Lagring av data: Ren kraft kan gi nordiske land opptil 40 milliarder i året

[Sturle S]

 

Da gjenstår kanskje bare en større avstemning  om hvem som har rett med svaret på mitt opprinnelige spørsmål - se sitat nedenfor. Er blokkjedeteknologien i seg selv kraftkrevende, eller er det bare bitcoin-applikasjonen sin mining?

Nei. Blokkjeder blir kraftkrevende ved å at det er fritt frem og incentivert å legge til beregningsresurser i et proof-of-work basert system.

 

Blokkjeder kan brukes uten at det er tilfelle, men kryptovaluta er kanskje maksimal uheldig bruk av blokkjeder nettopp av den grunnen.

Eg gledar meg til nokon finn ei anna løysing enn prov på arbeid for ein open distribuert blokkjede. Er du avhengig av tillit til ein tredjepart, kan du like godt bruke ein database. Kva skal du då med ein blokkjede?

[sverreb]

Eg gledar meg til nokon finn ei anna løysing enn prov på arbeid for ein open distribuert blokkjede.

Og intil da mener jeg PoW blokkjeder er uegnet for slik som kryptovaluta, ihvertfall så lenge incentiveringen fungerer på samme måte som i bitcoin. De vil alltid drive opp energibruken helt til energikostnaden er lik avkastningen av miningen.

 

Er du avhengig av tillit til ein tredjepart, kan du like godt bruke ein database. Kva skal du då med ein blokkjede?

 

Blokkjeder har andre egenskaper enn databaser. Selve datadelen av blokkjeden er en sekvens fremfor en tabell. D.v.s. at hvis man trenger å føre en immutabel logg er denne egenskapen ved blokkjeden intressant.

 

Et eksempel som har vært foreslått er å bruke blokkjeder som en immutabel logg for historikken til f.eks næringsprodukter for å med det kunne ha en fullstendig sporbarhet i varekjeden, og unngå forfalskning av loggen.

 

Utover det er det nyttig å kunne distribuere valideringen (konsensus) av blokkjeden. Selv om du har etablerte tillitsrelasjoner er det gunstig å kunne frikople valideringen fra sentrale resurser.

[Sturle S]

 

Ein heil del andre maskiner er slept i perioden mellom S9 og E11+, med verknadsgrad mellom dei to. Difor skreiv eg i neste setning at svaret ligg ein stad mellom dei to. Du kan i alle fall ikkje basere eit absolutt minimum på verknadsgrada til S9, slik du gjorde.

Hva da spesifikt? Ikke glem at BTC har falt mye siden boblen i 2017, investeringslysten i ny BTC spesifikk hardware må påregnes å være begrenset, og hardwareminere for BTC vil ikke uten videre kunne brukes på andre kryptovalutaer siden det gjerne er andre hashalgoritmer som benyttes

Det er mange! Sorter denne på "Unit power". Talet er i watt pr Thash/s.

https://www.f2pool.com/miners

 

1. januar i år var hashraten omlag 10 000 Phash/s. No er han over 40 000 Phash/s. Det vil seie at i alle fall 3/4 av hashraten vart lagt til i år. Sannsynlegivs er meir enn 3/4 med utstyr frå i år. Eldre utstyr er ikkje lenger lønsamt og kassert.

 

 

Trojanarar er ikkje spesielt relevant tykkjer eg. Trojanarar soom aukar straumfoorbruket er mykje eldre enn kryptovaluta.

Eksistensen av kryptovaluta har økt incentivene til å lage og spre slike dramatisk, er de en voldsom effekt? sikkert ikke, men de er en av flere kilder til ekstremt inneffektiv hashing, som kan dra opp energibruken vesentlig uten å egentlig være merkbar i hashingraten.

Om du ikkje har ein trojanar som sluker alt av CPU-kraft, vil reklame på nettsider gjere det. Installer remediar mot begge deler, so er du ganske trygg. Totalt er eg sikker på at reklame står for eit større straumforbruk enn hashing av trojanarar.

 

 

Nei. Då har du misforstått fundamentalt korleis ein blokkjede fungerer. Fleirtal eller mindretal har ingen påverknad.

Tror du har misforstått mitt argument. Det er ikke flertall i klienter jeg snakket om, men flertall i hashingkapasitet. M.a.o. Om de samme aktørerene alle kjøper nytt utstyr og dobler sin hashingkapasitet blir det ikke sikrere, siden de forholdsmessig har samme kapasitet. Det er ikke den absolutte hashingraten som teller. Det som er kritisk er at ingen enkeltaktør kontrollerer for stor andel av den totale hashingraten.

