Lagring av data: Ren kraft kan gi nordiske land opptil 40 milliarder i året

[Ellen Viseth]

Fersk rapport spår kraftig vekst i datasenter-initiativ

Lagring av data: Ren kraft kan gi nordiske land opptil 40 milliarder i året

[Sturle S]

Kanskje ikkje so rart at dei store vel andre land, når dei ser at det berre tek Noreg eit par veker å fjerne eit viktig avgiftsincitament.

[0laf]

Det er dette vi skal leve av etter oljen, datasentre som sysselsetter hundretusenvis av mennesker og bedrifter over det ganske land?

 

Her må det gratis strøm, strikkegensere og smørgrøt til, Erna stiller opp.

Noen av verdens største selskaper trenger incentiver må skjønne, slik at de kommer til Norge med arbeidsplassene sine.

 

Det er jo ikke slik at den tekniske kompetansen som trengs i disse datasentrene bare kan flys inn fra utlandet, nei den kommer rett fra bygda i Noreg.

 

Gi Facebook, Google og Microsoft strømmen vår gratis, rett fra norsk vasskraft, de fortjener det, for alle arbeidsplassene og skatteinntektene de skaper.

[Richard Sverige]

Kanskje ikkje so rart at dei store vel andre land, når dei ser at det berre tek Noreg eit par veker å fjerne eit viktig avgiftsincitament.

 

Felet var att särbeskatta från början. Det bör man inte göra med verksamheter som ger få jobb per energienhet. Som datacenter. Det förloras jobb på det i Sverige.

[Sturle S]

 

Kanskje ikkje so rart at dei store vel andre land, når dei ser at det berre tek Noreg eit par veker å fjerne eit viktig avgiftsincitament.

Felet var att särbeskatta från början. Det bör man inte göra med verksamheter som ger få jobb per energienhet. Som datacenter. Det förloras jobb på det i Sverige.

Målet er å skape størst mogeleg verdiar pr energieining. Arbeidsløysa er veldig låg, og det er dumt å redusere verdiskapninga ved binde opp kvalifiserte folk i arbeid som gjev lite økonomisk utbyte.

[Trond Grahnstedt]

Norge er som vanlig utrolig trege. Vi har mest miljøvennlig energi og vi har laveste temperatur, men i stedet leverer vi heller strøm til Danmark og lar de få de største datasentrene.

Vi må nok utrede i noen tiår til..........

[4ZOOWZKB]

Finnes ingen grunn til å subsidiere utvinning av kryptovaluta. Regelrett sløsing med energi.

[Sturle S]

Finnes ingen grunn til å subsidiere utvinning av kryptovaluta. Regelrett sløsing med energi.

 

Utvinning av kryptovaluta hadde det same avgiftsincitamentet som all annan kraftkrevjande industri i landet. Kvifor skal utvinning av kryptovaluta få ei ekstra avgift som annan kraftkrevjande industri ikkje har? Slike avgiftslette bør vere sektornøytrale. Når dei ikkje er det, vert det meir rett å snakke om ei ekstraavgift på blokkjedeteknologi enn å fjerne ei subsidie.

 

Du kan få eit par andre grunnar, utover det reint logiske. For at eit datasenter skal få redusert avgift, må forbruket vere minst 0,5 MW. Det er ganske mykje for eit datasenter, og ein hard kneik å komme over for nystarta verksemder i distrikta. Desse har so langt klart det ganske lett, ved å få kundar dom driv med utvinning av kryptovaluta. No forsvinn desse kundane, og dei fell under 0,5 MW og må betale full avgift. Då ryk fyrst eit par arbeidsplassar, sik at dei kan betale avgifta, so ryk resten av kundane fordi dei ikkje lenger er konkurransedyktige. Dei einaste som tener no får incitamentet er store datasenter, og dei har vi svært få av.

 

I tillegg tykkjer eg det er absurd at tenester som formidlar prostitusjon, pengespel, vald og fjas skal få avgiftslette, medan nyttige tenester som blokkjedeteknologi har spesifikt unnatak.

