15 av 18 nye vindkraftanlegg har utenlandske eiere

[Proton1]

aanundo:

[Tror du Aquila Capital hadde gitt 330 mil. for vindkraftparken, om det ikke var for å tjene penger?

 

Svar: Selvsagt kan det være lønnsom for Aqulia Capital å kjøpe en vindpark for 330 mill pluss litt gjeld, som har kostet norske kommuner 1,3 mrd å bygge. På toppen av det hele mottar de subsider gjennom våre elsertifikater. Uten at jeg vet det sikkert, så er det sannsynlig at AC ved å selge kraften i Norge får utslippskvoter i Tyskland som kan selges der. For de norske utbyggerne har Midtfjellet Vindpark vært en økonomisk katastrofe.

[Proton1]

Den grøne avgifta på toppen av nettleiga har medført ei veldig utbygging av ny vasskrafft, vindkraft og biomasse-kraft. Det har naturlegvis pressa straumprisane nedover, som ironisk nok i sin tur har gjort mange av prosjekta ulønsame for eigarane, men det går seg jo til. Anten fordi norsk forbruk aukar, eller fordi eksporten aukar. Om vi ikkje byggjer norske kablar til utlandet, gjer nabolanda våre det. Med straumpris på 50 øre/kWh kjem Midtfjellet til å betale ned utbyggingskostnadane på 6 år.

 

Svar til Sturle S:

 

Hvilken planet bor du på? Under ser du elspot pris i hht SSB. Prisene går opp ikke ned. På toppen av det hele kommer elsertifikater, og derved høyere strømregning. Det private forbruk har nesten ikke steget de siste 20 år, og det til tross for en kraftig befolkningsøkning. Dessuten er det unødvendig for oss å øke forbruket av noe som helst - heller ikkke strøm. Om elspot stiger til 50 øre/KWh vil kanskje Aquilar Capital tjene penger på Midtfjellet, mens mange familier og bedrifter vil gå konkurs - får håpe det aldri skjer. Du omtaler lave strømpriser som en landeplage - hva er feil med deg?

 

2012 2013 2014 2015 2016 2017

Elspot og regulerkraft Kraftpris ekskl. avgifter 24,6 30,0 24,5 19,1 24,5 27,3

[aanundo]

Hva er galt med dagens politikere på Stortinget som overlater verdiene til utenlandske interesser?

Vi har penger i overflod, så hvorfor kjøpte ikke Statkraft Midtfjellet Vindpark?

Hvorfor forstår ikke i de på Stortinget at vannkraften ble en gullgruve fordi besteforeldrene våre brukte skattepenger for å bygge anleggene i sin tid.

Hvorfor skulle vi på død og liv blande svenskene inn i el-sertifikat ordningen, slik at de reiser med det meste av subsidiene?

Er vi dumme her på berget, som overlater vindkraftparkene til kapitalinteressene i utlandet.

Egentlig ganske håpløst at utenlandske interesser skal eie 15 av 18 nye vindkraftparker.

Skulle tro vi ikke hadde penger og var nødt til å selge.

Hvorfor finnes det ikke vyer for fremtiden blant stortingspolitikerne?

Vi er kommet i en tvangssituasjon og utenlandske interesser bygger ned norsk natur med vindturbiner, og vi sitter på pengesekken og bare iakttar hva som skjer.

Besteforeldrene våre hadde tanker om en bedre fremtid da vannkraftverkene ble bygget, og i dag kan vi bygge ut like mye energi på havet om vi vil, uten at det er til skade for noen.

Ordningen med el-sertifikater er en ypperlig ordning for å få det til, og analyserer vi ordningen vil en oppdage at vi faktisk tjener penger på det som ser ut som subsidier.

For staten er det egentlig en gullgruve, ved at vi får mange arbeidsplasser og alle som jobber betaler 60% av lønnen tilbake til fellesskapet i form av skatter og avgifter. 

[-Birger-]

Det virker ikke som du skjønner deg på norsk politikk eller valgsystemet. For det første er det ikke sånn at partier som havner under sperregrensa ikke får tellende stemmer. Stemmene teller selv om de havner under. For det andre så virker det ikke som du har skjønt at minipartienes politiske innflytelse er langt større enn oppslutningen skulle tilsi. Det skyldes både at sperregrensen er satt for lavt og at de store blokkene består av skjøre samarbeid av mindre biter. De store må danse etter de små sin pipe for å få makta. Det er ikke et 1:1-forhold mellom politiske hestehandler. De små tyranniserer de store og har reelt mye større makt enn oppslutnigna skulle tilsi. Det er ikke demokratisk. Det er en påtagelig svakhet ved det politiske system. Ikke prøv å legg ord i munnen på meg. Jeg har ingen steder påstått at topartisystem er bedre. Men 9 partier (fra 2,4% til 27,4%) er definitivt for mye. Det skaper alt for mye støy, for ofte regjeringssamarbeid framfor ett parti ved makta, det gir ansvarspulverisering og for mye hestehandlig. Demokratiet kunne vært bedre enn det er nå. Ikke bruk opp den oppbrukte floskelen om verdens beste land, ennå mer. Norge har definitivt forbedringspotensiale - også på tuning av valgsystemet.

