lada1 Skrevet 27. november 2018 Forfatter Del Skrevet 27. november 2018 (endret) Klart det må tilpasses når forutsetninger endrer seg, men forslaget virker veldig urealistisk da man fortsatt må betale for andres rettigheter gjennom skatter og avgifter itillegg til å skulle dekke egne behov. Samtidig er det problematisk for samfunnet om man arbeider mindre, eller trekker seg helt ut av arbeidslivet om de får penger uten å måtte gjøre noe. Land har forsøkt med borgerlønn og gitt opp fordi det er økonomisk urealistisk, og jeg kan ikke se at forslaget i ts er noe bedre. Og ditt forslag er å fortsette med NAV-systemet så lenge som mulig? Og de bør prøve "norske NAV" i Italia også? Det er ikke bare (mindre av) tillit og samhold som er argumenter for tvile på "norske NAV" for å sikre sosial sikkerhet for alle - teknologiske endringer er også argumenter. Og det er interessant å diskutere politiske *realistiske* løsninger. Endret 27. november 2018 av lada1 Lenke til kommentar
Ron Paul Skrevet 27. november 2018 Del Skrevet 27. november 2018 Og ditt forslag er å fortsette med NAV-systemet så lenge som mulig? Og de bør prøve "norske NAV" i Italia også? Det er ikke bare (mindre av) tillit og samhold som er argumenter for tvile på "norske NAV" for å sikre sosial sikkerhet for alle - teknologiske endringer er også argumenter. Og det er interessant å diskutere politiske *realistiske* løsninger. Mitt forslag er å gradvis bygge det ned og til slutt fjerne det og la folk ta ansvar for egne behov for forsikringer og tjenester, slik jeg skriv i innlegget du opprinnelig siterte 1 Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 27. november 2018 Forfatter Del Skrevet 27. november 2018 (endret) Mitt forslag er å gradvis bygge det ned og til slutt fjerne det og la folk ta ansvar for egne behov for forsikringer og tjenester, slik jeg skriv i innlegget du opprinnelig siterte Det vil ta veldig lang tid før dette blir politisk realistisk. Derfor er det ikke så interessant uansett hva en mener om det prinsippielt. Det kan hende at kostnadene for produksjon av fysiske varer blir veldig små om ca 50 år. Ofte neglisjerbare. Da vil ditt forslag kunne bli veldig uøkonomisk. Kynisk sagt: det billigste kan bli å parkere over 50 prosent av befolkningen på trygd - selv om det ikke er det "regnskaps-teknisk" :-) Så hva blir da igjen av ditt forslag om å legge ned NAV uten omsyn til sosial sikkerhet for alle? Endret 27. november 2018 av lada1 Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 28. november 2018 Forfatter Del Skrevet 28. november 2018 (endret) Men kva med lønnsnivået? Dersom du som elektrikar hever borgarlønn og oppretter din eigen arbeidsplass, kor mykje kan du ta for ein arbeidstime? Kunden veit jo at levekostnaden din er ivaretatt av borgarlønna, og at det du får for å jobbe er rein dekning av utgifter samt lommepengar. Eg tvilar på at kunden er villig til å betale deg 1000 kr/t, og du vil bli pressa av hobbyelektrikarar som tek oppdrag kun for å få gjere meiningsfullt arbeid, og ikkje for å få lønn. Dei fleste vil nok legge seg på eit middelnivå der dei med borgarlønn kun jobbar ca 50% slik at dei får vanleg lønn og meir fritid. Dette under forutsetning på at dei fortsatt tener greit nok. I praksis er eg overbevist om at timeslønna går ned, slik at folk flest med borgarlønn må jobbe like mykje som før for å få same utbetalinga som dei er vande med, einaste forskjellen er at med borgarlønn er det staten som betalar halve lønna og arbeidsgiver som betalar resten. Og kva med den dagen du finn ut at du ikkje kan sitte på kne lenger og derfor ikkje kan jobbe og spe på borgarlønna? Du berører en interessant problemstilling. Ja en kan se på borgerlønn som subsidiering av arbeidskraft. Slik sett kan det komme i konflikt med EU-reglene? I så fall er vel NAV's lønns-tilskudd til arbeids-givere også i konflikt med EU-reglene? EU står for bl.a. fri konkurranse og fri flyt av arbeidskraft. Nasjonale omsyn og holdninger er "forrederi" (mot EU) i følge EU-toppene :-) Så er det en frisk spanjol eller romener som kan ta plassen til en norske i rulle-stol, så kommer disse forran i køen - uten støtte? Er det slik i prinsippet? Et poeng er å få til internasjonale standarder for sosial sikerhet. Det norske NAV-systemer er da ikke aktuelt fordi det ikke kan generaliseres til store deler av verden. Det mest usosiale er urealistiske holdninger til globalisering og tro at en kan beholde det "norske" sysemet i en globalisert økonomi. Dette gjelder både regulering av arbeidsforhold og sosial omsorg/sikkerhet. Ole Brumm er en drittsekk :-) Endret 28. november 2018 av lada1 Lenke til kommentar
