Forslag til praktisk innføring av frivillig borgerlønn

[lada1]

Ingen politiske partier har enda kommet med politisk realistiske forslag til borgerlønn selv om det kunne løse mange problemer på en gang. Temaet diskuteres dog både på høyre og venstre-siden, men diskusjonene ender gjerne opp i dumme forenklinger og noe politisk eller økonomisk urealistisk.

 

Her er et forsøk på noe praktisk gjennomførbart:

 

Alle over 20 (?) år får tilbud om å få X (=10.000 ?) kroner i måneden mot at de frasier seg nesten alle rettigheter overfor NAV. Verdien av X kan kanskje avhenge av alder. Og det vil fortsatt være gratis opphold på sykehus (?) - men en måtte betale skole-/studie-penger (?).

 

Ville dette være et tiltak som skapte frihet uten at det kostet samfunnet for mye? Eller sagt på en annen måte: Hva burde verdien av X være for at samfunnet kunne tjene økonomisk på denne frivillige ordningen? Dersom en kunne frasi seg alle NAV-rettigheter mot 100 kroner måneden, så måtte dette ihvertfall være OK for de mest mørkeblå? :-)

 

Altså: Ville det være ukontroversielt og realistisk å innføre en slik ordning?

 

Jeg tror fortsatt at borgerlønn er viktig for å få kontroll med samfunns-utviklingen og det er kanskje den eneste "modellen" som kan generaliseres/"eksporteres" til resten av verden og inkluderes i store handels-avtaler etc. De mest politisk "mørkeblå" sier gjerne at borgerlønn er urealistisk på grunn av at vi har utviklet et "multikulturelt" samfunn med lite tillit - men NAV kan jo i enda mindre grad fungere i samfunn med lite tillit :-)

[gravypressure]

Si fra seg alle rettigheter fra NAV? Ingen rett til sykepenger, foreldrepenger, barnetrygd og andre trygdeordninger? Og i tillegg betale for høyere utdanning?
Høres urealistisk ut, og tror kronesummen må være MYE høyere enn 10.000 for å få folk med på dette!

De som først takker ja til 10K i måneden er de som sliter økonomisk. Gjerne de som er nederst på den sosiale rangstigen. Det er nettopp disse som har behov for NAV og den tryggheten velferdssystemet gir.
I praksis betyr dette å kjøpe de vanskeligstilte ut fra velferdsstaten for 10.000 kr i måneden, men dette vil bare øke klasseskillet betydelig. Vi får da et skille mellom de som har råd til å være en del av velferdssystemet, og de som blir holdt utenfor.

[lada1]

Si fra seg alle rettigheter fra NAV? Ingen rett til sykepenger, foreldrepenger, barnetrygd og andre trygdeordninger? Og i tillegg betale for høyere utdanning?

Høres urealistisk ut, og tror kronesummen må være MYE høyere enn 10.000 for å få folk med på dette!

 

De som først takker ja til 10K i måneden er de som sliter økonomisk. Gjerne de som er nederst på den sosiale rangstigen. Det er nettopp disse som har behov for NAV og den tryggheten velferdssystemet gir.

I praksis betyr dette å kjøpe de vanskeligstilte ut fra velferdsstaten for 10.000 kr i måneden, men dette vil bare øke klasseskillet betydelig. Vi får da et skille mellom de som har råd til å være en del av velferdssystemet, og de som blir holdt utenfor.

 

Jeg tenker motsatt. Å selge sine NAV-rettigheter kan være en vei ut av fattigdom - ikke inn i fattigdom. Jeg ville gladelig ha "solgt" mine rettigheter til NAV for 10.000 kr/mnd.  Da ville jeg ha mot til å starte egen virksomhet og eventuelt skifte jobb - gjerne en usikker jobb. Jeg ville finne fram til effektive studier der greia er kompetanse/mestring - ikke bare å "passere tester". 

 

Ditt argument angående barnetrygd er jo helt feil. Det er barna som får barnetrygd - foreldrene får det bare på vegne av dem :-) Som selvstendig nærignsdrivende har man forøvrig svært lite rettigheter hos NAV allerede. Og NAV kan lett ødelegge for en selvstendig næringsdrivende siden de gjerne setter en under administrasjon med bl.a. tulle-kurser etc. De er helt urealistiske overfor folk med ressurser. Deres "hjelp" og inngripen i ens liv er bare i veien for en. Selvstendig næringsdrivende har ikke sykepenger, ingen muligheter for dagepenger etc. For dem er satsen for sosialhjelp ca 6000 kroner i måneden - og som en hyppig må tigge eller lyve seg til :-)

 

Jeg tror at å "selge" sine NAV-rettigheter er en realistisk vei å gå for et bærekraftig system som kan generaliseres til store deler av verden der man har mye mindre tillit til hverandre enn i dagens Norge. Det kan også bli umulig med NAV-lignende system i Norge dersom tilliten svekkes vesentlig.

 

Og hvor er "blårussen" i diskusjonen her? Ville det ikke være lønnsomt for samfunnet at en kunne selge sine NAV-rettigheter for en passende sum? Jeg ser ikke burt fra at 10000 kr/mnd er for mye. Og kanskje krever et så høyt nivå at satsen avhenger av alder (for lissom å optimalisere) - men satsen burde ikke avhange av noe som krever administrasjon og subjektive vurderinger. "Borgerlønn-ånden" vil unngå unødig byråkrati og kompliserte systemer/avhengighet.

Endret 23. november 2018 av lada1

[Morromann]

Ingen politiske partier har enda kommet med politisk realistiske forslag til borgerlønn selv om det kunne løse mange problemer på en gang. Temaet diskuteres dog både på høyre og venstre-siden, men diskusjonene ender gjerne opp i dumme forenklinger og noe politisk eller økonomisk urealistisk.

 

Her er et forsøk på noe praktisk gjennomførbart:

 

Alle over 20 (?) år får tilbud om å få X (=10.000 ?) kroner i måneden mot at de frasier seg nesten alle rettigheter overfor NAV. Verdien av X kan kanskje avhenge av alder. Og det vil fortsatt være gratis opphold på sykehus (?) - men en måtte betale skole-/studie-penger (?).

 

Ville dette være et tiltak som skapte frihet uten at det kostet samfunnet for mye? Eller sagt på en annen måte: Hva burde verdien av X være for at samfunnet kunne tjene økonomisk på denne frivillige ordningen? Dersom en kunne frasi seg alle NAV-rettigheter mot 100 kroner måneden, så måtte dette ihvertfall være OK for de mest mørkeblå? :-)

 

Altså: Ville det være ukontroversielt og realistisk å innføre en slik ordning?

 

Jeg tror fortsatt at borgerlønn er viktig for å få kontroll med samfunns-utviklingen og det er kanskje den eneste "modellen" som kan generaliseres/"eksporteres" til resten av verden og inkluderes i store handels-avtaler etc. De mest politisk "mørkeblå" sier gjerne at borgerlønn er urealistisk på grunn av at vi har utviklet et "multikulturelt" samfunn med lite tillit - men NAV kan jo i enda mindre grad fungere i samfunn med lite tillit :-)

 

 

Dette har vi debattert før og konklusjonen min er likevel det samme. 10 000 kroner er luselønn som det ikke går an å leve av i Norge på slutten av 2010-tallet. Selv om NAV er tungt og byråkratisk er det et mindre onde for de som har retten til å motta penger under sykdom og arbeidsledighet. Det kan og bør forbedres. Jeg er for en velferdsreform, men for en reform innenfor det eksisterende systemet og ikke en radikal "cleanup" hvor man fjerner hele folketrygden og erstatter det med et system hvor en luselønn på 10 000 er det eneste man har om man skulle falle utenfor arbeidslivet. 10 000 - er det ikke det sosialhjelpsatsene ligger på nå, sånn omtrent? Så svaret er NEI!

Endret 23. november 2018 av Morromann

[Morromann]

Si fra seg alle rettigheter fra NAV? Ingen rett til sykepenger, foreldrepenger, barnetrygd og andre trygdeordninger? Og i tillegg betale for høyere utdanning?

Høres urealistisk ut, og tror kronesummen må være MYE høyere enn 10.000 for å få folk med på dette!

 

De som først takker ja til 10K i måneden er de som sliter økonomisk. Gjerne de som er nederst på den sosiale rangstigen. Det er nettopp disse som har behov for NAV og den tryggheten velferdssystemet gir.

I praksis betyr dette å kjøpe de vanskeligstilte ut fra velferdsstaten for 10.000 kr i måneden, men dette vil bare øke klasseskillet betydelig. Vi får da et skille mellom de som har råd til å være en del av velferdssystemet, og de som blir holdt utenfor.