 

Ingen legger ord i munne på deg. Og det er tullprat det du kommer med. Jeg ber deg om å klargjøre hva ditt alternativ er. Det burde være åpenbart ut fra spørsmålstegnene.

Du må prøv å komme deg lenger inn på land en det vrøvlet du kommer med om at de store danser etter de smås pipe. Det var ikke mye SV fikk til i den rød grønne regjeringen. De fikk noen saker gjennom. Noe som de bør ut fra in deltagelse. Det samme med Senterpartiet. I det store og hele var det Arbeiderpartipolitikk.

Nå med Høyre/FrP så er det i det store og hele Høyrepolitikk. FrP har fått gjennom et par symbolsaker med taxfree kvote ol. De har ikke en gang fått gjennomslag på å fjerne bompenger... Fanesaken deres.

Dersom de som stemmer småpartien i dag ikke ahr ett parti som klarer sperregrensen, mener du da at de skal få utgjenvingsmandater tilsvarende deres størelse. I så fall faller ikke stemmen utenfor makten, men da er de allikevel inne på stortinget.

Dersom de ikke gjør det så er deres betydning tapt.

Meld deg inn i et politisk parti, delta og gjør noe ut av det. Du har mye god kunnskap. Men dette blir bare tullete.

Og at vi er verdens beste land er ikke noen floskel. Det er ufattelig mye nærmere sannheten enn at de store danser etter pipe på de små og blir "tyrannisert".

[Proton1]

Hva er galt med dagens politikere på Stortinget som overlater verdiene til utenlandske interesser? Vi har penger i overflod, så hvorfor kjøpte ikke Statkraft Midtfjellet Vindpark?

 

Svar til aanundo:

 

Hva er galt med deg som ikke skjønner dette? Har du ikke kalkulator?

Midtfjellet Vindpark kostet 1,3 mrd og har 110 MW innstallert effekt som genererer 320,000 MWh/år (110x24x365x0,33). 50 øre/KWh gir en årlig inntekt på 160 mill. Regner du forsiktig 15 Eurocent/KWh drift og vedlikehold/år, blir det 110 mill netto igjen. Med renter og avdrag blir tilbakebetalingstiden omtrent lik møllenes levetid, og da er ingen fortjeneste tatt ut. Det er grunnen til at Stortinget ikke kaster bort våre skattepenger på ulønnsomme og naturødeleggende prosjekter. Skjønner du nå?

 

Based on experiences in Germany, Spain, the UK and Denmark, O&M costs are generally estimated to be around 1.2 to 1.5 eurocents (c€) per kWh of wind power produced, over the total lifetime of a turbine. Spanish data indicates that less than 60 per cent of this amount goes strictly to the O&M of the turbine and installations, with the rest equally distributed between labour costs and spare parts. The remaining 40 per cent is split equally between insurance, land rental and overheads.

 

Operation and maintenance (O&M) costs constitute a sizeable share of the total annual costs of a wind turbine. For a new turbine, O&M costs may easily make up 20-25 per cent of the total levelised cost per kWh produced over the lifetime of the turbine. If the turbine is fairly new, the share may only be 10-15 per cent, but this may increase to at least 20-35 per cent by the end of the turbine’s lifetime. As a result, O&M costs are attracting greater attention, as manufacturers attempt to lower these costs significantly by developing new turbine designs that require fewer regular service visits and less turbine downtime.

[Sturle S]

Hvilken planet bor du på? Under ser du elspot pris i hht SSB. Prisene går opp ikke ned. På toppen av det hele kommer elsertifikater, og derved høyere strømregning. Det private forbruk har nesten ikke steget de siste 20 år, og det til tross for en kraftig befolkningsøkning. Dessuten er det unødvendig for oss å øke forbruket av noe som helst - heller ikkke strøm. Om elspot stiger til 50 øre/KWh vil kanskje Aquilar Capital tjene penger på Midtfjellet, mens mange familier og bedrifter vil gå konkurs - får håpe det aldri skjer. Du omtaler lave strømpriser som en landeplage - hva er feil med deg?

 

2012 2013 2014 2015 2016 2017

Elspot og regulerkraft Kraftpris ekskl. avgifter 24,6 30,0 24,5 19,1 24,5 27,3

 

Som du ser varierer prisen med nedbør, so det er vanskeleg å sjå ein klår tendens år for år, men det vert tydelgare om du utjamnar over fleire år. Gjennomsnittet for 2012 til 2014 var 26,3 og gjennomsnittet frå 2015 til 2017 var 26,4. Glidande gjennmsnitt over to år syner òg ein klår tendens: 27,3 27,25 21,8 25,9.

 

2012 var fyrste år med denne støtteordninga. SSB har ikkje samanliknbare tal frå tidlegare år, men det har Nordpool. La oss ta ein region der, til dømes NO3, sidan den har vore nemnd:

 

2017 29,53

2016 28,69

2015 21,28

2014 31,54

2013 38,96

2012 31,48

2011 47,49

 

Desse tala er ikkje justert for prisstigning. Tre års flytande gjennomsnitt sentrert på 2012 til 2016: 39,31 - 33,99 - 30,59 - 27,17 - 26,50

 

No ser du at tendensen etter at vi innførte grøne sertifikat er veldig tydeleg. Korriger for prisstigning, so der du han endå klårare.