[trikola]

I tillegg tykkjer eg det er absurd at tenester som formidlar prostitusjon, pengespel, vald og fjas skal få avgiftslette, medan nyttige tenester som blokkjedeteknologi har spesifikt unnatak.

 

Mulig jeg har misforstått - rett meg gjerne: bitcoin er en applikasjon av blokkjedeteknologi. Den kraftintensive miningen ligger på applikasjonsnivå (bitcoin) ikke på blokkjedenivået.

 

Ellers enig; og antageligvis krever administrasjonen og kreative aktivitetene rund alle særavgifter mer energi og andre ressurser enn det 'sparer' ved å opprette og drifte et 'Direktorat for overvåkning av energibruk for uønskede dataaktiviter'.

 

På den andre siden kunne direktoratet lett etableres et sted i distriktene ...

[Sturle S]

 

I tillegg tykkjer eg det er absurd at tenester som formidlar prostitusjon, pengespel, vald og fjas skal få avgiftslette, medan nyttige tenester som blokkjedeteknologi har spesifikt unnatak.

Mulig jeg har misforstått - rett meg gjerne: bitcoin er en applikasjon av blokkjedeteknologi. Den kraftintensive miningen ligger på applikasjonsnivå (bitcoin) ikke på blokkjedenivået.

Mining er det som skil eibn blokkjede frå ein database. Ein blokkjede utan mining er verdilaust. Då kan du like godt bruke ein database, som er uendeleg mykje meir effektivt på absolutt alle måtar, men er avhengig av tillit. Det blokkjeden løyser ved å introdusere mining, er at du ikkje lenger er avhengig av tillit til ein tredjepart.

 

På den andre siden kunne direktoratet lett etableres et sted i distriktene ...

 

Eg har sagt i mange år at Skattedirektoratet bør flyttast til Kyrkseterøra.

[sverreb]

Mulig jeg har misforstått - rett meg gjerne: bitcoin er en applikasjon av blokkjedeteknologi. Den kraftintensive miningen ligger på applikasjonsnivå (bitcoin) ikke på blokkjedenivået.

I all hovedsak er det rett. Selve blokkjeden har også skalerbarhetsutfordringer, men det problematiske med bitcoin (Som ikke uten videre kan overføres andre kryptovaluta) er konseptet de bruker på å begrense hvor ofte nye blokker kan opprettes. (I.e. kriteriet for å akseptere en ny blokk i kjeden)

 

Med jevne mellomrom oppdateres en vanskelighetsgrad for å finne neste blokk (tror det er annenhver uke), denne settes basert på hvor ofte nye blokker ble funnet i den foregående perioden og settes slik at forventet frekvens for nye blokker blir en pr. 10 minutter.

 

Dette betyr at uansett hvor mye mer eller bedre hardware man hiver på bitcoin mining så er 'produksjonen' globalt uansett kun en blokk pr. 10 minutter (med noe statistisk variasjon).

 

Hele øvelsen med å hive mer og kraftigere hardware på bitcoinmining er m.a.o. pr. def. et nullsumspill, det eneste man gjør er å ta større eller mindre deler av en kake som uansett har en fast gitt størrelse.

 

Dette gir opphav til to hovedproblemer med bitcoin. Det første er at bitcoin er inherent uskalerbart. Uansett hvor mange som deltar er transaksjonsraten fast siden hver blokk har plass til et begrenset antall transaksjoner og man uansett kun får en blokk hvert tiende minutt.

 

Det andre er at energibruken går over stokk og stein når verdien bobler opp slik den gjorde sist vinter siden minere hiver på hashingresurser helt til verdien av de bitcoinene man belønnes med for å produsere en blokk blir lik de løpende kostnadene. Mer effektive minere har derfor engentlig ingen betydning siden vanskelighetsgraden bare justeres tilsvarende opp når hashraten går opp. Energibruken er derfor bare avhengig av hvor mye energi minere er villige til å bruke, ikke hvor energieffektivt utstyret er.