Det stemmer, og der er bitcoin viseleg sett opp som eit nullsumspel, der det ikkje løner seg å leggje til meir for ein aktør som allereie kontrollerer ein stor del.

 

Sikkerheten er imidlertid ikke noe vesentlig argument, og ikke noen ekstra marginal verdi. Jeg har ikke sett noen i nyere tid foreslå at sikkerheten med BTC er noe problem, og er heller ikke hva jeg kritiserer det for.

Det er ikkje noko problem p.t. pga den høge energimengda som trengst for å skrive om blokkjeden. Det er mange døme på mindre kryptovaluta som folk har rulla attende med 50 blokker eller meir, og hatt mykje moro med, fordi dei kunne gjere det med veldig lite arbeid. Når det skjer vert transaksjonar ugjort og myntar som vart generert i perioden gjort verdilause. Slike hendingar utløyser som regel eit panikksal, slik at gamle myntar òg vert verdilause. Sidan det krevst økonomiske musklar som sjølv mange nasjonalstatar vil ha problem med å stille opp med for å gjere noko liknande med bitcoin, er BTC verd meir enn det meste.

 

Nettopp, så angrepet vil være at noen kan gjøre tilstrekkelig mer hashing enn alle andre til sammen, produsere en lengre blokkjede og dermed bestemme innholdet. Igjen, absolutt hashingrate er ikke viktig, det er forholdet mellom kontrollen av hashrate som teller. Når man kommer med hardware som er raskjere absolutt sett endrer det ikke balansen, og dermed endres ikke sikkerheten om utbredelsen er den samme.

Det stemmer, det einaste er at ein får gjort jobben med mindre energi.

 

 

Prov på arbeid er den einaste kjende metoden som gjer det mogeleg å oppnå distribuert konsensus på ein måte slik at kvar enkelt node kan sjekke at alt stemmer, utan å måtte ha tillit til ein tredjepart.

Det kan være riktig, men kriteriet ditt (Å ikke ha tillit til en tredjepart) er ikke nødvendigvis begrensende for alle applikasjoner av blokkjeder. Distribuerte tillitssystemer handler ikke nødvendigvis om at du ikke har etablerte tillitsrelasjoner, men kan også dreie seg om at man ikke har pålitelig kommunikasjon med en sentral resurs for å avgjøre validitet. I.e. man kan bruke blokkjeder for å bygge desentraliserte systemer for pålitelighet, ikke nødvendigvis for å kunne etablere transaksjoner uten eksisterende tillitsforhold. Se f.eks Hyperledger for et rammeverk for dette. Ikke egnet for kryptovaluta, men som jeg sa kryptovaluta er ikke eneste bruksområde for blokkjeder.

Dei aller fleste bruksmråde for blokkjedar er tull, dei burde brukt ein database i staden:

https://imgur.com/a/RlUj9Ed

 

I desse tider er det sjeldan langt til eit internett.

[sverreb]

Det er mange! Sorter denne på "Unit power". Talet er i watt pr Thash/s. <url fjernet av sikkerhetshensyn>

Gi konkrete eksempler. Den nettsiden kommer opp som en svindelside i mine verktøy og virker ikke når jeg åpner den i en sandboks.

 

Det er ikkje noko problem p.t. pga den høge energimengda som trengst for å skrive om blokkjeden

Som er direkte korrelert med energimengden som brukes til å mine, hvilket var min fundamentale kritikk.

 

PoW blokkjeder for kryptovaluta er et energislik av en løsning som savner et problem.

Endret 29. november 2018 av sverreb

[Sturle S]

 

Det er mange! Sorter denne på "Unit power". Talet er i watt pr Thash/s.

Gi konkrete eksempler. Den nettsiden kommer opp som en svindelside i mine verktøy og virker ikke når jeg åpner den i en sandboks.

 

INNOSILICON T3 og T2 i mange variantar

Antminer S15 og T15

Whatsminer M10 og M10S

INNOSILICON T2T+

AvalonMiner A9, A911, A921

SnowPanther B1+

Ebit E10.1

DragonMint T1

 

 

Det er ikkje noko problem p.t. pga den høge energimengda som trengst for å skrive om blokkjeden

Som er direkte korrelert med energimengden som brukes til å mine, hvilket var min fundamentale kritikk.

 

PoW blokkjeder for kryptovaluta er et energislik av en løsning som savner et problem.