 

I år var elspot over 50 øre/kWh i både juli og august. Gjennomsnittsprisen til no i år har vore omlag 43 øre/kWh. Det skuldast som kjent uvanleg lite nedbør.

[Proton1]

Svar til Sturle S (og aanundo):

Jeg har trodd at du skjønner hva som bestemmer beløpet på vår strømregning, men nå er jeg usikker. Nesten all kraft (omlag 3000 TWh/år) i Europa omsettes på kraftbørser hvor pris bestemmes av tilbud og etterspørsel - hvor alle betaler samme pris for samme vare. Ikke alle områder er synkroniserte, ikke alle kjøper samme spenningen, ikke alle har jevnt forbruk, og noen steder er der nettbgrensninger - derfor varier kraftprisene fra område til område. Store og vedvarende prisforskjeller vil utnyttes, slik at på sikt vil europeiske kraftpriser utjevnes. Det er et enhetlig regelverk for denne prosess ACER har ansvaret for - samme regler for alle. Derfor er vår støtte til ACER riktig. Men å tro at noen hersens vindmøller i Norge skal påvirke strømprisen i Europa, og vår egen strømregningen noe særlig er utopisk. Når nettleie og avgifter, som bestemmes av våre myndigheter uavhengig av markedet, utgjør mer enn halve regningen, så er det ikke lett å forstå folks (og din) voldsomme interesse og bekymring for strømprisen alene. Som en svært stor eksportør av kraft, både i nettet og som metaller, er derimot lav produksjonskostnad i Norge og en høy kraftpris i markedet en fordel for NVE, og derved for oss alle selv om det er lett for hver enkelt av oss å oppfatte det som en ulempe. Produksjonskostnad for vår vannkraft er omlag 10 øre/KWh - når den selges for 50 øre/KWh så er det en bra pengemaskin for fellesskapet. Men det krever at overskuddet ender i vår felles kasse, og ikke som noen godtroende og kunnskapsløse fjotter mener at overskuddet skal brukes til å bygge ulønnsomme vindmøller for å redde verden fra klimakatastrofe. Jeg mener bestemt at Statkraft og OED som overordnet myndighet burde informert befolkningen langt bedre om disse forholdene. Men norske myndigheter har ikke tradisjon for å holde folket opplyst om slike forhold, og da ender vi med ørkesløse debatter som her.

[aanundo]

Svar til Sturle S (og aanundo):

Jeg har trodd at du skjønner hva som bestemmer beløpet på vår strømregning, men nå er jeg usikker. Nesten all kraft (omlag 3000 TWh/år) i Europa omsettes på kraftbørser hvor pris bestemmes av tilbud og etterspørsel - hvor alle betaler samme pris for samme vare. Ikke alle områder er synkroniserte, ikke alle kjøper samme spenningen, ikke alle har jevnt forbruk, og noen steder er der nettbgrensninger - derfor varier kraftprisene fra område til område. Store og vedvarende prisforskjeller vil utnyttes, slik at på sikt vil europeiske kraftpriser utjevnes. Det er et enhetlig regelverk for denne prosess ACER har ansvaret for - samme regler for alle. Derfor er vår støtte til ACER riktig. Men å tro at noen hersens vindmøller i Norge skal påvirke strømprisen i Europa, og vår egen strømregningen noe særlig er utopisk. Når nettleie og avgifter, som bestemmes av våre myndigheter uavhengig av markedet, utgjør mer enn halve regningen, så er det ikke lett å forstå folks (og din) voldsomme interesse og bekymring for strømprisen alene. Som en svært stor eksportør av kraft, både i nettet og som metaller, er derimot lav produksjonskostnad i Norge og en høy kraftpris i markedet en fordel for NVE, og derved for oss alle selv om det er lett for hver enkelt av oss å oppfatte det som en ulempe. Produksjonskostnad for vår vannkraft er omlag 10 øre/KWh - når den selges for 50 øre/KWh så er det en bra pengemaskin for fellesskapet. Men det krever at overskuddet ender i vår felles kasse, og ikke som noen godtroende og kunnskapsløse fjotter mener at overskuddet skal brukes til å bygge ulønnsomme vindmøller for å redde verden fra klimakatastrofe. Jeg mener bestemt at Statkraft og OED som overordnet myndighet burde informert befolkningen langt bedre om disse forholdene. Men norske myndigheter har ikke tradisjon for å holde folket opplyst om slike forhold, og da ender vi med ørkesløse debatter som her.

Ser at du støtter ACER, og mener det er OK at vi i Norge betaler det samme for strømmen som i Tyskland.

Du mener det er OK at strømprisen har gått opp fra rundt 30 øre til 50 øre/kWh.

Statkraft tjener mer penger, som er til felles beste.

 

Vi har hatt noen debatter rundt dette tema, og på meg virker det som du har egeninteresse i at strømprisen er høy.

Du nekter å kommentere alternativet til ACER.