Endret 23. november 2018 av sverreb

[Sturle S]

 

Mulig jeg har misforstått - rett meg gjerne: bitcoin er en applikasjon av blokkjedeteknologi. Den kraftintensive miningen ligger på applikasjonsnivå (bitcoin) ikke på blokkjedenivået.

I all hovedsak er det rett. Selve blokkjeden har også skalerbarhetsutfordringer, men det problematiske med bitcoin (Som ikke uten videre kan overføres andre kryptovaluta) er konseptet de bruker på å begrense hvor ofte nye blokker kan opprettes. (I.e. kriteriet for å akseptere en ny blokk i kjeden)

Eg veit ikkje om nokon kryptovaluta som ikkje har brukt den modellen for å avgrense inflasjon og vekstrate for blokkjeden. Dersom blokkjeden veks seg veldig stor er han ikkje lenger i praksis distribuert.

 

Dette gir opphav til to hovedproblemer med bitcoin. Det første er at bitcoin er inherent uskalerbart. Uansett hvor mange som deltar er transaksjonsraten fast siden hver blokk har plass til et begrenset antall transaksjoner og man uansett kun får en blokk hvert tiende minutt.

Det er under føresetnad av at alle transaksjonar går direkte på blokkjeden. Slik er det ikkje.

 

Bitcoin støttar òg betalingskanalar. Med dei kan du i praksis "streame" pengar i form av mikrotransaksjonar. Desse kan koplast saman i eit nettverk, slik lightning-nettet gjer, slik ein òg kan sende pengar fram og attende gjennom andre sine betalingskanarar, og i praksis kunne nå heile nettverket med berre ein eller to eigne betalingskanalar. Fyrst når du lukkar ein slik betalingskanal hamnar transaksjonen på blokkjeden. Ein betalingskanal kan lukkast når som helst av begge sider. Dersom motparten prøver å fuske ved å lukke ein tidlegare tilstand, kan du lukke den siste med ein transaksjon som er gyldig før transaksjonen til motparten. Dermed kan du sende nesten uavgrensa mengder med transaksjonar fram og attende, som er øyeblikkeleg sikre, utan å ta plass på blokkjeden.

 

Ein annan teknologi er side-kjedar. Då flyttar du bitcoin til ein side-kjede i ein atomisk transaksjon på begge kjedar, og kan overføre desse fram og attende på den andre kjeden utan å bruke plass på den vanlege blokkjeden. Seinare kan myntane flyttast attende til den vanlege blokkjeden.

 

Det andre er at energibruken går over stokk og stein når verdien bobler opp slik den gjorde sist vinter siden minere hiver på hashingresurser helt til verdien av de bitcoinene man belønnes med for å produsere en blokk blir lik de løpende kostnadene. Mer effektive minere har derfor engentlig ingen betydning siden vanskelighetsgraden bare justeres tilsvarende opp når hashraten går opp. Energibruken er derfor bare avhengig av hvor mye energi minere er villige til å bruke, ikke hvor energieffektivt utstyret er.

 

Dei tala eg har sett er vanvittig overdrivne. Energiforbruket er avhengig av to ting, det er hashraten og verknadsgrada til utstyret. Dei tala eg har sett er heilt ville "analyser" gjort av diginomist. Dei hevdar til dømes at energiforbruket sank med 10 TWh pr år frå søndag til tysdag, fordi kursen sank! Hashraten er den same som før. Dei har òg ei vurdering av energiforbruk basert på det utstyret som var mest effektivt i 2016. 2016! Nesten all hashrate i systemet vart lagt til i 2017 og 2018, og det var ikkje med utstyr frå 2016. Moderne utstyr har meir enn dobbelt so høg verknadsgrad.

[sverreb]

Dei tala eg har sett er vanvittig overdrivne. Energiforbruket er avhengig av to ting, det er hashraten og verknadsgrada til utstyret.

Hvilke tall har du sett og hvorfor mener du de er overdrevne?

 

Hvis jeg gjør et kjapt best-case estimat og antar all mining blir gjort med en antminer s9i som later til å være den mest effektive, kommer jeg til at med en total hashrate på 5E19hash/s (som den har fluktuert rundt i oktober) må man ha ca 3.5 millioner antminer s9i med et totalt effektbehov på 4.5GW, eller annualisert til ca 40TWh.

 

Dette er som sagt best case, det er sannsynlig at det er en underskog av mindre effektive minere, som kanskje ikke bidrar så mye til hashraten men som kan dra vesentlig opp på energibruket om de fortsatt kjører. (Om bare 1% av hashraten utføres av utstyr som er 1/100del så effektiv , da dobles forbruket. Det er neppe så ille, men det er naivt å anta at best-case er realiteten), i tilegg har du overhead som PSU tap, maskiner som feiler, kjøling etc.

 

Som sagt er imidlertid hashraten irrelevant for hva bitcoinnettet får gjort. Om bitcoinnettet hadde bestått av en håndfull hobby PCer som hasher med CPU hadde de fått gjort akkurat det samme som disse minimum 4.5GWattene med dedikert miner hardware får gjort.

 

Siden du åpenbart er så veldig ivrig FOR dette kan vi jo sette dette i kontrast med noe du er veldig ivrig på å være i MOT: 40TWh er nok til å kjøre drøyt 60 milliarder kilometer med hydrogendrevne biler forsynt med hydrogen fra elektrolyse, eller ca 50% mer enn total kjørelengde gjennomført i norge. Jeg vil hevde at 60 milliarder kjørte kilometer nok gir mer samfunnsnytte enn å hashe tilfeldige tall for å hente ut kryptopenger. Dette for illustrasjon.

[Sturle S]

 

Dei tala eg har sett er vanvittig overdrivne. Energiforbruket er avhengig av to ting, det er hashraten og verknadsgrada til utstyret.

Hvilke tall har du sett og hvorfor mener du de er overdrevne?

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

 

Dei er overdrivne, fordi estimatet hamnar på ein energibruk som ligg langt over det sjølv to år gammalt utstyr brukar, og det aller meste av hashrate er lagt til etter det med nyare og meir effektivt utstyr

 

Hvis jeg gjør et kjapt best-case estimat og antar all mining blir gjort med en antminer s9i som later til å være den mest effektive, kommer jeg til at med en total hashrate på 5E19hash/s (som den har fluktuert rundt i oktober) må man ha ca 3.5 millioner antminer s9i med et totalt effektbehov på 4.5GW, eller annualisert til ca 40TWh.

Antminer S9 kom i 2016. Han har hatt nokre mindre forbetringar sidan då, men det er dei same ASICane inni. Han er rimeleg, men langt frå den mest effektive. Kvifor legg du ikkje heller til grunn ein Ebit E11+ som brukar under halvparten so mykje straum? Då vert det 2,25 GW. Svaret litt nok ein stad mellom dei to, men i alle fall ikkje over.

 

Dette er som sagt best case, det er sannsynlig at det er en underskog av mindre effektive minere, som kanskje ikke bidrar så mye til hashraten men som kan dra vesentlig opp på energibruket om de fortsatt kjører. (Om bare 1% av hashraten utføres av utstyr som er 1/100del så effektiv , da dobles forbruket. Det er neppe så ille, men det er naivt å anta at best-case er realiteten), i tilegg har du overhead som PSU tap, maskiner som feiler, kjøling etc.

Det er i so fall maskiner som taper pengar. Dei kostar mykje meir i drift enn kryptovalutaen dei genererer til eigaren. Dvs at det primære arbeidet dei gjer er å produsere varme til eigaren. Det gjer dei akkurat like effektivt som ein vifteomn med same straumforbruk, og det er i sofall "gratis" hashrate. Mi erfaring med levetida til slikt utstyr tilseier at mengda slikt utstyr i drift må vere veldig lite. Eg hadde to vasskjølte Antminer C1 i drift lenge for å varme vatn til vassboren varme i huset, men no har begge teke kvelden.