 

 

Det norske folk vil aldri gå med på å bytte ut folketrygden og opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter med en slik form for luselønn nei. Med et slikt system vil nyfattigdommen i samfunnet eksplodere. Jeg har sett tilhengere av dette systemet også gå inn for at systemet med suplerende sosialhjelp skal avskaffes; altså ekstra nødpenger som gis til de hvis lønn/pensjon/trygd ikke strekker til; altså at man under enhver omstendighet ikke får et øre mer enn disse 10 000. Med andre ord; mer tigging, større suppekøer hos Frelsesarmeen; kanskje mer kriminalitet også. Og flere som dør fordi de ikke får medisiner og skikkelig mat. Den gode gamle fattigkassa på nytt vil være resultatet av denne glorifiserte borgerlønnsideen. Altså; "borgerlønn" vil være den nye fattigkassa.

Endret 23. november 2018 av Morromann

[Morromann]

Si fra seg alle rettigheter fra NAV? Ingen rett til sykepenger, foreldrepenger, barnetrygd og andre trygdeordninger? Og i tillegg betale for høyere utdanning?

Høres urealistisk ut, og tror kronesummen må være MYE høyere enn 10.000 for å få folk med på dette!

 

De som først takker ja til 10K i måneden er de som sliter økonomisk. Gjerne de som er nederst på den sosiale rangstigen. Det er nettopp disse som har behov for NAV og den tryggheten velferdssystemet gir.

I praksis betyr dette å kjøpe de vanskeligstilte ut fra velferdsstaten for 10.000 kr i måneden, men dette vil bare øke klasseskillet betydelig. Vi får da et skille mellom de som har råd til å være en del av velferdssystemet, og de som blir holdt utenfor.

 

I praksis er det bare sosialhjelp med et nytt navn. Det er mange som faller mellom alle stoler fordi de ikke har rett på arbeidsledighetstrygd, sykdomsstønader og AFP. Og da er det sosialhjelp man har. Nå kan det være at borgerlønn er en ny form for sosialhjelp hvor man slipper å møte opp på NAV, gå på diverse NAV-kurs osv. men like fullt forblir man i fattigdom og elendighet med en slik luselønn.

[lada1]

Det norske folk vil aldri gå med på å bytte ut folketrygden og opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter med en slik form for luselønn nei. Med et slikt system vil nyfattigdommen i samfunnet eksplodere. Jeg har sett tilhengere av dette systemet også gå inn for at systemet med suplerende sosialhjelp skal avskaffes; altså ekstra nødpenger som gis til de hvis lønn/pensjon/trygd ikke strekker til; altså at man under enhver omstendighet ikke får et øre mer enn disse 10 000. Med andre ord; mer tigging, større suppekøer hos Frelsesarmeen; kanskje mer kriminalitet også. Og flere som dør fordi de ikke får medisiner og skikkelig mat. Den gode gamle fattigkassa på nytt vil være resultatet av denne glorifiserte borgerlønnsideen. Altså; "borgerlønn" vil være den nye fattigkassa.

 

Jeg foreslo *frivillig* salg av sine egne rettigheter i NAV til en pris som gjør det lønnsomt for både samfunnet og den som selger seg ut.  Og så fikk en se om dette fungerte for mange. Med andre ord: prøve seg fram. Ingen kan påstå å sitte med fasiten her. *Jeg* ville straks hoppe på et salg til en pris av 10.000 kr/mnd, i hvert fall :-)   Rene luksusen i forhold til "sosial-systemet" i USA :-)

 

Jeg påstår ikke å sitte med fasiten angående hvor mange ville selge seg ut av NAV-rettighetene for 10.000 kr/mnd - du gjør altså det?

 

Angående "det norske folk" - så er det jo globalisering på gang og det er et poeng å tilpasse seg resten av verden. Dagens NAV-system som baserer seg på tillit til saksbehandlere, kan jo ikke brukes så mange steder i verden. 

Endret 25. november 2018 av lada1

[Salvesen.]

Så det eneste som ligger i dette forslaget er å få penger uten ansvar? God plan!

[lada1]

Så det eneste som ligger i dette forslaget er å få penger uten ansvar? God plan!

 

Nei, man "selger" sine rettigheter i NAV. Jeg tipper at du nå "eier" rettigheter i NAV? Ønsker du å selge disse? Eventuelt for hvilen (minimum) pris? Eller påstår du at du ikke har noen slike rettigheter i dag?

 

Jeg bare foreslo 10.000 kr/mnd sånn litt tilfeldig. Dette beløpet kan diskuteres (og kunne avhenge av alder).

Endret 25. november 2018 av lada1

[Salvesen.]

Nei, man "selger" sine rettigheter i NAV. Jeg tipper at du nå "eier" rettigheter i NAV? Ønsker du å selge disse? Eventuelt for hvilen (minimum) pris? Eller påstår du at du ikke har noen slike rettigheter i dag?

 

Jeg bare foreslo 10.000 kr/mnd sånn litt tilfeldig. Dette beløpet kan diskuteres (og kunne avhenge av alder).

Jeg skjønner ikke hva du snakker om. Selge sine rettigheter?

 

Nei, jeg har ingen kontakt med NAV.

[Skatteflyktning]

 

Ingen politiske partier har enda kommet med politisk realistiske forslag til borgerlønn selv om det kunne løse mange problemer på en gang. Temaet diskuteres dog både på høyre og venstre-siden, men diskusjonene ender gjerne opp i dumme forenklinger og noe politisk eller økonomisk urealistisk.

 

Her er et forsøk på noe praktisk gjennomførbart:

 

Alle over 20 (?) år får tilbud om å få X (=10.000 ?) kroner i måneden mot at de frasier seg nesten alle rettigheter overfor NAV. Verdien av X kan kanskje avhenge av alder. Og det vil fortsatt være gratis opphold på sykehus (?) - men en måtte betale skole-/studie-penger (?).

 

Ville dette være et tiltak som skapte frihet uten at det kostet samfunnet for mye?

Selvsagt ... om det er frivillig å betale vil det medføre mer frihet.

[aklla]

10 000 i måneden resten av livet, eller?

Når kan man gå inn eller ut av avtalen? Å ta betalt for skolegang er jo ganske tullete om man kan gå inn i avtalen etter skolegangen er ferdig.

 

Hva tror du skjer den gangen man plutselig blir avhengig av NAV etter at man har gått inn en slik avtale, 10 000 pr måned holder neppe om man er avhengig av rullestol og hjelp til det meste..

[Vaniman]

Borgerlønn kan føre til at flere trekker seg ut av arbeidslivet. Det er kanskje den største svakheten med en slik ordning.

Jeg tror ikke at flere ville starte egne selskap med borgerlønn.

 

Men det er forsåvidt en fristende tanke å kutte alle slags subsidier og trygdeordninger, og erstatte det med borgerlønn.

[lada1]

Borgerlønn kan føre til at flere trekker seg ut av arbeidslivet. Det er kanskje den største svakheten med en slik ordning.

Jeg tror ikke at flere ville starte egne selskap med borgerlønn.

 

Men det er forsåvidt en fristende tanke å kutte alle slags subsidier og trygdeordninger, og erstatte det med borgerlønn.

 

Jeg tror det kan fungere motsatt. Er man sikret minst (f.eks.) 10.000 kr/mnd (etter frivillig avtale) så kan man legge opp til en meningsfull karriere. Ingen jobber vel så hard som kapitalistene og de som jobber med noe meningsfult?

 

NAV, derimot, krever diagnose og at man gir opp arbeidslivet for ca 12.000 (?) kr/mnd :-)  Og dersom man antar mer globalisering og "multikultur" (ikke helt usannsynlig?) - så er ikke NAV et alternativ uansett. Mange vil ikke ha et fnugg av tillit til ansatte i et "multikulturelt" NAV. Og det vil ikke hjelpe at enkelte tror at propaganda for tillit vil fikse dette :-) Og i Italia (som et eksempel) ? Der kan man ikke ha et "norskt NAV" :-) Borgerlønn, derimot, kan de ha.

Endret 26. november 2018 av lada1

[Ron Paul]

Med andre ord skal man få gratis penger for å si fra seg rettigheter, men fortsatt tvinges til å betale for andres rettigheter? Færre som skal betale for flere, det er ikke frihet, mange land har forsøkt med borgerlønn, men gitt opp fordi det er økonomisk uansvarlig. Frihet er at alle sørger for sine egne behov for forsikringer og tjenester de trenger

[L4r5]

Ditt argument angående barnetrygd er jo helt feil. Det er barna som får barnetrygd - foreldrene får det bare på vegne av dem :-)

Hva i alle dager er det du babler om? Dette har jo ikke rot i virkeligheten i det hele tatt. Bare finner du på ting? Endret 26. november 2018 av L4r5

[lada1]

Hva i alle dager er det du babler om? Dette har jo ikke rot i virkeligheten i det hele tatt. Bare finner du på ting?

 

Ok flisespikker: Barnetrygd er *tiltenkt* å komme barna til gode mens de vokser opp :-)  I praksis: de følger den som har omssorg for barna - ikke den som har deltatt i unnfangelsen. En annen sak er at det ofte er de samme personene - men behøver ikke. Det er ikke meningen at barrne-trygden skal spares over lang tid eller sendes rett til en klan-leder i utlandet - eller til krigere forskjellige steder i verden :-)

Endret 27. november 2018 av lada1

[lada1]

Med andre ord skal man få gratis penger for å si fra seg rettigheter, men fortsatt tvinges til å betale for andres rettigheter? Færre som skal betale for flere, det er ikke frihet, mange land har forsøkt med borgerlønn, men gitt opp fordi det er økonomisk uansvarlig. Frihet er at alle sørger for sine egne behov for forsikringer og tjenester de trenger

 

Like mye "gratis penger" som at man "får" penger ved å selge aksjer (som man eier) - eller selger rett til lakse-fiske i elva nedafor huset der en bor :-)

 

Poenget her er egentlig ikke fisosofien/ideologien - men diskusjon omkring praktisk og politisk realistisk gjennomføring. Dagens velferd-system er utviklet i et samfunn med nasjonal samhold og tillit. Slike forhold finner en lite av i verden - og slikt samhold/tillit er vel også på vei ut i Norge. Så derfor er det et poeng å se seg om etter tilpassninger? Høres det så urimelig ut? 

 

Kontroll-spørsmål litt på sida: hva er forskjellen på lønna på arbeids-plasser i typiske EU-land? Og i land som en ellers konkurrerer innen handel/økonomi?  I Norge er lønns-forskjellen gjerne en faktor av 2 (sånn ca). I mange land (f.eks. Latin Amerika) er forskjellen gjerne en faktor på 10-20 mellom de "nede" og de "oppe". Samhold og tillit? Glem det!  

Endret 27. november 2018 av lada1

[The Avatar]

Jeg tror det kan fungere motsatt. Er man sikret minst (f.eks.) 10.000 kr/mnd (etter frivillig avtale) så kan man legge opp til en meningsfull karriere. Ingen jobber vel så hard som kapitalistene og de som jobber med noe meningsfult?

Men kva med lønnsnivået?

Dersom du som elektrikar hever borgarlønn og oppretter din eigen arbeidsplass, kor mykje kan du ta for ein arbeidstime? Kunden veit jo at levekostnaden din er ivaretatt av borgarlønna, og at det du får for å jobbe er rein dekning av utgifter samt lommepengar.

Eg tvilar på at kunden er villig til å betale deg 1000 kr/t, og du vil bli pressa av hobbyelektrikarar som tek oppdrag kun for å få gjere meiningsfullt arbeid, og ikkje for å få lønn.

 

Dei fleste vil nok legge seg på eit middelnivå der dei med borgarlønn kun jobbar ca 50% slik at dei får vanleg lønn og meir fritid. Dette under forutsetning på at dei fortsatt tener greit nok. I praksis er eg overbevist om at timeslønna går ned, slik at folk flest med borgarlønn må jobbe like mykje som før for å få same utbetalinga som dei er vande med, einaste forskjellen er at med borgarlønn er det staten som betalar halve lønna og arbeidsgiver som betalar resten.

 

Og kva med den dagen du finn ut at du ikkje kan sitte på kne lenger og derfor ikkje kan jobbe og spe på borgarlønna?

[Ron Paul]

Poenget her er egentlig ikke fisosofien/ideologien - men diskusjon omkring praktisk og politisk realistisk gjennomføring. Dagens velferd-system er utviklet i et samfunn med nasjonal samhold og tillit. Slike forhold finner en lite av i verden - og slikt samhold/tillit er vel også på vei ut i Norge. Så derfor er det et poeng å se seg om etter tilpassninger? Høres det så urimelig ut?

Klart det må tilpasses når forutsetninger endrer seg, men forslaget virker veldig urealistisk da man fortsatt må betale for andres rettigheter gjennom skatter og avgifter itillegg til å skulle dekke egne behov. Samtidig er det problematisk for samfunnet om man arbeider mindre, eller trekker seg helt ut av arbeidslivet om de får penger uten å måtte gjøre noe. Land har forsøkt med borgerlønn og gitt opp fordi det er økonomisk urealistisk, og jeg kan ikke se at forslaget i ts er noe bedre.