 

Uten ACER kunne vi i Norge bestemme selv når vi skulle eksportere/importere, og fulgt regelen som Statnett har brukt tidligere, nemlig at det må være rundt 10 øre prisforskjell for å tjene penger på utenlandskablene.

Overskuddet skulle brukes for å redusere nettleien.

Går vi inn på Statnett sine sider i dag, så finner vi at det er samme prisen i Norge som i landene rundt oss.

Hvordan kan vi tjene penger på utenlandskablene når det ikke er prisforskjell?

En annen faktor nevner du heller ikke, nemlig at gjennomsnittsforbruket i Tyskland er rundt 6000 kWh, mens vi i Norge bruker 20 000 kWh.

Du harselerer over el-sertifikatene og vindkraftutbyggingen, men hvorfor?

Jeg også ønsker vindkraften ut på havet, men det er god butikk for både landet og oss strømkunder med el-sertifikatene.

Problemet er at du ikke forstår sammenhengen.

Selvsagt er det i min interesse å bruke el-sertifikater for å holde strømprisen rundt 30 øre/kWh. Jeg betaler da 5 øre/kWh og slipper dagens markedspris på 50 øre/kWh, med andre ord 15 øre/kWh spart.

Dersom staten hadde brukt litt av oljeformuen for å utnytte vinden og bølgene på havet, så ville staten tjent rundt 20 øre/kWh direkte, og i tillegg fått inntekter fra de nye arbeidsplassene i denne industrien.

Når alle som jobber betaler 60% av lønnen sin tilbake til fellesskapet, blir det ekstra god butikk for staten med arbeidsplasser i en eksportindustri som dette.

Enten så forstår du ikke sammenhengene eller så er det noe med viljen.

[Proton1]

Ser at du støtter ACER, og mener det er OK at vi i Norge betaler det samme for strømmen som i Tyskland.

Du mener det er OK at strømprisen har gått opp fra rundt 30 øre til 50 øre/kWh.

Statkraft tjener mer penger, som er til felles beste.

Vi har hatt noen debatter rundt dette tema, og på meg virker det som du har egeninteresse i at strømprisen er høy.

Du nekter å kommentere alternativet til ACER.

Uten ACER kunne vi i Norge bestemme selv når vi skulle eksportere/importere, og fulgt regelen som Statnett har brukt tidligere, nemlig at det må være rundt 10 øre prisforskjell for å tjene penger på utenlandskablene.

Overskuddet skulle brukes for å redusere nettleien.

Går vi inn på Statnett sine sider i dag, så finner vi at det er samme prisen i Norge som i landene rundt oss.

Hvordan kan vi tjene penger på utenlandskablene når det ikke er prisforskjell?

En annen faktor nevner du heller ikke, nemlig at gjennomsnittsforbruket i Tyskland er rundt 6000 kWh, mens vi i Norge bruker 20 000 kWh.

Du harselerer over el-sertifikatene og vindkraftutbyggingen, men hvorfor?

 

Svar til aanundo:

Du syntes langt mer opptatt av å være uenig, enn å sette deg inn i temaet og forstå det. Og selvsagt ønsker jeg lav strømpris som alle andre.

Mesteparten av det du hevder her er feil.

Vi og nord-tyskerne, og alle andre som kjøper kraften på samme børs betaler samme pris for samme vare. At tyskerne må legge på masse avgifter, som gir dem Europas dyreste kraft til forbruker, for å subsidiere sin ulønnsomme vindkraft er deres problem. Danskene gjør det samme.

Norske myndigheter kan like lite bestemme kraftprisen som de kan bestemme prisen på olje eller aksjekursene på børsen. Er det så vanskelig å forstå?

Vår vannkraften koster i snitt rundt 10 øre/KWh å produsere, når den selges i markedet for mer tjener Statkraft penger. Om den selges i Norge eller utlandet påvirker ikke fortjenesten med annet enn nettleien. NordPool elspot er nå over 50 øre/KWh så Statkraft går godt i disse tider.

Å sikre norsk kraftforsyning er en overordnet konsesjonsbetingelse for SK.

Dine fantasifulle beregninger om elsertifikatenes "fordeler" orker jeg ikke å kommentere annet enn å fortelle deg at strømprisen på min siste regning er 59,14 øre/KWh. Det er vanskelig å se din påståtte og fantasifulle effekt av elsertifikatene.

 

ACER: Vi har et stort gassnett offshore som transporterer gass til lands, og til kunder i Europa - i prinsipp ikke ulikt kraftnettet på land. Gassnettet var tidligere eid av de forskjellige lisensene som var utbygd. Nye lisenser måtte forhandle med de eksisterende eierne for tilknyting. Fakling av gass har alltid vært forbudt på NKS. Derfor var tilknytting til gassnettet en forutsetning for alle utbygginger. Ofte oppsto forretningsmesige konflikter som til tider stoppet prosjekter. I et konkret tilfelle var transporttariffen for et lite oljefelt høyere enn oljeprisen. Dette kunne være lønnsomt for noen lisenser, men til skade for andre, og selvfølgelig mest til økonomisk skade for vår egen statskasse. Derfor ble kontroll alle gassledningene samlet i Gassco med overordnet mål å sikret at alle lisenser fikk lik tilgang på transport og betale det samme i fht mengde og trykk. ACER vil regulere tilgang til kraftnettet på samme måte som vårt eget Gassco gjør på NKS. Derfor er jeg for ACER.