 

Som sagt er imidlertid hashraten irrelevant for hva bitcoinnettet får gjort. Om bitcoinnettet hadde bestått av en håndfull hobby PCer som hasher med CPU hadde de fått gjort akkurat det samme som disse minimum 4.5GWattene med dedikert miner hardware får gjort.

Energiforbruket avgjer kostnaden for å kansellere ein transaksjon som er stadfesta, eller hindre at transaksjonar kan stadfestast. Det er kostnaden ved å drive ein open distribuert blokkjede, og det at den er høg gjer bitcoin reelt mykje verd.

 

Siden du åpenbart er så veldig ivrig FOR dette kan vi jo sette dette i kontrast med noe du er veldig ivrig på å være i MOT: 40TWh er nok til å kjøre drøyt 60 milliarder kilometer med hydrogendrevne biler forsynt med hydrogen fra elektrolyse, eller ca 50% mer enn total kjørelengde gjennomført i norge. Jeg vil hevde at 60 milliarder kjørte kilometer nok gir mer samfunnsnytte enn å hashe tilfeldige tall for å hente ut kryptopenger. Dette for illustrasjon.

 

No er som sagt talet ditt for straumforbruk ein del overdrive og samanlikninga meiningslaus. Sjå heller på kor mykje energi det kostar å drive all verdas bankar. Massevis av gedigne bankbygg som står der med lyset på heile døgeret.

[sverreb]

Kvifor legg du ikkje heller til grunn ein Ebit E11+ som brukar under halvparten so mykje straum? Då vert det 2,25 GW. Svaret litt nok ein stad mellom dei to, men i alle fall ikkje over.

Jeg finner også en release dato på oktober 2018 for denne. Med bare en måned siden release så antar du at denne utgjør en dominant andel? Det virker i overkant optimistisk.

 

Det er i so fall maskiner som taper pengar. Dei kostar mykje meir i drift enn kryptovalutaen dei genererer til eigaren.

Ja. Det betyr ikke at det ikke er mye av de. Det finnes trojanerne som stjeler energi og hardwareresurser for mining, og du har alle 'entusiastene' som tror de skal bli rike.

 

Energiforbruket avgjer kostnaden for å kansellere ein transaksjon som er stadfesta, eller hindre at transaksjonar kan stadfestast. Det er kostnaden ved å drive ein open distribuert blokkjede, og det at den er høg gjer bitcoin reelt mykje verd.

Nei, det forutsetter at det blir fler genuint uavhengige entiteter som deltar i blokkjeden. At hashraten øker betyr ikke at det er fler entiteter som deltar. Om du har tre deltagere i en blockchain så er det fortsatt nok at to av de blir enige for å endre en blokk, dette er sant selv om de øker hashraten. Blokkjeden er det flertallet av deltagerne sier det er. Vanskelighetsgraden for å oppfylle bitcoins kriterie for å legge til blokker til har ingenting med dette å gjøre.

 

Vanlig bankvirksomhet gjør denne jobben langt mer effektivt (Mange magnituder mer) Om du mener du kan dokumenetere at vanlige banker bruker mer energi enn bitcoin (Da naturligvis pr. transaksjon) er det bare å gå i gang.

 

Jeg synes oså det er verdt å bemerke at denne hashingmekanismen ikke har noe med blokkjeder å gjøre utover at for kryptovaluta så brukes begge deler. Hashing som proof-of-work er der bare for å begrense hvor ofte noen kan lage en ny blokk i bitcoin (og andre lignende krypotovaluta). Blokkjeder har langt mer intressante applikasjoner enn kryptovaluta, og så lenge man ikke er avhengig av å skape en kunstig mangel trenger en ikke slike mekanismer. Blokkjeder er i utgangspunktet en mekanisme for distribuert tillit. De kan brukes til kontraktregistrarer eller distribuert sertifikatautoritet helt uten å bruke masse energi på å hashe tilfeldige tall.

