på bilferie akkurat samme dag til samme tidspunkt, og alle har "tømt" batteriet dagen før, så ja, da kan det hende noen må lade på en hurtiglader kort tid etter avmarsj. Hvor ofte tror du dette vil skje? Omtrent like ofte som hele bygården med bensinbrukere har tom tank samme kveld og alle skal kjøre på felles tur samtidig og ankommer akkurat samme bensinstasjon samtidig og dermed er køen et faktum. Så, skal vi slutte å prate om hypotetiske sære sammenfallende tilfeldigheter, kun oppdiktet for å stille noe i dårlig lys? Lastdeling er genialt og passer normale situasjoner. Jeg har praktisk erfaring med slike felles ladeanlegg og lastdelingen fungerer glimrende - også når det er mange brukere.

[Kahuna]

Jeg *har* regnet på dette og jeg forstår prinsippet bak lastdeling, det er ingen grunn til å bli frekk selv om jeg har sett et poeng du har bestemt deg for å ignorere.

 

Poenget er at med 40 stolper som deler 44kW så skal det ikke mer til enn at 4-5 biler med stort batteri setter bilen til lading på kvelden før systemet har for liten kapasitet. Spørsmålet blir da, hvor ofte synes vi det er greit at brukerne av systemet ikke får ladet tilstrekkelig? Er det en del av designet at brukerne ikke nødvendigvis får ladet ferdig? Er ikke dette en glimrende oppskrift for sure brukere og elbilskepsis?

[Sturle S]

 

Lavere pris? Hvordan vil du få til det? Hydrogen koster i dag mer å kjøre med enn diesel, og det er mens hydrogen er 100% avgiftsfritt (det betales ikke mva. engang) og mens fyllestasjonene er sterkt subsidiert. Hvordan blir prisen på hydrogen med mer naturlige avgifter (40% av strømprisen er avgifter) samt en langt lavere subsidiering av fyllestasjonene? Ihvertfall dyrt nok til at intet økonomisk fornuftig menneske går over fra diesel, bensin eller hybrid til hydrogen. 

Første solcelle jeg kjøpte til båten betalte jeg ca. 6000.- for, og den var på 60watt. Så alt blir rimeligere etterhvert som teknologien blir utviklet, det gjelder også hydrogen til kjøretøyer.

Teknologien for elektrolyse har ikkje stort meir å gå på. Han er meir eller mindre ferdig utvikla over eit par hundre år. Nesten heile hydrogenprisen er straum. For å produsere 1 kg hydrogen, som gjev 20 kWh i ei brenselcelle, trengst 65 kWh.

 

Det mange prøver og fortelle er at ved å bruke overskuddet av elektrisiteten til og produsere hydrogen er mer økonomisk en og ikke produsere den overskuddstrømmen, så fort man bruker strøm som ville ha blitt brukt til annet forbruk er ikke regnestykket like kjekt.

Kvar har du tenkt å finne dette overskotet? Det skal ikkje rare overskotet til før det løner seg å byggje ei kraftline for å selje straumen i staden. Du kan sikkert finne ei og anna veglaus fjellbygd, som det ikkje løner seg å byggje ei kraftline til, med eit elvekraftverk som kan produsere 5 kg hydrogen kvar 14. dag når det regnar mykje, men trur du det vil gje billigare hydrogen? Då må du transportere hydrogen i staden, og eg slitt med å tenkje ut eit scenario der det kan løne seg meir å produsere og transportere hydrogen enn straum. I alle fall dersom hydrogenet er billig, ergo at ein ville fått mykje betre pris for straumen med ein kraftleidning.

[Sturle S]

Poenget er at med 40 stolper som deler 44kW så skal det ikke mer til enn at 4-5 biler med stort batteri setter bilen til lading på kvelden før systemet har for liten kapasitet. Spørsmålet blir da, hvor ofte synes vi det er greit at brukerne av systemet ikke får ladet tilstrekkelig? Er det en del av designet at brukerne ikke nødvendigvis får ladet ferdig? Er ikke dette en glimrende oppskrift for sure brukere og elbilskepsis?

Kor mykje er "tilstrekkelig"? Med stort batteri pleier det å vere mindre enn med lite batteri, sidan ein har mykje større buffer med stort batteri.

 

Med 40 stolpar som delar 44 kW, veit dei som koplar seg til at dei får minst 1,1 kW. Vel 5 mil på 10 timar. Dersom du har tenkt deg på langtur, må du planleggje ladinga etter det. Meir enn 1,1 kW er bonus, men ein bonus du sannsynlegvis får. Det er ingen grunn til å verte sur eller verte skeptisk om du ikkje får noko bonus. Om du ikkje får den ekstra bonusen, kan det hende at du må svinge innom ein hurtigladar tidlegare enn du hadde tenkt på langturen neste dag, eller at du må setje bilen til lading neste natt òg.