[aanundo]

Ser at du støtter ACER, og mener det er OK at vi i Norge betaler det samme for strømmen som i Tyskland.

Du mener det er OK at strømprisen har gått opp fra rundt 30 øre til 50 øre/kWh.

Statkraft tjener mer penger, som er til felles beste.

Vi har hatt noen debatter rundt dette tema, og på meg virker det som du har egeninteresse i at strømprisen er høy.

Du nekter å kommentere alternativet til ACER.

Uten ACER kunne vi i Norge bestemme selv når vi skulle eksportere/importere, og fulgt regelen som Statnett har brukt tidligere, nemlig at det må være rundt 10 øre prisforskjell for å tjene penger på utenlandskablene.

Overskuddet skulle brukes for å redusere nettleien.

Går vi inn på Statnett sine sider i dag, så finner vi at det er samme prisen i Norge som i landene rundt oss.

Hvordan kan vi tjene penger på utenlandskablene når det ikke er prisforskjell?

En annen faktor nevner du heller ikke, nemlig at gjennomsnittsforbruket i Tyskland er rundt 6000 kWh, mens vi i Norge bruker 20 000 kWh.

Du harselerer over el-sertifikatene og vindkraftutbyggingen, men hvorfor?

 

Svar til aanundo:

Du syntes langt mer opptatt av å være uenig, enn å sette deg inn i temaet og forstå det. Og selvsagt ønsker jeg lav strømpris som alle andre.

Mesteparten av det du hevder her er feil.

Vi og nord-tyskerne, og alle andre som kjøper kraften på samme børs betaler samme pris for samme vare. At tyskerne må legge på masse avgifter, som gir dem Europas dyreste kraft til forbruker, for å subsidiere sin ulønnsomme vindkraft er deres problem. Danskene gjør det samme.

Norske myndigheter kan like lite bestemme kraftprisen som de kan bestemme prisen på olje eller aksjekursene på børsen. Er det så vanskelig å forstå?

Vår vannkraften koster i snitt rundt 10 øre/KWh å produsere, når den selges i markedet for mer tjener Statkraft penger. Om den selges i Norge eller utlandet påvirker ikke fortjenesten med annet enn nettleien. NordPool elspot er nå over 50 øre/KWh så Statkraft går godt i disse tider.

Å sikre norsk kraftforsyning er en overordnet konsesjonsbetingelse for SK.

Dine fantasifulle beregninger om elsertifikatenes "fordeler" orker jeg ikke å kommentere annet enn å fortelle deg at strømprisen på min siste regning er 59,14 øre/KWh. Det er vanskelig å se din påståtte og fantasifulle effekt av elsertifikatene.

 

ACER: Vi har et stort gassnett offshore som transporterer gass til lands, og til kunder i Europa - i prinsipp ikke ulikt kraftnettet på land. Gassnettet var tidligere eid av de forskjellige lisensene som var utbygd. Nye lisenser måtte forhandle med de eksisterende eierne for tilknyting. Fakling av gass har alltid vært forbudt på NKS. Derfor var tilknytting til gassnettet en forutsetning for alle utbygginger. Ofte oppsto forretningsmesige konflikter som til tider stoppet prosjekter. I et konkret tilfelle var transporttariffen for et lite oljefelt høyere enn oljeprisen. Dette kunne være lønnsomt for noen lisenser, men til skade for andre, og selvfølgelig mest til økonomisk skade for vår egen statskasse. Derfor ble kontroll alle gassledningene samlet i Gassco med overordnet mål å sikret at alle lisenser fikk lik tilgang på transport og betale det samme i fht mengde og trykk. ACER vil regulere tilgang til kraftnettet på samme måte som vårt eget Gassco gjør på NKS. Derfor er jeg for ACER.

 

"Norske myndigheter kan like lite bestemme kraftprisen som de kan bestemme prisen på olje eller aksjekursene på børsen. Er det så vanskelig å forstå?"

 

Politikken som føres har stor innvirkning på strømprisen, er det så vanskelig å forstå, for å si det på din måte.

Selvsagt kan politikerne påvirke kraftmarkedet!

Problemet med dagens politikere på Stortinget er at de har gitt fra seg makten til EU gjennom ACER, og derfor får vi tilnærmet samme pris på strømmen i Norge som i Tyskland.

Skal vi få en fornuftig debatt er det strømprisen på Nord Pool vi må bruke, ellers blir det ganske håpløst da skatter og avgifter er helt forskjellig fra land til land.

Før omleggingen til et markedsbasert system i 1992, var det krav til forsyningssikkerhet.

Denne regelen gjorde at det ble overkapasitet rundt 1990, og det var en debatt i media om veien videre.

Med stor overkapasitet var det fare for at kraftselskapene nærmest måtte gi bort strømmen, da det ikke var kabler til utlandet og alternativet var å sende vannet i sjøen ubrukt.