[trikola]

Blokkjeder er i utgangspunktet en mekanisme for distribuert tillit. De kan brukes til kontraktregistrarer eller distribuert sertifikatautoritet helt uten å bruke masse energi på å hashe tilfeldige tall.

 

 

Mining er det som skil eibn blokkjede frå ein database. Ein blokkjede utan mining er verdilaust. 

 

Da gjenstår kanskje bare en større avstemning  om hvem som har rett med svaret på mitt opprinnelige spørsmål - se sitat nedenfor. Er blokkjedeteknologien i seg selv kraftkrevende, eller er det bare bitcoin-applikasjonen sin mining?

 

Mulig jeg har misforstått - rett meg gjerne: bitcoin er en applikasjon av blokkjedeteknologi. Den kraftintensive miningen ligger på applikasjonsnivå (bitcoin) ikke på blokkjedenivået.

 

Endret 25. november 2018 av trikola

[Sturle S]

 

Kvifor legg du ikkje heller til grunn ein Ebit E11+ som brukar under halvparten so mykje straum? Då vert det 2,25 GW. Svaret litt nok ein stad mellom dei to, men i alle fall ikkje over.

Jeg finner også en release dato på oktober 2018 for denne. Med bare en måned siden release så antar du at denne utgjør en dominant andel? Det virker i overkant optimistisk.

 

Ein heil del andre maskiner er slept i perioden mellom S9 og E11+, med verknadsgrad mellom dei to. Difor skreiv eg i neste setning at svaret ligg ein stad mellom dei to. Du kan i alle fall ikkje basere eit absolutt minimum på verknadsgrada til S9, slik du gjorde.

 

 

Det er i so fall maskiner som taper pengar. Dei kostar mykje meir i drift enn kryptovalutaen dei genererer til eigaren.

Ja. Det betyr ikke at det ikke er mye av de. Det finnes trojanerne som stjeler energi og hardwareresurser for mining, og du har alle 'entusiastene' som tror de skal bli rike.

 

Trojanarar er ikkje spesielt relevant tykkjer eg. Trojanarar soom aukar straumfoorbruket er mykje eldre enn kryptovaluta. Du får heller ikkje redusert elavgift for å ha ein trojanar på PCen din. Blant entusiastane har du meg, som lenge brukte bitcoin-graving til å varme huset. Det løna seg ikkje økonomisk, i alle fall ikkje etter ca 2013, men det primære føremålet var å varme vatn til vassboren varme. Den jobben gjorde han med nøyaktig same straumforbruk som ein elkassett, men ein elkassett hadde ikkje produsert pengar som biprodukt. For meg er det straum til oppvarming, ikkje til bitcoin-graving. Eg har justert klokkrefrekvens og spenning opp og ned etter temperatursensorar i golv og rom, ikkje etter bitcoin-kursen.

 

 

Energiforbruket avgjer kostnaden for å kansellere ein transaksjon som er stadfesta, eller hindre at transaksjonar kan stadfestast. Det er kostnaden ved å drive ein open distribuert blokkjede, og det at den er høg gjer bitcoin reelt mykje verd.

Nei, det forutsetter at det blir fler genuint uavhengige entiteter som deltar i blokkjeden. At hashraten øker betyr ikke at det er fler entiteter som deltar. Om du har tre deltagere i en blockchain så er det fortsatt nok at to av de blir enige for å endre en blokk, dette er sant selv om de øker hashraten. Blokkjeden er det flertallet av deltagerne sier det er.

 

Nei. Då har du misforstått fundamentalt korleis ein blokkjede fungerer. Fleirtal eller mindretal har ingen påverknad. Ein blokkjede er robust mot sybil-åtak, som du eigentleg skildrar her. Det må han vere for å kunne vere open. Ein blokkjede er bygd på konsensus. Einkvar som definerer seg andre reglar enn det som er konsensus vil vere utanfor i ein splitta blokkjede, anten han er i fleirtal eller mindretal.

 

Det er nettopp problemet du skildrar her som proof-of.work, prov på arbeid, løsyer. Den lengste gyldige kjeden er den som gjeld. Alle er samde om det, og dei som ikkje er det vil plassere seg utanfor. Lengde er her definert som den kjeden som har mest arbeid bak seg. Kvar einaste node kan sjekke uavhengig av nokon andre at kjeden er gyldig og kor mykje arbeid som er gjort.

 

Vanskelighetsgraden for å oppfylle bitcoins kriterie for å legge til blokker til har ingenting med dette å gjøre.

Hadde det vore so enkelt, hadde blokkjedar vore eit meiningslaust konsept. Dei hadde vore vidopne for sybil-åtak.

 

Vanlig bankvirksomhet gjør denne jobben langt mer effektivt (Mange magnituder mer) Om du mener du kan dokumenetere at vanlige banker bruker mer energi enn bitcoin (Da naturligvis pr. transaksjon) er det bare å gå i gang.

Korkje i bankar eller bitcoin er energiforbruket avhengig av talet på transaksjonar som vert utført.

 

Jeg synes oså det er verdt å bemerke at denne hashingmekanismen ikke har noe med blokkjeder å gjøre utover at for kryptovaluta så brukes begge deler. Hashing som proof-of-work er der bare for å begrense hvor ofte noen kan lage en ny blokk i bitcoin (og andre lignende krypotovaluta). Blokkjeder har langt mer intressante applikasjoner enn kryptovaluta, og så lenge man ikke er avhengig av å skape en kunstig mangel trenger en ikke slike mekanismer. Blokkjeder er i utgangspunktet en mekanisme for distribuert tillit. De kan brukes til kontraktregistrarer eller distribuert sertifikatautoritet helt uten å bruke masse energi på å hashe tilfeldige tall.

Prov på arbeid er den einaste kjende metoden som gjer det mogeleg å oppnå distribuert konsensus på ein måte slik at kvar enkelt node kan sjekke at alt stemmer, utan å måtte ha tillit til ein tredjepart. Dersom du er avhengig av tillit til ein tredjepart, kan du like godt bruke ein vanleg distribuert database. Ein database er mykje meir effektiv enn ein blokkjede til absolutt alt, men er tillitsbasert. Til dømes tillit til at eit fleirtal har rett, som du skildrar over. Det fungerer dårleg for ein open database som alle kan delta i. Det kostar meg veldig lite å setje opp 100.000 database-nodar som påstår B, og dermed overstyrer dei 50.000 eksisterande nodane som påstår A. Endret 25. november 2018 av Sturle S

[Ano__Nym]

Finnes ingen grunn til å subsidiere utvinning av kryptovaluta. Regelrett sløsing med energi.

 

Nei. La oss heller be de etablere seg i Sverige og Danmark så pøser vi på med strøm via de nye kablene våre..... Her på berget tenker vi nesten frem til nesetippen

[sverreb]

Ein heil del andre maskiner er slept i perioden mellom S9 og E11+, med verknadsgrad mellom dei to. Difor skreiv eg i neste setning at svaret ligg ein stad mellom dei to. Du kan i alle fall ikkje basere eit absolutt minimum på verknadsgrada til S9, slik du gjorde.

Hva da spesifikt? Ikke glem at BTC har falt mye siden boblen i 2017, investeringslysten i ny BTC spesifikk hardware må påregnes å være begrenset, og hardwareminere for BTC vil ikke uten videre kunne brukes på andre kryptovalutaer siden det gjerne er andre hashalgoritmer som benyttes.

 

 

Trojanarar er ikkje spesielt relevant tykkjer eg. Trojanarar soom aukar straumfoorbruket er mykje eldre enn kryptovaluta.