 

Ehm, eg har nettopp forklart kva problem det løyser. Endret 29. november 2018 av Sturle S

[sverreb]

INNOSILICON T3 og T2 i mange variantar

Release oktober 2018/Januar 2019

 

Antminer S15 og T15

Release desember 2018

 

Whatsminer M10 og M10S

Release september 2018

 

INNOSILICON T2T+

Se over

 

AvalonMiner A9, A911, A921

Release September 2018

 

SnowPanther B1+

Release August 2018 (Og marginal forbedring over s9)

 

Ebit E10.1

I praksis samme ytelse som S9. Release i Februar 2018

 

DragonMint T1

I praksis samme ytelse som S9. Release i April 2018

 

Du har ikke greid å vise til noen hardware minere som har vært ute tilstrekkelig tid eller være en tilstrekkelig forbedring til å kunne være en vesentlig del av opprampingen av hashrate mellom starten av året frem til ca august når det toppet seg uten at dette også skulle ha dradd opp energibruken proporsjonalt. Husk dette er hardware, ikke software. Det tar vesentlig tid å produsere distribuere og sette i drift ny hardware. Det er da sannsynligvis også grunnen til at hashraten fortsatte å stige lenge etter at kursen kollapset i starten av året. (I.e. det er hardware som var bestilt og betalt for før kollapsen)

 

Dette er en ganske typisk utvikling. Du får store hopp i ytelse når hardwareutviklerne går til en ny node, men det er bare ett par organisasjoner i verden som utvikler produksjonsteknologi for halvledere, så du vil veldig ofte se at ytelse står i ro noen år og så tar alle et hopp omtrent samtidig. (Moores lov har vært død å begravet en stund nå, vi ser ikke en dobling hver 18. måned lengre)

 

Ehm, eg har nettopp forklart kva problem det løyser.

Nei, du har diskutert hva blokkjeder gjør, men du har ikke ført noe argument for hvorfor dette er intressant for valuta. Gitt at vi har et eksisterende valutasystem som fungerer bedre enn hva blokkjedevaluta gjør er det svært vanskelig å se noe forsvar for blokkjedevaluta. Som du selv sa de fleste trenger ikke en blokkjede, det ser ut til å være sant for valuta.

Endret 30. november 2018 av sverreb

[Sturle S]

 

Ehm, eg har nettopp forklart kva problem det løyser.

Nei, du har diskutert hva blokkjeder gjør, men du har ikke ført noe argument for hvorfor dette er intressant for valuta. Gitt at vi har et eksisterende valutasystem som fungerer bedre enn hva blokkjedevaluta gjør er det svært vanskelig å se noe forsvar for blokkjedevaluta. Som du selv sa de fleste trenger ikke en blokkjede, det ser ut til å være sant for valuta.

Fiat-valuta er veldig skjøre saker. Det såg vi under finanskrisa og under tallause nasjonale kriser. Fiat-valuta vert til av ingenting. Kvar gong nokon dreg kredittkortet, lagar dei nye pengar av ingenting. Pengane vert sletta dersom du betaler rekninga. Store verdilause lån – pengar – vert skjult i kompliserte finansprodukt, selde, vikla inn i andre produkt osb til ingen veit kva som er kva. Til slutt kollapsar det, sentralbankane gjer gjelda til si, og vi har fått ein kjempeinflasjon. Denne vert skjult ved at han hamnar på kontoane til nokre få superrike. Slik går det vidare. Det er korkje rettvist eller berekraftig.

 

I mange land går det ikkje i det heile. Venezuela var eit rikt land med solide demokratiske institusjonar. På få år vart valutaen deira verdilaus. Euroen lot seg redde då Hellas i praksis gjekk konkurs. Når Italia no går same vegen kjem dei til å ta med seg Euroen.

 

Bitcoin er noko heilt anna. Inflasjonen er nøye kontrollert. Du kan ikkje berre generere hundre millionar nye myntar av ingenting, for det kjem ingen andre nodar til å akseptere som ein gyldig transaksjon. Kvar einaste mynt kan sporast frå han vert generert til der han er no, og det kan alle gjere. Blokkjeden er heilt open og alt kan provast matematisk frå start til slutt.

 

Om du lurer på kvifor Finans Norge og alle store selskap snakkar ned bitcoin kontinuerleg, er det fordi dei er redde for at dette skal gje politikarar idear. Dei likar pengesystemet slik det er, der Danske bank i årevis kan kvitvaske meir pengar enn den totale verdien av alle bitcoin i heile verda, utan at nokon reagerer. Der dei kan svindle statskasser for milliardar ved kortsiktige lån av aksjar og snike vekk pengar i skatteparadis. Finansbransjen hatar transparens og elskar pengar. Til sjuande og sist er det dei som passar på pengane sentralbankane tok på seg ansvaret for.