Kloke hoder fant ut at markedet måtte brukes, og systemet har fungert rimelig bra fra 1992 til nå.

Vi har i lange perioder hatt strømpriser rundt 30 øre/kWh.

Med mange kabler til utlandet og ACER som reguleringsmyndighet kan det bli store forandringer, hvor Tyskland er den dominerende aktøren i markedet.

Heller ikke jeg mener vi skal tilbake offentlig styring av strømprisene som i 1992, men det er et langt sprang fra det til dagens ACER.

Det virker som debatten rundt strømpriser har for mange faktorer, slik at det er få som orker å sette seg inn i problematikken.

Like fult er dette viktig for velstanden i Norge , og hadde vi hatt styringen selv kunne vi ført en politikk som gav oss strømpriser rundt 30 øre/kWh og ikke 50 øre som nå med ACER.

Du orker ikke å gå inn i regnestykket da det stemmer dårlig med dine tanker.

Egentlig er forklaringen ganske enkel, ved at mer energi inn i markedet senker prisen.

"Er det så vanskelig å forstå", for å bruke dine ord.

[Sturle S]

Svar til Sturle S (og aanundo):

Jeg har trodd at du skjønner hva som bestemmer beløpet på vår strømregning, men nå er jeg usikker. Nesten all kraft (omlag 3000 TWh/år) i Europa omsettes på kraftbørser hvor pris bestemmes av tilbud og etterspørsel - hvor alle betaler samme pris for samme vare. Ikke alle områder er synkroniserte, ikke alle kjøper samme spenningen, ikke alle har jevnt forbruk, og noen steder er der nettbgrensninger - derfor varier kraftprisene fra område til område. Store og vedvarende prisforskjeller vil utnyttes, slik at på sikt vil europeiske kraftpriser utjevnes. Det er et enhetlig regelverk for denne prosess ACER har ansvaret for - samme regler for alle. Derfor er vår støtte til ACER riktig. Men å tro at noen hersens vindmøller i Norge skal påvirke strømprisen i Europa, og vår egen strømregningen noe særlig er utopisk.

Det er litt pussig å lese både at du forstår konseptet om nett-avgrensingar og inndeling i regionar, samstundes som du ikkje forstår at auka tilbod i ein region vil føre til redusert pris i den regionen som har overskot.

 

Vi har hatt frihandel med kraft i Norden sidan 1996. Den frihandelen er mykje kraftigare fundert enn ACER. ACER ynskjer å ihnnføre frihandel i resten av Europa òg, etter mønster frå Norden, men m.a. Tyskland stretar imot. For Noreg sin del vil ikkje ACER endre noko, utover at vi i teorien kan få innskrenka noko av frihandelen vi har i dag. Dvs at land kan få rett til å avgrense kapasiteten på utanlandshandelen av innanlandske omsyn. Det har ikkje Noreg kunne gjort sidan 1996, men sidan både Noreg og dei andre nordiske landa går inn i ACER kan det verte mogeleg. Eg vonar at Tyskland ikkje får gjennomslag for det, men at vi opprettheld frihandelen som før i Norden, og at vi får reten av EU med.

 

Når nettleie og avgifter, som bestemmes av våre myndigheter uavhengig av markedet, utgjør mer enn halve regningen, så er det ikke lett å forstå folks (og din) voldsomme interesse og bekymring for strømprisen alene.

No var det du som påstod at auka tilbod ikkje hadde endra straumprisen, og fokuserte på straumprisen åleine. Eg dokumenterte berre at du tok feil. Eg er fullt klår over at m.a. elavgift og nettleige har auka i perioden. Når prisen går ned ser staten sitt snitt til å auke avgiftene.

[Sturle S]

Uten ACER kunne vi i Norge bestemme selv når vi skulle eksportere/importere, og fulgt regelen som Statnett har brukt tidligere, nemlig at det må være rundt 10 øre prisforskjell for å tjene penger på utenlandskablene.

Det veit du godt at ikkje er sant, aanundo. Tvert imot har Statnett protestert mot at dei er forplikta til å sende straum gjennom kablane sjølv om prisskilnaden er null, og dei i realiteten taper pengar pga eit par prosent svinn. Det har vore regelen sidan 1996. So lenge stengign av kabelen ville ført til ein prisskilnad på eit einaste øre, er Statnett forplikta til å sende straum gjennom. Begge sider har fordelar av det òg, m.a. til kortsiktig regulering, har ikkje direkte avkastning.

 

Med ACER kan vi få ei endring, i tilfelle Tyskland står på sitt. Sannsynlegvis slår det norske, og nordiske, synet gjennom.

 

Hvordan kan vi tjene penger på utenlandskablene når det ikke er prisforskjell?

Når det ikkje er prisskilnad tener vi ikkje pengar på kablane. Som regel er det prisskilnad, og den kan vere stor. Spesielt om vinteren. Då kjøper vi mykje billig vindkraft frå Danmark og Sverige, som pressar prisane ned i Noreg. Kablane er ei pengemaskin for Statnett, sjølv om dei taper pengar når prisskilnaden er null.

[Proton1]

Det er litt pussig å lese både at du forstår konseptet om nett-avgrensingar og inndeling i regionar, samstundes som du ikkje forstår at auka tilbod i ein region vil føre til redusert pris i den regionen som har overskot.

 

Svar til Sturle S:

Selvsagt skjønner jeg at i et fritt marked, som eksempelvis NordPool spot, bestemmes pris av tilbud og etterspørsel. Mitt poeng er at på NordPool omsettes årlig omlag 450 TWh, hvorav vår vindkraft i 2017 var 2,7 TWh. Ingen kan vite, men jeg tviler på at dette beskjedne tilskuddet på NordPool har noen særlig innvirkning på kraftprisen. Jeg har aldri hverken sagt eller ment at prisen ikke påvirkes av økt tilbud, og det er det jeg sier her:

 

"Men å tro at noen hersens vindmøller i Norge skal påvirke strømprisen i Europa, og vår egen strømregningen noe særlig er utopisk".

 

Ta også med i regnestykket at vår vindkraft produseres når andres vindkraft produseres, og da er ofte prisen lav. Vår vannkraft derimot kan produseres når prisen er høy. Derfor bør vi bruke våre ressurser på å oppgradere vår vannkraft slik at vi i enda større grad enn nå, kan opptre som Europas batteri, heller enn å bygge disse hersens vindmøllene og ødelegge vår natur.

 

Siden du påstår å ha dokumentert at jeg tar feil så forventer jeg at du kan vise hvilken påvirkning vår vindkraft har hatt på strømregningen vår.

[Nautica]

Mandag holdt Australske Joanne Nova et foredraget i Oslo hvor hun forklarte hvordan innvirkning vindkraft har vært på Australia siden de begynte med vindkraft i 2008.

 

«HOW TO RUIN A PERFECTLY GOOD ELECTRICITY GRID IN 3 EASY STEPS»
 
Hvilken konsekvenser det kan få for Norge i spoiler

 

 

Strømprisen dobler eller tredobler seg.

• Kraftnettet blir ustabilt og uforutsigbart.

• Næringslivet mister konkurransekraft fordi all strøm blir dyrere.

• Alle varer og tjenester blir dyrere for forbrukerne. Næringslivet svekkes

• Kraftmangel og styrte strømutkoblinger blir vanlige.

• CO2-utslipp og kullavhengighet vedvarer

• Salget av dieselgeneratorer og backupløsninger øker.

• Den økonomiske utviklingen bremses og stopper opp.

• Kraftkrevende industri flagger ut til lavere priser og mer stabilitet

• Vindmølleindustrien blir avhengig av subsidier.

• Jobber skapes i lavkostland som Kina.

• Andre kraftprodusenter slutter å investere.

• Energifattigdom oppstår blant lavinntektsgrupper

• Vedlikeholdsutgiftene for kraftnettet eksploderer.

• Noen forbrukere får litt billigere strøm enn andre på dagtid.

 

Endret 29. november 2018 av Nautica

[trikola]

Ta også med i regnestykket at vår vindkraft produseres når andres vindkraft produseres, og da er ofte prisen lav. Vår vannkraft derimot kan produseres når prisen er høy. Derfor bør vi bruke våre ressurser på å oppgradere vår vannkraft slik at vi i enda større grad enn nå, kan opptre som Europas batteri, heller enn å bygge disse hersens vindmøllene og ødelegge vår natur.

 

Da kan vår vindkraft bidra til enda mer å redusere vannuttak fra magasinene, vann som så kan tas ut til salg til høy pris senere.

[Proton1]

Da kan vår vindkraft bidra til enda mer å redusere vannuttak fra magasinene, vann som så kan tas ut til salg til høy pris senere.

 

Svar til trikola:

Det har du selvsagt rett i. Men husk at kapasiteten i ethvert vannkraftverk er optimalisert utfra lokalt tilsig og forventet bruksmønster, de fleste basert på 24/365 drift. Om en stor del av denne kapasiteten stenges ned i prinsipp 1/3 av tiden (33 % tilgjengelighet for vindkraft) når vi importerer eller selv produserer vindkraft, så vil det selvsagt resultere i vann over demningen. Det betyr redusert driftstid for kraftverket med økonomisk tap som følge. Dette gjelder selvsagt for alle kraftverk som yter balansekraft for vind. Om Norge fullt ut skulle opptre som Europas batteri ville det kreve en utvidelse av innstallert kapasitet i våre vannkraftverk fra 32 til kanskje 50 GW basert på drift 2/3 av året. Utvidelsen ville koste mye, og kreve garantier fra kjøperne, men ville kanskje være lønnsomt. Om det er gjennomførbart i praksis er en helt annen sak

[Sturle S]

Mandag holdt Australske Joanne Nova et foredraget i Oslo hvor hun forklarte hvordan innvirkning vindkraft har vært på Australia siden de begynte med vindkraft i 2008.

 

«HOW TO RUIN A PERFECTLY GOOD ELECTRICITY GRID IN 3 EASY STEPS»

Haha! Ho er vel mest kjend som klimafornetkar-bloggar. Var det "klimarealistene" som arrangerte dette? Kva kvalifikasjonar har ho på dette området? Dei leitar stadig djupare i kassa med raringar som vil stå fram og snakke om ting dei ikkje har greie på, forstår eg.