Eksistensen av kryptovaluta har økt incentivene til å lage og spre slike dramatisk, er de en voldsom effekt? sikkert ikke, men de er en av flere kilder til ekstremt inneffektiv hashing, som kan dra opp energibruken vesentlig uten å egentlig være merkbar i hashingraten.

 

Du får heller ikkje redusert elavgift for å ha ein trojanar på PCen din.

Dette er ikke en avgiftsdiskusjon. Vi diskuterer forbruk.

 

Nei. Då har du misforstått fundamentalt korleis ein blokkjede fungerer. Fleirtal eller mindretal har ingen påverknad.

Tror du har misforstått mitt argument. Det er ikke flertall i klienter jeg snakket om, men flertall i hashingkapasitet. M.a.o. Om de samme aktørerene alle kjøper nytt utstyr og dobler sin hashingkapasitet blir det ikke sikrere, siden de forholdsmessig har samme kapasitet. Det er ikke den absolutte hashingraten som teller. Det som er kritisk er at ingen enkeltaktør kontrollerer for stor andel av den totale hashingraten.

 

Sikkerheten er imidlertid ikke noe vesentlig argument, og ikke noen ekstra marginal verdi. Jeg har ikke sett noen i nyere tid foreslå at sikkerheten med BTC er noe problem, og er heller ikke hva jeg kritiserer det for.

 

Det er nettopp problemet du skildrar her som proof-of.work, prov på arbeid, løsyer. Den lengste gyldige kjeden er den som gjeld. Alle er samde om det, og dei som ikkje er det vil plassere seg utanfor. Lengde er her definert som den kjeden som har mest arbeid bak seg. Kvar einaste node kan sjekke uavhengig av nokon andre at kjeden er gyldig og kor mykje arbeid som er gjort.

Nettopp, så angrepet vil være at noen kan gjøre tilstrekkelig mer hashing enn alle andre til sammen, produsere en lengre blokkjede og dermed bestemme innholdet. Igjen, absolutt hashingrate er ikke viktig, det er forholdet mellom kontrollen av hashrate som teller. Når man kommer med hardware som er raskjere absolutt sett endrer det ikke balansen, og dermed endres ikke sikkerheten om utbredelsen er den samme.

 

Prov på arbeid er den einaste kjende metoden som gjer det mogeleg å oppnå distribuert konsensus på ein måte slik at kvar enkelt node kan sjekke at alt stemmer, utan å måtte ha tillit til ein tredjepart.

Det kan være riktig, men kriteriet ditt (Å ikke ha tillit til en tredjepart) er ikke nødvendigvis begrensende for alle applikasjoner av blokkjeder. Distribuerte tillitssystemer handler ikke nødvendigvis om at du ikke har etablerte tillitsrelasjoner, men kan også dreie seg om at man ikke har pålitelig kommunikasjon med en sentral resurs for å avgjøre validitet. I.e. man kan bruke blokkjeder for å bygge desentraliserte systemer for pålitelighet, ikke nødvendigvis for å kunne etablere transaksjoner uten eksisterende tillitsforhold. Se f.eks Hyperledger for et rammeverk for dette. Ikke egnet for kryptovaluta, men som jeg sa kryptovaluta er ikke eneste bruksområde for blokkjeder.

Endret 25. november 2018 av sverreb

[sverreb]

Da gjenstår kanskje bare en større avstemning  om hvem som har rett med svaret på mitt opprinnelige spørsmål - se sitat nedenfor. Er blokkjedeteknologien i seg selv kraftkrevende, eller er det bare bitcoin-applikasjonen sin mining?

Nei. Blokkjeder blir kraftkrevende ved å at det er fritt frem og incentivert å legge til beregningsresurser i et proof-of-work basert system.

 

Blokkjeder kan brukes uten at det er tilfelle, men kryptovaluta er kanskje maksimal uheldig bruk av blokkjeder nettopp av den grunnen.