[sverreb]

Det spiller ingen rolle om ladestolpene står på stolper langs fortauskanten eller på vegg i et garasjeanlegg.

Jo, det har en del å si, ihvertfall så lenge du snakker om garasasjeanlegg i borettslag o.l. Ladeanlegg i private garasjer har et endelig antall biler de skal lade. Utenforstående har normalt ikke adgang. Offentlig parkering med lading lader et ikkedeterministisk antall biler, så når du gjør regneøvelsen på antall kW som kan leveres i anlegget og deler på antallet ladepunkter blir ikke dette det samme som hva hver enkelt bil vil kunne gjøre regning med å få.

 

Sagt på en annen måte: Når en ladestasjon i en privat garasaje forlates, vil den normalt ikke lengre bruke strøm helt til den bilen kommer tilbake slik at de som står igjen kan få mer. Når en ladestasjon på en offentlig parkering forlates kommer det en ny bil til og skal lades. Så han som satte fra seg en bil med stort batteri og håpte på å få ladet med god fart gjennom dagen når alle er på jobb får ikke det for da har alle de som er på jobb nær din parkeringsplass ankommet og bruker av kapasiteten.

[hekomo]

Produser hydrogen på deler av døgnet når det er god kapasitet i nettet

Du mener på de delene av døgnet at folk lader elbiler?

[Jens Kr. Kirkebø]

Første solcelle jeg kjøpte til båten betalte jeg ca. 6000.- for, og den var på 60watt. Så alt blir rimeligere etterhvert som teknologien blir utviklet, det gjelder også hydrogen til kjøretøyer.

 

Det mange prøver og fortelle er at ved å bruke overskuddet av elektrisiteten til og produsere hydrogen er mer økonomisk en og ikke produsere den overskuddstrømmen, så fort man bruker strøm som ville ha blitt brukt til annet forbruk er ikke regnestykket like kjekt.

Den ideen er skutt ned før. Problemet er at utstyret for å lage hydrogen (elektrolysør, kjøleanlegg, kompressor osv.) er såpass dyrt at det å bare produsere hydrogen når man har tilgang på rimelig "overskuddsstrøm" vil føre til alt for høy avskriving på utstyr pr. kg hydrogen produsert. Skal man få avskrevet utstyret på en grei måte må det produsere mer eller mindre døgnet rundt. "Overskuddsstrøm" er dessuten i ferd med å forsvinne pga. utbygging av kraftlinjer både innenlands og mot utlandet. 

 

Det er en grunn til at >95% av hydrogenproduksjonen i verden baserer seg på naturgass som råvare. Hydrogenproduksjon er også et modent marked, det er liten grunn til å tro på gjennombrudd som vil senke produksjonskostnadene vesentlig. Dermed kan prisen bare gå en vei når avgifter introduseres; oppover. 

[sverreb]

"Overskuddsstrøm" er dessuten i ferd med å forsvinne pga. utbygging av kraftlinjer både innenlands og mot utlandet.

Det er dagens situasjon, ja. Skal vi over til langt større andel sol/vindkraft vil det fort bli et tema at du trenger å bygge ut mye mye mer kapasitet enn for å dekke basislast. Da kan normalsituasjonen fort være at du produserer langt mer strøm enn du trenger simpelten fordi lagring på tistrekkelig lang tidsskala er for dyrt og man må ha så mye produksjon for å være trygg på å dekke basisbehovet. Utover pumpekraftverk har vi få muligheter til å lagre energi over dager og uker, men været som man da er avhengig av kan fint variere med de tidsskalaene. En løsning på dette kan simpelten være å bygge mer generatorkapasitet så selv ugunstige forhold gir nok produksjon, men da vil vi ha vesentlig overproduksjon under gunstige forhold.

 

Dette er naturligvis ikke den eneste løsningen, men alternativene er stort sett peaker kraftverk på diesel eller naturgass, og det vil vi jo helst begrense bruken av.

[Kahuna]

Kor mykje er "tilstrekkelig"? Med stort batteri pleier det å vere mindre enn med lite batteri, sidan ein har mykje større buffer med stort batteri.

 

Med 40 stolpar som delar 44 kW, veit dei som koplar seg til at dei får minst 1,1 kW. Vel 5 mil på 10 timar. Dersom du har tenkt deg på langtur, må du planleggje ladinga etter det. Meir enn 1,1 kW er bonus, men ein bonus du sannsynlegvis får. Det er ingen grunn til å verte sur eller verte skeptisk om du ikkje får noko bonus. Om du ikkje får den ekstra bonusen, kan det hende at du må svinge innom ein hurtigladar tidlegare enn du hadde tenkt på langturen neste dag, eller at du må setje bilen til lading neste natt òg.

Er det dette som er løsningen din? Så lenge du på forhånd er tydelig på at du leverer en underdimensjonert tjeneste så kommer ikke folk til å bli sure om de ikke får ladet ferdig i løpet av natta?