 

Danmark har ca 50% vindkraft i sitt nett, og har det nest mest stabile kraftnettet i Europa etter Tyskland. No kan Danmark slå fossile kraftverk heilt av i delar av året, fordi moderne vindturbinar har vorte veldig gode til å gje frekvens- og spenningsregulering til nettet. Det er mykje roterande masse i nokre tusen vindturbinar, og generatorane går ikkje lenger synkront med nettfrekvensen.

 

Australia har under 10% vindkraft. Når Australia har problem med kraftnettet sitt, er det i alle fall ikkje vindkrafta sin feil! Dei fleste utfall i Australia skuldast stadig meir ekstremt vêr kombinert med lite redundans og treg respons frå fossile kraftverk.

[Sturle S]

Det er litt pussig å lese både at du forstår konseptet om nett-avgrensingar og inndeling i regionar, samstundes som du ikkje forstår at auka tilbod i ein region vil føre til redusert pris i den regionen som har overskot.

 

Svar til Sturle S:

Selvsagt skjønner jeg at i et fritt marked, som eksempelvis NordPool spot, bestemmes pris av tilbud og etterspørsel. Mitt poeng er at på NordPool omsettes årlig omlag 450 TWh, hvorav vår vindkraft i 2017 var 2,7 TWh. Ingen kan vite, men jeg tviler på at dette beskjedne tilskuddet på NordPool har noen særlig innvirkning på kraftprisen. Jeg har aldri hverken sagt eller ment at prisen ikke påvirkes av økt tilbud, og det er det jeg sier her:

No bommar du på nytt. Sidan det er flaskehalsar i nettet, er det veldig lite relevant å samanlikne den totale mengda kraft som vert omsett på NordPool med den vindkrafta som vert produsert i NO2, NO3, NO4 og NO5. Vindkrafta vil påverke prisen i NO2-5 når flaskehalsar i nettet gjer at krafta ikkje flyt fritt til alle naboregionane. Det gjeld begge vegar. I ei perfekt verd med superleiande kraftnett utan flaskehalsar ville den vindkrafta påverka prisen lite.

 

Ta også med i regnestykket at vår vindkraft produseres når andres vindkraft produseres, og da er ofte prisen lav.

Nei, det stemmer ikkje. I Norden er vinden kraftigast frå september til mars, og då er kraftprisen òg på sitt høgaste. Spesielt i Noreg, som har lite vindkraft. I Danmark er gjennomsnittsprisen som regel lågare om vinteren enn om sommaren, men det forplantar seg i liten grad til Noreg pga liten kapasitet i kablane til Danmark og vidare nordover i dei norske regionane. NO2 kan få veldig låg pris om natta om vinteren pga dansk vindkraft og lågt forbruk, men NO4 merkar det knapt. Det er heller ikkje høg korrelasjon time for time mellom vindkraftproduksjon i Finnmark og Danmark, sjølv om begge produserer mest om vinteren.

[Proton1]

No bommar du på nytt. Sidan det er flaskehalsar i nettet, er det veldig lite relevant å samanlikne den totale mengda kraft som vert omsett på NordPool med den vindkrafta som vert produsert i NO2, NO3, NO4 og NO5. Vindkrafta vil påverke prisen i NO2-5 når flaskehalsar i nettet gjer at krafta ikkje flyt fritt til alle naboregionane. Det gjeld begge vegar. I ei perfekt verd med superleiande kraftnett utan flaskehalsar ville den vindkrafta påverka prisen lite.

 

Svar til Sturle S:

 

Nå syntes jeg du krangler for å krangle. Selvsagt har ingen nett uendelig kapasitet, Derfor kan det oppstå flaskehalser som også påvirker kraftprisen. Men uansett så er verden slik at med vedvarende flaskehalser og derav prisforskjeller, så vil nettkapasitet bygges ut slik at vi vil alltid bevege oss mot "ei perfekt verd". Det er tøv av deg å hevde at det trengs et superledende kraftnett uten begrensninger for at et beskjedent innslag av vindkraft skal ha nevneverdig innvirkning på kraftprisen. Det er også et poeng at vindkraft er ferskvare og kan ikke lagres, derfor vil den i prinsipp alltid oppnå lavest pris i et fritt marked.

[Sturle S]

Det er tøv av deg å hevde at det trengs et superledende kraftnett uten begrensninger for at et beskjedent innslag av vindkraft skal ha nevneverdig innvirkning på kraftprisen.

Eg hevdar det motsette. Avgrensa nettkapasitet gjer at straumprisen går ned i område med vindkraft. Til dømes er straumprisen i Danmark veldig låg når det er sterk vind, for dei får ikkje eksportert alt overskotet. Vi får nøyaktig den same effekten i norske prisområde etter kvart som dei får meir vindkraft. I Noreg får vi i tillegg den effekten at vasskraftverk sparer vatn i magasina når vi har høg produksjon av vindkraft, slik at vi får større overskot resten av året enn vi hadde hatt utan. Det skjer sjølvsagt ikkje i Danmark.