Ron Paul Skrevet 28. november 2018 Del Skrevet 28. november 2018 Det vil ta veldig lang tid før dette blir politisk realistisk. Derfor er det ikke så interessant uansett hva en mener om det prinsippielt. Det kan hende at kostnadene for produksjon av fysiske varer blir veldig små om ca 50 år. Ofte neglisjerbare. Da vil ditt forslag kunne bli veldig uøkonomisk. Kynisk sagt: det billigste kan bli å parkere over 50 prosent av befolkningen på trygd - selv om det ikke er det "regnskaps-teknisk" :-) Så hva blir da igjen av ditt forslag om å legge ned NAV uten omsyn til sosial sikkerhet for alle? Mitt forslag vil aldri kunne bli økonomisk uansvarlig, da det ikke vil være noen risiko for at staten skal sette seg i økonomiske vanskeligheter som med ditt forslag. Flere land har droppet borgerlønn fordi flere på trygd som skal dekkes av færre i arbeid rett og slett ikke er realistisk selv med automatisering, som det vil bli mer av med borgerlønn fordi lønningene vil øke. Lenke til kommentar
Ingeniør Skrevet 28. november 2018 Del Skrevet 28. november 2018 Offentlige utbetalinger skal være en reserveløsning, ikke en hovedløsning. 1 Lenke til kommentar
Strategen Skrevet 28. november 2018 Del Skrevet 28. november 2018 Jeg leser forslaget til Ts som at man kan selge seg som ung, urealistisk og fattig for på den måten sikre seg en fattig alderdom. Blir man syk underveis så er man også garantert fattigdom. Det er lite i den planen som virker fornuftig. 1 Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 29. november 2018 Forfatter Del Skrevet 29. november 2018 (endret) Jeg leser forslaget til Ts som at man kan selge seg som ung, urealistisk og fattig for på den måten sikre seg en fattig alderdom. Blir man syk underveis så er man også garantert fattigdom. Det er lite i den planen som virker fornuftig. Virkelighets-fornektelse er heller ikke bra :-) Man kan ikke sammenligne med hvordan tingene *har* vært i Norge. En bør heller sammenligne med f.eks. forholdene i EU og som en er på vei mot og der forskjeller i levestandard er mye mye større enn i Norge og hvor de gjerne har en stor "svart" økonomi. Er du fattig der (nede i EU) og ikke kan tjene noe, så er du ofte ille ute spesielt dersom du ikke har en "klan"/familie å holde deg til. NAV er nå allerede veldig strikt overfor de som ikke har en "diagnose". Sosialhjelp i Norge er ca 6000 kr/mnd - og du kan ikke være sikker på at du får det. Omsorg for de under 67 år og som aldri har en sjanse til å tjene selv, utgjør bare en liten del av NAV-klientellet. NAV kunne begrense seg til disse og ikke prøve å administrere alle? Det kan fungere politisk veldig usosialt å holde på fantasien om at NAV tar vare på deg og arbeidstakere har god beskyttelse - mens virkeligheten går mot noe helt annet. Det er mer sosialt å se etter alternativer som holder i et globalisert og "multi-kulturelt" samfunn med mindre tillit. Vi går over i en økonomi der en kan produsere mye mer effektivt enn nå. Fattigdom vil fysisk sett bli helt unødvendig. Og det kan bli lønnsomt å parkere folk på trygd. Det er et paradoks at folk risikerer å bli fattige når en person kan ta æren av å produsere mye mer enn tidligere. En bør ikke tenke at "folk lever av å arbeide". Folk lever av *resultatene* av arbeid utført av kanskje bare noen få ved hjelp av teknologi (og natur-ressurser) som de arver og/eller får mer eller mindre gratis. Spørsmålet er hvordan en forvalter denne arven. Er det bare de som har stillinger i selv-beskyttende "laug" som skal ha tilgang til denne arven? Forøvrig: i USA vurderer en former for obligatorisk helse-forsikring for alle. Slik obligatorisk minimum-forsikring kan kanskje være en god ide? Endret 29. november 2018 av lada1 Lenke til kommentar
Strategen Skrevet 1. desember 2018 Del Skrevet 1. desember 2018 (endret) Ettersom du siterer meg, Ts: Det er virkelig ingenting av det du skriver som synes å være en god idé eller godt forslag. Du foreslår å fjerne verdens beste velferdssystem å leve etter prinsippet om de sterkestes rett. Klasseforskjellene vill blitt enorme ila to generasjoner og det finnes ikke en vei tilbake. Hvem tenker du vil være villig til å selge sikkerhetsnettet sitt for «luselønn» på 10 000 i måneden? Og hva hvis man angrer? Skal man kunne sprette inn og ut som det passer en selv? Kostnadene ved administrasjonen av dette alene er latterlig å tenke på . Beklager, men dette er for søkt. Endret 1. desember 2018 av Strategen Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 1. desember 2018 Forfatter Del Skrevet 1. desember 2018 (endret) Ettersom du siterer meg, Ts: Det er virkelig ingenting av det du skriver som synes å være en god idé eller godt forslag. Du foreslår å fjerne verdens beste velferdssystem å leve etter prinsippet om de sterkestes rett. Klasseforskjellene vill blitt enorme ila to generasjoner og det finnes ikke en vei tilbake. Hvem tenker du vil være villig til å selge sikkerhetsnettet sitt for «luselønn» på 10 000 i måneden? Og hva hvis man angrer? Skal man kunne sprette inn og ut som det passer en selv? Kostnadene ved administrasjonen av dette alene er latterlig å tenke på . Beklager, men dette er for søkt. For å bryte inn i denne dialogen: 10.000 kr/mnd var ment som en illustrasjon i stedet for å bruke "X kr/mnd". Det blir jo for abstrakt for enkelte :-) Beløpet kunne avhenge av alder, forøvrig. Jeg foreslår ikke å fjerne "verdens beste velferdsystem" men diskuterer en naturlig fortsettelse av det i et mulig fremtidig globalisert og "multikulturelt" samfunn der roboter/kunstig intelligens vil spille en viktig rolle. Dagens NAV blir da mindre sannsynlig - og er det ikke rimelig å diskutere hva som skal erstatte dette? *Jeg* ville gladelig selge mine "NAV-rettigheter" for 10.000 kr/mnd. Da kunne en lettere bytte jobb og eventuelt starte egen virksomhet. "Verdene beste velferdsystem" består nå i "handouts" på ca 6000 kr/mnd som en må tigge seg til - og det hefter usikkerhet ved å få det. Slik er det på "bunnen". Det virker som at du fokuserer bare på "toppen" :-) Et velferdsystem bør konsentrere seg om "bunnen" og kanskje ignorere "toppen" ? Du er tydelig desinformert og forveksler vel dag-/syke-penger med "velferd". Det er det ikke. Det er en "forsikring" forbeholdt bare de med sikker jobb/ansettelse og som de liker. Altså de på "toppen" :-) Men de kan vel ordne seg selv og nøye seg med et felles offentlig (globalt?) sikkerhets-nett litt mer nede? Litt merkelig at NAV skal organisere høy "sykelønn" og dagpenger til høyt lønnede - der andre må tigge seg til 6000 kr/mnd? Endret 1. desember 2018 av lada1 Lenke til kommentar
aklla Skrevet 1. desember 2018 Del Skrevet 1. desember 2018 La oss si at du i morgen faller ned trappen og knekker ryggen, du blir sengeliggende resten av livet. Du har 10 000kr inn måneden og er avhengig av andre for å f.eks gå på do, dusje, ordne mat osv. Hva gjør du? 10 000kr dekker knapt husleien, langt mindre hjelpen du trenger.. Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 2. desember 2018 Forfatter Del Skrevet 2. desember 2018 La oss si at du i morgen faller ned trappen og knekker ryggen, du blir sengeliggende resten av livet. Du har 10 000kr inn måneden og er avhengig av andre for å f.eks gå på do, dusje, ordne mat osv. Hva gjør du? 10 000kr dekker knapt husleien, langt mindre hjelpen du trenger.. Enkelt: Forsikring. Forsikring kan også være obligatorisk. Lenke til kommentar
aklla Skrevet 2. desember 2018 Del Skrevet 2. desember 2018 Så i praksis så får forsikringsselskapet de virgerlønnen mot at de gir deg deg samme beskyttelse du hadde.. Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 2. desember 2018 Forfatter Del Skrevet 2. desember 2018 (endret) Så i praksis så får forsikringsselskapet de virgerlønnen mot at de gir deg deg samme beskyttelse du hadde.. Hva vil premien på en uføre-forsikring være? Et av poengene med å selge seg ut av NAV-rettigheter er å oppnå frihet og verdighet. Et annet poeng er å finne alternativer til NAV når det slutter å fungere. Endret 2. desember 2018 av lada1 Lenke til kommentar
The Avatar Skrevet 2. desember 2018 Del Skrevet 2. desember 2018 Spørsmålet er kva ei privat uføreforsikring kjem til å koste når alle har borgarlønn, og då særleg for dei i befolkninga som må betale for ekstra dyr uføreforsikring. Dersom vi tek utgangspunkt i 10 000 kr i månaden, så er det ikkje mange tusenlappane i heilt nødvendige forsikringar ein skal betale for før ein har for lite til å både betale husleige og mat/varme. Lenke til kommentar
Håvard Skrevet 2. desember 2018 Del Skrevet 2. desember 2018 (endret) Spørsmålet er kva ei privat uføreforsikring kjem til å koste når alle har borgarlønn, og då særleg for dei i befolkninga som må betale for ekstra dyr uføreforsikring. Dersom vi tek utgangspunkt i 10 000 kr i månaden, så er det ikkje mange tusenlappane i heilt nødvendige forsikringar ein skal betale for før ein har for lite til å både betale husleige og mat/varme. Og da får vi problemet med at de som står dårligst stilt er nødt til å droppe forsikringen for å betale mat. Når noe skjer har de hverken råd til hjelpen de trenger, eller forsikring. Og hvem vil forvalte "salget av rettigheter" hos NAV for ikke-myndige? Skal foreldre kunne selge barns rettigheter for ekstra inntekt? Endret 2. desember 2018 av Håvard Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 2. desember 2018 Forfatter Del Skrevet 2. desember 2018 (endret) Og da får vi problemet med at de som står dårligst stilt er nødt til å droppe forsikringen for å betale mat. Når noe skjer har de hverken råd til hjelpen de trenger, eller forsikring. Og hvem vil forvalte "salget av rettigheter" hos NAV for ikke-myndige? Skal foreldre kunne selge barns rettigheter for ekstra inntekt? Forsikring, som ikke trenger å være privat, kan være obligatorisk - inngå i en "standard-pakke". Og umyndige kan da ikke selge/signere noe i dag heller? Ikke noe nytt under Solen her :-) Minner om at denne diskusjonen delvis har med de dårlige utsiktene til NAV å gjøre. Hva gjør man når NAV-systemet er umulig - som det sikkert er i store deler av verden (bl.a. pga manglende tillig) ? Sender folk på gata? Hvem er de usosiale i denne diskusjonen? :-) Endret 2. desember 2018 av lada1 Lenke til kommentar
aklla Skrevet 2. desember 2018 Del Skrevet 2. desember 2018 Tror neppe det blir noe enklere å få penger ut fra ett forsikringsselskap enn det er fra NAV. Bakdelen med ett privat forsikringsselskap er jo også at både investorer og eiere skal ha ut profitt. 1 Lenke til kommentar
lada1 Skrevet 2. desember 2018 Forfatter Del Skrevet 2. desember 2018 Tror neppe det blir noe enklere å få penger ut fra ett forsikringsselskap enn det er fra NAV. Bakdelen med ett privat forsikringsselskap er jo også at både investorer og eiere skal ha ut profitt. Må forsikrings-ordninger være private/profitt-orientert? Og en kunne bruke offentlig representant som kontakt-punkt/dommer overfor forsikrings-ordninger (dersom en stoler mer på det da). Lenke til kommentar
Håvard Skrevet 2. desember 2018 Del Skrevet 2. desember 2018 Forsikring, som ikke trenger å være privat, kan være obligatorisk - inngå i en "standard-pakke". Og umyndige kan da ikke selge noe i dag heller? Ikke noe nytt under Solen her :-) Nei, umyndige kan ikke selge noe i dag, men vergen/foresatte kan gjøre det. Kan jo fint ende opp i at en familie med lite å rutte med velger å "selge sine fordeler" hos NAV, for å få litt ekstra inntekt i måneden. Hva skjer så når ungen blir syk/skadet, og familien ikke har råd til rullestol, bygge om hjemmet til å bli handicap-vennelig osv? Kan de kjøpe seg inn hos NAV igjen? En obligatorsik forsikring høres jo ut som det vi har i dag? Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå