Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet

[oophus]

Dersom du med "eliten" meiner "folk som kan rekne", har du sikkert rett. Moodel 3 er veldig billig når du reknar med alle kostnadar. Tesla har svært god forteneste på Model 3, men so langt har dei ingen problem med å få seld alt dei klarer å produsere. Då har dei ingen grunn til å setje ned prisen.

Greit nok at Model 3 er billig i forhold til hva man får for den, men det spiller jo ingen trille om majoriteten av mennesker på jorden ikke kan betale for den for å få "godene" som kommer med den? 

 

Hvor står det at de selger Model 3 med "stor fortjeneste"? Sist jeg leste om det, så blir dem solgt med tap. 

 

EDIT: Når jeg sjekker igjen nå, så finner jeg fremdeles kilder som påstår dem selger med tap.

https://www.investopedia.com/articles/markets/070116/tesla-losing-money-each-time-it-sells-car-tsla.asp

 

"In an Aug. 2018 note, UBS said that the Model 3 would remain unprofitable, even with the Long Range battery pack.  UBS says it’ll be losing $5,900 per car. That’s at the base model price of $35,000. The Model 3 is Tesla’s version of the electric car for the masses."

 

Det skal godt gjøres om de iløpet av noen måneder nå, siden August (siden du er så sykt opptatt av nye kilder) har klart å plutselig gå i overskudd per solgte bil. 

 

No kjem du med nye argument som er sterkare mot hydrogenbilar enn mot elbilar. Ein hydrogenbil kostar meir enn Model 3 i innkjøp, og er dyrare enn ein dieselbil i drivstoffutgifter (pga elendig verknadsgrad). I tillegg er hydrogenbilar meir kompliserte og dermed dyrare i vedlikehald.

 

Trur du missforstod argumentet. Det handler om gjennomsnittelig batteripakke i en bilpark der verdens fossile biler er bytter over til helelektrisk. 

 

Dagens elbilpark er en park ment for over gjennomsnittelig rike mennesker. Ergo når dette blir "mainstream" så vil man også se billigere versjoner bli produsert for det gjennomsnittelige mennesket, slik at gjennomsnittelig km rekkevidde vil gå ned. 

 

Noreg var tidleg ute, men no er veksten større i andre land. Spesielt Kina og USA.

 

Ingen som klager på veksten her. Jeg ønsker helelektriske biler like mye velkommen som hydrogenhybrider. Er jo det vi diskuterer, er det ikke? Om helelektrisk vil overta alt 100% eller ikke? 

 

Veksten for hydrogensamfunnet er også i en eksplosive størrelse i utlandet. Der henger Norge etter. 

 

Det er heilt rett, men likevel er 5% av nyregistrerte bilar i Kina elbilar, og i USA var Tesla Model 3 den mest selde bilen i september målt i omsetnad.

 

Ok. Det er vell flott, er det ikke? At folk velger å kjøpe mer CO2 nøytrale biler enn før? 

 

Trur du missforstår hva argumentet her handler om. Jeg ønsker ikke å bytte bort helelektriske biler mot hydrogen biler. Jeg sier at det er plass til begge. 

 

Det tvilar eg på. Tesla veks fortare enn alle andre. Sjølv VW vil ikkje ha teke att Tesla i 2025, dersom VW fylgjer sin eigen plan. 

 

Selvfølgelig vokser de mest? Det er jo nystartet. Det er kun logisk. 

 

Spørsmålet er om de klarer å beholde veksten. Jeg er skeptisk, og hadde jeg hatt en haug av cash nå på børsen, så hadde jeg shortet Tesla aksjen. Den skal en tur ned, ettersom den nå er veldig overpriset. 

[Sturle S]

 

Nei. Toppane og botnane vert meir ekstreme dess meir straum ein treng samstundes. Lading av batteri kan gjerast når som helst på døgeretl. Det er ingen grunn til å tvinge gjennom at det skal skje på eksakt same tidspunkt som forbruket elles er høgt.

Nei. Du har jo sagt det selv. Folk har behov. Da må dem jo også få lade etter behovet. Som regel går jo det ut på at man helst ønsker å lade litt rett etter jobb, slike at man har en buffer til å kunne bruke bilen sin før kvelden og man skal lade for ny dag dagen derpå.

 

Som Espen har vore inne på, er dette eit behov svært få og stadig færre har. Bilar får stadig større batteri, utan at dei får lengre veg til jobb. Dersom eg ladar ein time på 10A etter jobb, får eg ei mil ekstra rekkjevidde. Kva skal eg med det, når eg har 35 mil å gå på frå før? Skal eg 35 mil, køyrer eg forbi ein superladar der eg kan lade den ekstra mila på vel eitt minutt.

 

Ja, det hender at folk har behov, men det er jo unnataket, ikkje regelen. Det hender eg set på ein vifteomn for å varme eit rom veldig fort òg, men det er ikkje noko eg gjer kvar dag. Ein enkel vifteomn dreg like mykje som elbilen.

 

Dersom du søv dårleg om natta, fordi du er redd for at straumnettet skal bryte saman, finst det mange produkt du kan bruke saman med AMS-målar for å automatisk flytte ladinga til den tida på døgeret det er billigast, og dermed spare ein god del pengar. Eg reknar med at det vert like vanleg å bruke som elbil med det fyrste.

 

Kan du ikkje flytte ladinga, kan du flytte anna forbruk som er like stort. Varmtvasstanken, til dømes. Brukar du varmt vatn til middagslaginga, slår varmtvasstanken seg på med ein gong, sjølv om du sannsynlegvis har nok varmtvatn att til å bade i badekaret to gonger. Det varme vatnet ligg på toppen av tanken og blandar seg lite med det kalde i botnen. Det forbruket kan du gjerne utsetje 2-3 timar, medan bilen din ladar den mila si etter jobb.

 

Hvis det ender opp med at man kun kan få ladet når stremnettet tåler det, så betyr det jo at man står der uten bil i de tilfellene man ikke får ladet når man ønsker å lade selv. Ergo, et problem.

Det er som sagt ingen grunn til å tvinge det gjennom. Folk flest er rasjonelle. Dersom dei kan spare nokre hundrelappar i året på å oppføre seg nokon lunde vitugt, er det det dei ynskjer i dei aller fleste tilfella..

 

 

Dersom du tvingar gjennom koordinering av maksimalt forbruk, kjem hydrogenproduksjon med NEL-metoden mykje verre ut, sidan straumforbruket aukar 3-4 gonger meir enn med batteri-elektrifisering av alt som brukar bensin eller diesel.

Nei, hele poenget er å bruke overskuddsstrøm. Nå som mer og mer strøm skal produseres gjennom sol,vind og vann, slik at man faktisk ender opp med å produsere mindre fra kull og gass, så sikter man på å produsere mer enn man trenger. Det må man jo uansett gjøre om man skal være rusta for fremtiden. Så fremfor å ha en "buffer" slik man har hatt tidligere, så bruker man denne "bufferen" til å produsere strøm gjennom hele døgnet. Først direkte ut i strømnettet, så omdanne det til hydrogen når strømnettet er fylt.

 

Dette har vi vore gjennom før.

 

Det du skisserer der må du ha drøymt. Absolutt ingen kjem til å gjere store investeringar for å produsere "overskotsstraum". Fortell meg om eitt einaste vedteke prosjekt der målet er å produsere "overskotsstraum". Det er eit fullstendig latterleg konsept. Dette har vi vore gjennom før, utan at du fann eit einaste argument for å starte med produksjon av "overskotsstraum" då heller

 

Eg ladar bilen med "overskotsstraum" når det er tilgjengeleg. For min del vil det seie at eg ladar bilen ekstra når prisen er spesielt låg, og opp til 100% når prisen er under 5 øre/kWh. (Reelt overskot med negativ straumpris har vi aldri hatt i Noreg.) Det kan alle gjere. Tesla åleine leverte 200 MWh distribuert lagringskapasitet til det norske straumnettet i september åleine. Dersom vi nokon gong får større overskot frå sol og vind enn vi kan absorbere ved å slutte å tappe magasin i vasskraftverk, og køyre pumper og eksport på fullt, har vi massevis av elbilbatteri som kan ta seg av det.

 

Det er ikkje berre litt overskotsproduksjon du vil ha heller. Du må byggje ut produksjon tilsvarande 40% av dagens norske kraftproduksjon, for å kaste 3/4 av energien. Då kan vi ikkje nytte den auka kraftproduksjonen til nyttige føremål, som industri. Prøv å få politisk eller folkeleg støtte for å dekkje landet med vindturbinar, fordi du vil produsere straum som ingen har bruk for.

 

 

Norske bilar står i gjennomsnitt stille meir enn 23 timar i døgeret. Eg trur ikkje mange må lade 8-10 timar kvar natt for å klare seg neste dag. 10 timar på ein enkel 10A-kurs gjev 100-140 km. På 16A får du 160-230 km. Det er langt over gjennomsnittet. Eit fellesgarasjetreng må ha nok effekt til at alle får lada det dei treng kvar natt. Det er alltid nokon som køyrer mindre eller ikkje i det heile.

Det er snakk om overskudd. Man skal ha rett til å kunne bruke bilen sin etter egne behov. Hvis strømnettet setter en stopper der, uansett om det kun skjer et par ganger i året for en enkeltperson, så er det fremdeles et problem.

 

For det fyste er det ingen slik rett. Tvert imot finst det haugevis av lover og praktiske hindringar mot å bruke bilen når du har bruk for han, anten bremsene ikkje fungerer, du har drukke alkohol, vegen er stengd, du har sommardekk og det er glatt, du er tom for drivstoff osb. For det andre er de eit latterleg oppkonstruert ikkje-problem (trekk ut kontakten til varmtvasstanken eller utset klesvasken dersm sikringa går), og for det andre må hydrogenbilar då stå meir eller mindre permanent parkert medan dei ventar på "overskotsproduksjon", om vi skal fylgje planen din. Er det ein rett at nokon skal komme med ei reservekanne og fylle bensin på tanken på beisinbil dersom eigaren har prestert å køyre bilen tom?

 

 

Problemet er at argumenta du brukar mot batteri er sterkare argument mot hydrogen enn mot batteri.

Ikke enig.

 

Kan du ikkje komme med eit snart?

 

 

Får du ikkje nok straum på batteriet kvar natt, må du hurtiglade neste gong du er på butikken. Einaste ulempe er at det er litt dyrare enn å lade heime. Med hydrogen må du ut for å fylle, det kostar alltid

 

 minst 3-4 gonger meir enn det ville gjort å lade heime (gitt 0 avanse for hydrogenstasjonen, 0 kapitalkost osb) og du kan ikkje gjere noko anna medan du fyller.

 Det er en ulempe jeg neppe trur folk kommer til å akseptere.Då er vi i alle fall samde om det. Hysdrogebnbilar er uakseptabelt for dei fleste.

 

 

 

Så jeg står fremdeles fast ved at det ikke vil være plausibelt å omgjøre hele fossil-parken av transport til heltlekeirsk. Jeg snakker altså om verdenen her. Ikke kun Norge. Norge er uinteressant i denne sammenhengen.

Dersom du snakkar om andre land er konseptet "overskotsproduksjon" endå meir utopisk. Det er i beste fall snakk om små mengder stranda kraft.

 

Heilelektris er meir gjennomførbart enn hydrogen uansett kvar i verda du er. Med elektrisk drift trengst mindre energi. I aller verste fall kan all lading gjerast frå dieselaggregat. Då trengst ca like mykje energi som om heile bilparken går på diesel. Dess meir elektrisk energi ein får inn frå fornybare kjelder, des mindre vert energiforbruket, og det løner seg. Spesielt for land som må importere energi. Med hydrogen er det ingenting å spare. Toyota rekna på det, og kom fram til at jaudå, du kunne spare litt (omlag 4%) på å reformere naturgass til hydrogen og fylle på bilar, i staden for å køyre gassen gjennom eit termisk gasskraftverk, og fylle straumen på elbilar. Det dei ikkje nemnde, er at det vil vere endå meir effektivt å reformere naturgassen til hydrogen og bruke brenselceller i gasskraftverket, men det løner seg ikkje å gjere det fordi brencelceller er for dyre.[/b]

 

 

 

 

Det er ein grunn til at det ikkje finst nokon marknad for hydrogenbilar.

Det var en grunn til at det ikke var noe marked for elektriske biler også, for 20-30 år siden. Hva er argumentet her egentlig?

 

For 20-30 år sidan var marknaden for hydrogenbilar større enn for elbilar. Poenget mitt er at elbilar utviklar seg veldig fort, og folk vil ha dei. Hydrogenbilar gjer det ikkje, og folk vil ikkje ha dei. I Europa (inkludert Tyrkia) toppa salet av hydrogenbilar seg i 2015 med 189 bilar, men salet har gått ned sidan det. Endret 19. november 2018 av Sturle S

[oophus]

Kan du ikkje komme med eit snart?

Jeg har gjort det flere ganger tidligere, men her skal du få en til.

 

https://www.pv-magazine.com/2018/05/29/hydrogen-based-solar-plus-storage-project-launched-in-french-guiana/

 

Nå er det på tide at du beviser at dette er tull. Det har jeg etterlyst flere ganger, ettersom jeg tidligere også har gitt deg linker som viser til det jeg har skrevet om. 

 

Om alt skal overføres til bærekraftig energi, så sier det seg selv at når man først skal bygge en vindpark, eller solsellepark så bygger man med en "buffer". Altså produsere mer strøm enn man trenger per idag (hvis ikke er det jo meningsløst) i det området man skal levere strøm til, slik at man står klar for morgendagen. Overskuddet vil altså bli brukt for å produsere hydrogen. 

 

For 20-30 år suidan var marknaden for hydrogenbilar større enn for elbilar. Poenget mitt er at elbilar utviklar seg veldig fort, og folk vil ha dei. Hydrogenbilar gjer det ikkje, og folk vil ikkje ha dei. I Europa (inkludert Tyrkia) toppa salet av hydrogenbilar seg i 2015 med 189 bilar, men salet har gått ned sidan det. 

 

Hydrogensamfunnet handler ikke kun om personbiler. Personbiler er vell det minste stykket av kaka når man prater om hydrogensamfunnet. 

Endret 19. november 2018 av oophus3do

[uname -i]

Dersom du med "eliten" meiner "folk som kan rekne", har du sikkert rett. Moodel 3 er veldig billig når du reknar med alle kostnadar.

 

Her er regnestykket.

 

Ved å gå fra en bedre bil med mer plass utstyr og rekkevidde til $25k så kan man heller betale det dobbelte for en Model 3 og spare $400 i året på bensin.

[Sturle S]

 

Kan du ikkje komme med eit snart?

Jeg har gjort det flere ganger tidligere, men her skal du få en til.

 

https://www.pv-magazine.com/2018/05/29/hydrogen-based-solar-plus-storage-project-launched-in-french-guiana/

 

Nå er det på tide at du beviser at dette er tull. Det har jeg etterlyst flere ganger, ettersom jeg tidligere også har gitt deg linker som viser til det jeg har skrevet om.

 

Dette er eit planlagt prosjekt. Eg har planlagt eit tilsvarande prosjekt i hagen min, med 1 TWh batterilager. Desse planane er like verdilause som ein PowerPoint-presentasjon av Nikola One.

 

Dette står forresten i artikkelen du lenkja til:

According to Berlin-based renewable energy consultant, Stephan Franz, who wrote recently about hydrogen-based storage, the cost of water electrolysis – at approximately €0.10/kWh ($0.12/kWh) without electricity costs – means hydrogen in the electricity and heat sector will not be an economic option for some time.

 

Du har lenkja mykje til meir eller mindre lause planar, som Nikola One. Eg har sett alt for mange planar som ender slik:

 

 

 

Om alt skal overføres til bærekraftig energi, så sier det seg selv at når man først skal bygge en vindpark, eller solsellepark så bygger man med en "buffer". Altså produsere mer strøm enn man trenger per idag (hvis ikke er det jo meningsløst) i det området man skal levere strøm til, slik at man står klar for morgendagen. Overskuddet vil altså bli brukt for å produsere hydrogen.

Det er der eg – og konsulenten – datt av. Kvifor produsere hydrogen når det finst so mange andre måtar å lagre energien på, som er billigare og har høgare verknadsgrad? Det gjev ikkje meining å lagre energi med 30% verknadsgrad med hydrgen, når det er enklare, sikrare og billigare å til dømes lagre i eit carnot-batteri (PHES) med 70% verknadsgrad.

 

 

For 20-30 år suidan var marknaden for hydrogenbilar større enn for elbilar. Poenget mitt er at elbilar utviklar seg veldig fort, og folk vil ha dei. Hydrogenbilar gjer det ikkje, og folk vil ikkje ha dei. I Europa (inkludert Tyrkia) toppa salet av hydrogenbilar seg i 2015 med 189 bilar, men salet har gått ned sidan det.

Hydrogensamfunnet handler ikke kun om personbiler. Personbiler er vell det minste stykket av kaka når man prater om hydrogensamfunnet.

 

Du kan ta kva som helst anna enn bilar. Resultatet er det same. Bussar, til dømes. Hydrogenbussar var skikkeleg i vinden for 20-30 år sidan. Då var det minst like mange hydrogenbussar i drift som no. Batteribussar fanst ikkje. Hydrogenferjer, har du høyrt om det? No er det snart ikkje ferjeruter att som ikkje anten er elektrifisert eller vert det når inneverande anbodsrunde går ut. Dei skal vist byggje ei hydrogenferje òg. Den går i ei rute med overfart på 5 minutt. Ho skal primært gå på batteri, men skal kunne lade batteria med hydrogen. Det er i alle fall planen. Hydrogen åleine vart for dyrt.

Endret 19. november 2018 av Sturle S

[oophus]

Dette er eit planlagt prosjekt. Eg har planlagt eit tilsvarande prosjekt i hagen min, med 1 TWh batterilager. Desse planane er like verdilause som ein PowerPoint-presentasjon av Nikola One.

Haha, jeg ler meg ihjel.

 

Hvordan skal man diskutere fremtiden hvis man ikke kan bruke planer for den? Herre min hatt for noe tull. 

 

Jeg liker at du med vilje unnlot å nevne resterende av den paragrafen du limte inn her.

 

According to Berlin-based renewable energy consultant, Stephan Franz, who wrote recently about hydrogen-based storage, the cost of water electrolysis – at approximately €0.10/kWh ($0.12/kWh) without electricity costs – means hydrogen in the electricity and heat sector will not be an economic option for some time. Mr Franz says, however, hydrogen does have the potential to be the “missing link” of energy transition, especially if used for energy storage in winter months.

 

Det er der eg – og konsulenten – datt av. Kvifor produsere hydrogen når det finst so mange andre måtar å lagre energien på, som er billigare og har høgare verknadsgrad? Det gjev ikkje meining å lagre energi med 30% verknadsgrad med hydrgen, når det er enklare, sikrare og billigare å til dømes lagre i eit carnot-batteri (PHES) med 70% verknadsgrad. 

 

Hvis du leser linken så bruker man altså batterier for korttidslagring, mens man bruker hydrogen for langtidslagring. 

 

Hvis det ikke gir mening, så kan du jo ta opp telefonen og ringe dem og si det.

 

Du kan ta kva som helst anna enn bilar. Resultatet er det same. Bussar, til dømes. Hydrogenbussar var skikkeleg i vinden for 20-30 år sidan. Då var det minst like mange hydrogenbussar i drift som no. Batteribussar fanst ikkje. Hydrogenferjer, har du høyrt om det? No er det snart ikkje ferjeruter att som ikkje anten er elektrifisert eller vert det når inneverande anbodsrunde går ut. Dei skal vist byggje ei hydrogenferje òg. Den går i ei rute med overfart på 5 minutt. Ho skal primært gå på batteri, men skal kunne lade batteria med hydrogen. Det er i alle fall planen. Hydrogen åleine vart for dyrt. 

 

Ignorerer du linker du får her inne? Det virker slik ut. Jeg har allerede gitt deg linker på hydrogenbuss satsningen rundt om kring i Asia. Hvis det var i vinden for 20-30 år siden, så har det blåst opp kraftig nå idag i hvertfall. 

 

Hydrogenhybrid er jo hele poenget her? Virker som du er overrasket over at ei ferje skal bruke både batterier og hydrogen? 

Endret 19. november 2018 av oophus3do

[Sturle S]

 

Dette er eit planlagt prosjekt. Eg har planlagt eit tilsvarande prosjekt i hagen min, med 1 TWh batterilager. Desse planane er like verdilause som ein PowerPoint-presentasjon av Nikola One.

Haha, jeg ler meg ihjel.

 

Hvordan skal man diskutere fremtiden hvis man ikke kan bruke planer for den? Herre min hatt for noe tull. 

 

Jeg liker at du med vilje unnlot å nevne resterende av det paragrafet du limte inn her.

 

According to Berlin-based renewable energy consultant, Stephan Franz, who wrote recently about hydrogen-based storage, the cost of water electrolysis – at approximately €0.10/kWh ($0.12/kWh) without electricity costs – means hydrogen in the electricity and heat sector will not be an economic option for some time. Mr Franz says, however, hydrogen does have the potential to be the “missing link” of energy transition, especially if used for energy storage in winter months.

Ja, les det nøye. Kva slags energi trengst om vinteren? Varme!

 

Det finst nokre "power-to-gas"-prosjekt for å demonstrere dette. Poenget er å bruke hydrogen til å produsere varme om vinteren.

 

Eg har lite tru på det òg. Det er mykje betre å bruke straumen til å drive ei kraftig varmepumpe med COP > 2, og lagre både varme og kulde. Varmen kan brukast til fjernvarme om vinteren og kulda kan brukast til fjernkjøling om sommaren. Verknadsgrada vert veldig mykje betre enn straum til hydrogen (ca 50%) og hydrogen til varme (> 90%), men fordelen med power-to-gas er at dei kan bruke eksisterande gassnettverk som i mesteparten av Europa er betre utbygd enn fjernvarmenett.

[oophus]

Ja, les det nøye. Kva slags energi trengst om vinteren? Varme!

Du mener "Du må jo lese mellom linjene, for at mitt argument skal være gyldig!" 

 

Hva energien brukes til er likegyldig. Poenget er jo at man bruker hydrogen for å lagre overskuddenergien til når man trenger den. Det var jo nettopp det du etterlyste. 

 

https://www.greentechmedia.com/articles/read/lithium-ion-battery-production-is-surging-but-at-what-cost#gs.p8I1PEE

https://www.weforum.org/agenda/2017/11/battery-batteries-electric-cars-carbon-sustainable-power-energy/

 

Les de der så får man jo diskutere hvor greit det er at man skal mangedoble produksjonen av batterier for å nå demand i fremtiden, hvis all lagring av energi skal foregå på batterier. Så om 20 år så skal alt resirkuleres igjen, uten at vi har satt av ressurser for den biten. 

Endret 19. november 2018 av oophus3do

[Sturle S]

 

Ja, les det nøye. Kva slags energi trengst om vinteren? Varme!

Du mener "Du må jo lese mellom linjene, for at mitt argument skal være gyldig!" 

Du må vite eit minimum om kva som rører seg i branjen forå forstå kva han meinte. Når du er fullstendig blank, går det ikkje like enkelt fram av konteksten.

 

Hva energien brukes til er likegyldig. Poenget er jo at man bruker hydrogen for å lagre overskuddenergien til når man trenger den. Det var jo nettopp det du etterlyste.

Nei, det er ikkje likegyldig, og nei eg harr aldri etterlyst planar. Planar er fullstendig verdilause.

 

https://www.greentechmedia.com/articles/read/lithium-ion-battery-production-is-surging-but-at-what-cost#gs.p8I1PEE

https://www.weforum.org/agenda/2017/11/battery-batteries-electric-cars-carbon-sustainable-power-energy/

Festleg. Har du bilete av platina-gruver òg? Verdsproduksjonen av platina held til at 7% av verdas nye personbilar (då legg eg til grunn at tungtransporten går på batteri) kan ha brenselceller. Ein føresetnad for det er at vi droppar katalysatorar på eksosbilar, og anna som brukar platina i dag. Det må med andre ord ein del gruver til.

 

Det fine med litium er at det er veldig lett tilgjengeleg. Ein brukar det som er billigast å utvinne fyrst, men det er ikkje veldig mykje dyrare å til dømes utvinne det frå havvatn, slik vi gjorde med magnesium før, og framleis gjer med natrium.

 

Les de der så får man jo diskutere hvor greit det er at man skal mangedoble produksjonen av batterier for å nå demand i fremtiden, hvis all lagring av energi skal foregå på batterier. Så om 20 år så skal alt resirkuleres igjen, uten at vi har satt av ressurser for den biten.

Som sagt har brenselceller eit større problem på det området, men ingen skriv om det fordi det ikkje er relevant. Hydrogenbilar kjem aldri til å nå opp til so mykje som ein promille av marknaden.

 

Eg har ikkje argumentert for at all energilagring skal skje i lituium-batteri. Eg har tvert imot sagt at det ikkje gjev meining, fordi det finst so mange billigare måtar å lagre energien på. I Noreg lagrar vi mykje i vassmagasin. Carnot-batteri er in annan metode, som er ca like billig som pumpekraftverk, men svært fleksibelt på plassering. Begge har svært høg verknadsgrad i tillegg til å vere billigare enn både litium-batteri og hydrogen.

 

Hydrogen er heller ikkje realistisk å bruke til å lagre mykje energi. Blåsjø kan lagre 7 TWh straum. Du kan rekne ut kor stort volum hydrogen du treng for å lagre 7 TWh straum, og rekn gjerne ut kor mykje av Noreg som fordampar dersom lageret går i lufta, og kva land du må flytte til for å vere trygg mot ein slik eksplosjon.

 

Blåsjø kan fyllast opp frå tomt til fullt med 8 TWh straum, dersom det aldri regnar og du brukar pumper. For å fylle eit tilsvarande hydrogenlager treng du 25 TWh straum.

[oophus]

Du må vite eit minimum om kva som rører seg i branjen forå forstå kva han meinte. Når du er fullstendig blank, går det ikkje like enkelt fram av konteksten.

Det er altså feil at de skal produsere hydrogen der? Jøss. Har du lest det mellom linjene også? 

 

 Nei, det er ikkje likegyldig, og nei eg harr aldri etterlyst planar. Planar er fullstendig verdilause.

 

Denne tråden heter "Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet".

 

Hvordan skal vi klare å diskutere overgangen til hydrogensamfunnet om man ikke får lov til å diskuterer planene for nettopp overgangen? 

 

Festleg. Har du bilete av platina-gruver òg? Verdsproduksjonen av platina held til at 7% av verdas nye personbilar (då legg eg til grunn at tungtransporten går på batteri) kan ha brenselceller. Ein føresetnad for det er at vi droppar katalysatorar på eksosbilar, og anna som brukar platina i dag. Det må med andre ord ein del gruver til.

 

Det fine med litium er at det er veldig lett tilgjengeleg. Ein brukar det som er billigast å utvinne fyrst, men det er ikkje veldig mykje dyrare å til dømes utvinne det frå havvatn, slik vi gjorde med magnesium før, og framleis gjer med natrium.

 

https://www.reuters.com/article/us-platinum-fuelcells-analysis/platinums-fuel-cell-car-bonanza-proves-elusive-idUSKCN1GL1DG

 

Mercedes bruker nå 90% mindre platinum i nye generasjon fuel cell bil. Og bedre blir det nok med tiden ettersom mye forskning går inn i dette for å finne erstatninger. 

 

 

Et eksempel. 

 

Carnot-batteri er in annan metode, som er ca like billig som pumpekraftverk, men svært fleksibelt på plassering. Begge har svært høg verknadsgrad i tillegg til å vere billigare enn både litium-batteri og hydrogen.

 

Lokalisert lagring av energi fungerer nok med et carnot-batteri. Men jeg ser fremdeles ikke hvordan man skal frakte energien videre om det f.eks skal eksporteres? Skal det da transporteres i batterier? 

 

For lagring av hydrogen så bruker vi allerede f.eks grotter under bakken for det. Så hvorfor ikke fortsette med det? 

https://medium.com/@cH2ange/louis-londe-technical-director-at-geostock-hydrogen-caverns-are-a-proven-inexpensive-and-346dde79c460

[sverreb]

Festleg. Har du bilete av platina-gruver òg? Verdsproduksjonen av platina held til at 7% av verdas nye personbilar (då legg eg til grunn at tungtransporten går på batteri) kan ha brenselceller.

Det er godt å se at du endelig aksepterer at matrialforsyning er en begrensing. Da må du ogå akseptere at koboltproduksjonen i verden kun holder til at ca 20-30% av verdens bilproduksjon kan gå på batteri.* (Eksisterende koboltfrie batterier taper terreng og later ikke til å kunne være konkurransedyktige)

 

I likhet med at batteriprodusenter prøver å redusere bruken av kobolt prøver også brenselscelleprodusentene å redusere bruken av platina, vi må anta at begge deler vil ta tid.

 

Alt i alt blir konklusjonen fra din egen argumentasjon at for å maksimere de utslippsfrie alternativene når matrialforsyning er begrensende er å bruke både de platina og koboltresursene man har D.v.s. både lage batteri og brenselscelle. Verden er som vanlig ikke sort/hvit.

 

*) regnet fra 60g Co/kWh

Endret 19. november 2018 av sverreb

[Sturle S]

 

Du må vite eit minimum om kva som rører seg i branjen forå forstå kva han meinte. Når du er fullstendig blank, går det ikkje like enkelt fram av konteksten.

Det er altså feil at de skal produsere hydrogen der? Jøss. Har du lest det mellom linjene også?

Hæ? Kvar skreiv eg det? Dei produserer ikkje hydrogen der, og eventuelle planar om det reknar eg som verdilause.

 

Fransk Guyana ligg nesten på ekvator, og har neppe bruk for varme til "vinteren". Hugs at det har vore over hundre prosjekt rundt oom i verda for å lagre straum sm hydrogen, og produsere straum att. Hydro hadde eit på Utsira. Dei fekk berre att 18% av energien dei mata inn. I tillegg hadde dei ganske mange problem med drifta, spesielt brenselcellene, so det var verkeleg ikkje noko poeng.

 

 

 Nei, det er ikkje likegyldig, og nei eg harr aldri etterlyst planar. Planar er fullstendig verdilause.

Denne tråden heter "Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet".

 

Hvordan skal vi klare å diskutere overgangen til hydrogensamfunnet om man ikke får lov til å diskuterer planene for nettopp overgangen?

Det er nettopp dei vi diskuterer. Sjå det fyrste innlegget mitt. Eg skreiv: Eit selskap som jobbar iherdig for å forverre klimakrisa fortener ingen pris.

 

Eg meiner det NEL driv med er miljøkriminalitet. I staden for ansvarleg hydrogenproduksjon med naturgass, brukar dei straum med ti gonger høgare utslepp av klimagassar. Dei fortener like mykje pris som oppfinnaren av blytilsetting i bensin. Dei veit godt at ingen kjem til å kjøpe eit slikt anlegg for å berre bruke det til "overskotsenergi" 30 timar i året.

 

 

Festleg. Har du bilete av platina-gruver òg? Verdsproduksjonen av platina held til at 7% av verdas nye personbilar (då legg eg til grunn at tungtransporten går på batteri) kan ha brenselceller. Ein føresetnad for det er at vi droppar katalysatorar på eksosbilar, og anna som brukar platina i dag. Det må med andre ord ein del gruver til.

 

Det fine med litium er at det er veldig lett tilgjengeleg. Ein brukar det som er billigast å utvinne fyrst, men det er ikkje veldig mykje dyrare å til dømes utvinne det frå havvatn, slik vi gjorde med magnesium før, og framleis gjer med natrium.

 

https://www.reuters.com/article/us-platinum-fuelcells-analysis/platinums-fuel-cell-car-bonanza-proves-elusive-idUSKCN1GL1DG

 

Mercedes bruker nå 90% mindre platinum i nye generasjon fuel cell bil. Og bedre blir det nok med tiden ettersom mye forskning går inn i dette for å finne erstatninger. 

90% mindre enn kva då? Toyota brukar òg 90% mindre enn .. eit eller anna. Dei brukar stadig 90% mindre. Spørsmålet er kor mange gram dei brukar pr bil.

 

https://www.youtube.com/watch?v=6vKkgCfNWH0

 

Et eksempel.

Det finst haugevis av alternativ. Dei vanlegaste ulempene er kort levetid, dårlegare verknadsgrad eller at brenselcella vert mykje større. Denne ser eg brukar ruthenium, utan at det går fram kor mykje eller kor mykje katalysator dei treng pr brenselcelle. Verdsprduksjonen for platina er knapt 200 tonn i året. Verdsproduksjonen av ruthenium er 35 tonn i året.

 

 

Carnot-batteri er in annan metode, som er ca like billig som pumpekraftverk, men svært fleksibelt på plassering. Begge har svært høg verknadsgrad i tillegg til å vere billigare enn både litium-batteri og hydrogen.

Lokalisert lagring av energi fungerer nok med et carnot-batteri. Men jeg ser fremdeles ikke hvordan man skal frakte energien videre om det f.eks skal eksporteres? Skal det da transporteres i batterier? 

 

For lagring av hydrogen så bruker vi allerede f.eks grotter under bakken for det. Så hvorfor ikke fortsette med det?

Pga stor lekkasje. Hydrogen-molekyl er bittesmå. Dei trengjer inn i alt og lek ut av det meste.

 

Prøv å fylle ei vanleg PET-flaske med hydrogen og tett att korken. Flaska lek hydrogenet so lett, at flaska er heilt flat innan to veker. Hydrogenet lek ut til partialtrykket av hydrogen er likt på utsida og innsida av flaska, og sidan vanleg luft inneheld svært lite hydrogen vil det seie vakuum inne i flaska. Svært få materiale er tette for hydrogen. Det er eit av dei store problema med hydrogen.

 

Har du ei stor grotte som er nokon lunde tett (treng ikkje vere gasstett), kan du derimot lagre mykje elektolytt til eit redoks-batteri. Her er eit døme på eit slikt batteri under bygging: https://newatlas.com/brine4power-largest-redox-flow-battery/50405/

 

Eit redoksbatteri har veldig mykje betre verknadsgrad, og det er eit stadig større problem for hydrogen. Det kjem stadig nye og billigare batteritypar som alle har mykje betre verknadsgrad enn straum -> hydrogen -> straum, og dei er i raskare utvikling enn hydrogenteknologi.

[Nautica]

Dei brukar stadig 90% mindre.

 

 

Blir fort 0% det

[Sturle S]

 

Festleg. Har du bilete av platina-gruver òg? Verdsproduksjonen av platina held til at 7% av verdas nye personbilar (då legg eg til grunn at tungtransporten går på batteri) kan ha brenselceller.

Det er godt å se at du endelig aksepterer at matrialforsyning er en begrensing. Da må du ogå akseptere at koboltproduksjonen i verden kun holder til at ca 20-30% av verdens bilproduksjon kan gå på batteri.* (Eksisterende koboltfrie batterier taper terreng og later ikke til å kunne være konkurransedyktige)

Tesla/Panasonic er nede i 2,8% kobolt i deira nye NCAM/NCMA-kjemien dei brukar i Model 3, og reknar med å kunne eliminere kobolt heilt innan eit år. Eg veit ikkje om meir konkurransedyktige batteri enn dei som står i Model 3. Dei er best på både kWh/kg og pris (kobolt er ein av dei dyraste ingrediensane i eit batteri).

 

LG , SK osb ligg på ca 20% kobolt no, og reknar med å komme ned i 8-10% i løpet av 2019/2020.

[oophus]

Hæ? Kvar skreiv eg det? Dei produserer ikkje hydrogen der, og eventuelle planar om det reknar eg som verdilause.

Verdiløst hydrogen? Jøss, nå har jeg hørt det også.

 

 

Fransk Guyana ligg nesten på ekvator, og har neppe bruk for varme til "vinteren". Hugs at det har vore over hundre prosjekt rundt oom i verda for å lagre straum sm hydrogen, og produsere straum att. Hydro hadde eit på Utsira. Dei fekk berre att 18% av energien dei mata inn. I tillegg hadde dei ganske mange problem med drifta, spesielt brenselcellene, so det var verkeleg ikkje noko poeng.

Hvor får du det fra at de kun skal bruke det til varme? 

 

Så du kjører alt som omhandler Hydrogen nedenom og hjem fordi et firma ikke klarte å levere gode nok brenselsceller på første forsøk rundt et slikt prosjekt? 

Hele det prosjektet var jo ment som et prøveprosjekt, og det å finne feil er og var hele poenget med det. Mener du at vi ikke har hatt fremskritt på dette siden 2004? 

 

Dette er konklusjonene rundt dette prosjektet btw:

 

"The success of the Utsira project in demonstrating the feasibility of combining renewable energy and hydrogen in remote locations opens new opportunities for the application of electrolysers in future energy systems. One goal of the Utsira project was to see if the wind-hydrogen concept could be made commercially feasible. Though much tweaking will have to be done to achieve this goal, the time frame to be competitive with conventional remote-site power supplies—diesel or combined wind and diesel generators—has been estimated to be about five to 10 years."

http://www.newenergysystems.no/files/H2_Utsira.pdf

 

Jeg finner det merkelig at konklusjonen starter med "The success of the Utsira project...", hvis det hele var et totalt bom projekt.

 

Syns det blir mer og mer tydelig at du liker å lese mellom linjene og trekke dine egne slutninger her. 

 

 

 

Det er nettopp dei vi diskuterer. Sjå det fyrste innlegget mitt. Eg skreiv: Eit selskap som jobbar iherdig for å forverre klimakrisa fortener ingen pris.

 

På hvilken måte jobber de iherdig for å forverre klimakrisa? Kan ikke du sende en mail til Jon Andre Løkke og nevne dette for han? Svaret hans vil jo være svært interessant - for ja. Han pleier faktisk å være åpen om firmaet sitt og svarer på forespørsler. 

 

Eg meiner det NEL driv med er miljøkriminalitet. I staden for ansvarleg hydrogenproduksjon med naturgass, brukar dei straum med ti gonger høgare utslepp av klimagassar. Dei fortener like mykje pris som oppfinnaren av blytilsetting i bensin. Dei veit godt at ingen kjem til å kjøpe eit slikt anlegg for å berre bruke det til "overskotsenergi" 30 timar i året.

De har nok et blikk som går litt lengre enn sin egen nesetipp, slik det virker til at du kun har. 

 

Alle solselleparker og vindparker som produseres idag, blir produsert for å generere et overskudd i energien som trengs i det området de skal levere strøm til. Noe annet ville vært idiotisk siden vi faktisk øker mengden energi vi bruker kontinuerlig hele tiden og ikke den andre  veien. De må altså stå klare for å kunne levere morgendagens behov, og den "bufferen" vil de altså bruke til å lagre energien sin. Om noen gjør dette med hydrogen, eller batterier eller whatever kommer jo helt ann på området strømmen lages ved. Ved enkelte plasser, så gir det faktisk mer mening å lagre det som Hydrogen enn å lagre det i batterier. 

 

90% mindre enn kva då? Toyota brukar òg 90% mindre enn .. eit eller anna. Dei brukar stadig 90% mindre. Spørsmålet er kor mange gram dei brukar pr bil.

 

Er du faktisk så glemsk at du glemmer selv hva du skriver om? 

 

 

 

Det finst haugevis av alternativ. Dei vanlegaste ulempene er kort levetid, dårlegare verknadsgrad eller at brenselcella vert mykje større. Denne ser eg brukar ruthenium, utan at det går fram kor mykje eller kor mykje katalysator dei treng pr brenselcelle. Verdsprduksjonen for platina er knapt 200 tonn i året. Verdsproduksjonen av ruthenium er 35 tonn i året.

 

Poenget er at dette var kun et lite eksempel i hva man ønsker å utføre. Jeg sier at effektiviteten forbedres hele tiden, slik vi har sett den blitt forbedret til nå gjennom alle årene vi har produsert Hydrogen. Eller mener du at vi nå står på stedet hvil og aldri vil se forbedringer? 

 

 

Pga stor lekkasje. Hydrogen-molekyl er bittesmå. Dei trengjer inn i alt og lek ut av det meste.

 

Ikke om man lagrer det i salt-grotter. 

http://www.imeche.org/news/news-article/hydrogen-stores-should-go-underground

"With a salt cavern or hard rock cavern, “there are no permeability issues, there’s really no way anything can leak,” she said. “You can bring more product in and out, and that will, in the long run, decrease your costs.”

https://core.ac.uk/download/pdf/34994534.pdf

 

Man sier at 0.01% kan lekke ved slike grotter. Det vil jeg ikke akkurat kalle en "stor lekkasje". 

 

 

Har du ei stor grotte som er nokon lunde tett (treng ikkje vere gasstett), kan du derimot lagre mykje elektolytt til eit redoks-batteri. Her er eit døme på eit slikt batteri under bygging: https://newatlas.com/brine4power-largest-redox-flow-battery/50405/

 

Men dette er jo bare planer? Og planer for fremtiden har jo like mye verdi som en powerpoint-presentasjon sier du jo? 

 

En artig sak, sånn angående effektivitet:

https://dronebelow.com/2018/11/19/hydrogen-powered-drone-flies-for-3-5-hours/?fbclid=IwAR1Gd5BmuthGTWkYp90JwMzcMF6jJG48qol-W3ChjZG2nQP0Ncyx-Bo2Fe8

 

Har drone selv, og det ville vært noe å kunne hatt en drone som kan fly i 3.5 time fremfor 20 minutter før man må lade igjen. 

Endret 19. november 2018 av oophus3do

[Sturle S]

 

Hæ? Kvar skreiv eg det? Dei produserer ikkje hydrogen der, og eventuelle planar om det reknar eg som verdilause.

Verdiløst hydrogen? Jøss, nå har jeg hørt det også.

Over leggjetid for deg no, forstår eg. Les det eg skreiv ein gong til.

 

 

Fransk Guyana ligg nesten på ekvator, og har neppe bruk for varme til "vinteren". Hugs at det har vore over hundre prosjekt rundt oom i verda for å lagre straum sm hydrogen, og produsere straum att. Hydro hadde eit på Utsira. Dei fekk berre att 18% av energien dei mata inn. I tillegg hadde dei ganske mange problem med drifta, spesielt brenselcellene, so det var verkeleg ikkje noko poeng.

Hvor får du det fra at de kun skal bruke det til varme?

Sukk.  

 

Så du kjører alt som omhandler Hydrogen nedenom og hjem fordi et firma ikke klarte å levere gode nok brenselsceller på første forsøk rundt et slikt prosjekt?

Eg har 25 innlegg i denne tråden med årsakar til kvifor hydrogen på NEL-metoden er ei katastrofe for klimaet og planeten vår, og dette er alt du klarer å få med deg? Det er definitivt over leggjetid.

 

Hele det prosjektet var jo ment som et prøveprosjekt, og det å finne feil er og var hele poenget med det. Mener du at vi ikke har hatt fremskritt på dette siden 2004?

Det har vore veldig små framsteg på dette sidan 2004. Om dei skulle gjort det same i dag, kunne dei bygd eit batteri med større kapasitet til lågare pris og fått over 90% verknadsgrad. Hydrogen hadde ikkje vorte mykje billigare enn i 2004. Forbetringane i verknadsgrad hadde vore små, men brenselcellene hadde kanskje vore meir robuste. Problem som at elektrolysøren går dårleg på låg effekt (lite regulerbar) er ikkje løyst

 

Dette er konklusjonene rundt dette prosjektet btw:

 

"The success of the Utsira project in demonstrating the feasibility of combining renewable energy and hydrogen in remote locations opens new opportunities for the application of electrolysers in future energy systems. One goal of the Utsira project was to see if the wind-hydrogen concept could be made commercially feasible. Though much tweaking will have to be done to achieve this goal, the time frame to be competitive with conventional remote-site power supplies—diesel or combined wind and diesel generators—has been estimated to be about five to 10 years."

http://www.newenergysystems.no/files/H2_Utsira.pdf

 

Jeg finner det merkelig at konklusjonen starter med "The success of the Utsira project...", hvis det hele var et totalt bom projekt.

Det er på grunn av kjelda du har brukt. Den kallar alt som fungerer teknisk "success", sjølv om både kostnadane og verknadsgrada var katastrofale, elektrolysøren var lite fleksibel (slik at dei gjekk glipp av mykje overskotsproduksjon) og brenselcella i praksis ikkje kunne brukast pga høg kostnad og kort levetid. Meiner du det er ein "success" at brenselcella nesten ikkje kunne brukast?

 

Du kan lese meir her:

https://archive.is/20120921201436/http://www.statoil.com/no/NewsAndMedia/Multimedia/features/Pages/HydrogenSociety.aspx

 

Forresten, den digre hydrogentanken på biletet kan lagre ca 800 kWh straum (dersom brenselcella hadde fungert). Eit batteri på 2 MWh hadde fått plass i ein av dei grå containerane, og er meir eller mindre hyllevare. Det er òg meir kostnadseffektivt på alle måtar: https://www.tu.no/artikler/verdens-storste-nettoperator-bruker-batterier-til-a-balansere-kraftnettet-det-er-rett-og-slett-billigst/450727

 

Syns det blir mer og mer tydelig at du liker å lese mellom linjene og trekke dine egne slutninger her.

Eg tykkjer det er veldig tydeleg at du ikkje les i det heile, og det du les er du heilt utruleg lite kritisk til. På kva måte er det ein suksess at brenselcella ikkje fungerer og elektrolysøren fungerer dårleg på låg effekt, eller at systemet berre klarte å forsyne øya i 50% av tida? Det er nesten aldri vindstille på Utsira.

 

 

Det er nettopp dei vi diskuterer. Sjå det fyrste innlegget mitt. Eg skreiv: Eit selskap som jobbar iherdig for å forverre klimakrisa fortener ingen pris.

 

På hvilken måte jobber de iherdig for å forverre klimakrisa? Kan ikke du sende en mail til Jon Andre Løkke og nevne dette for han? Svaret hans vil jo være svært interessant - for ja. Han pleier faktisk å være åpen om firmaet sitt og svarer på forespørsler.

Ved å sløse med straum som kunne erstatta forureinande kol- og gasskraft, og på den måten vere ansvarleg for enorme utslepp som vi unne unngått med vitug bruk av energien. Elles ser eg at eg forklarte det same i avsnittet du siterer under, so du kan jo prøve å lese gjennom heile innlegget før du svarer neste gong.

 

Jon Andre Løkke er velkommen her til å fortelle kvifor han vil øydeleggje planeten, men eg ser han er oppteken av å svindle investorar og politikarar i staden.

 

 

Eg meiner det NEL driv med er miljøkriminalitet. I staden for ansvarleg hydrogenproduksjon med naturgass, brukar dei straum med ti gonger høgare utslepp av klimagassar. Dei fortener like mykje pris som oppfinnaren av blytilsetting i bensin. Dei veit godt at ingen kjem til å kjøpe eit slikt anlegg for å berre bruke det til "overskotsenergi" 30 timar i året.

De har nok et blikk som går litt lengre enn sin egen nesetipp, slik det virker til at du kun har. 

Ja, dei jobbar langsiktig med å øydeleggje planeten. Nei, dei ser neppe lenger enn til eigne lommebøker. Slik pleier det å vere med natursvin.

 

Alle solselleparker og vindparker som produseres idag, blir produsert for å generere et overskudd i energien som trengs i det området de skal levere strøm til. Noe annet ville vært idiotisk siden vi faktisk øker mengden energi vi bruker kontinuerlig hele tiden og ikke den andre  veien. De må altså stå klare for å kunne levere morgendagens behov, og den "bufferen" vil de altså bruke til å lagre energien sin. Om noen gjør dette med hydrogen, eller batterier eller whatever kommer jo helt ann på området strømmen lages ved. Ved enkelte plasser, så gir det faktisk mer mening å lagre det som Hydrogen enn å lagre det i batterier.

Kvar gjev det meining å kaste vekk mesteparten av energien for å lagre veldig lite av han på ein mykje dyrare måte enn alternativa? Kan ikkje du gje eit døme, og samstundes forklare kvifor dei valde å bruke batteri i staden?

 

 

90% mindre enn kva då? Toyota brukar òg 90% mindre enn .. eit eller anna. Dei brukar stadig 90% mindre. Spørsmålet er kor mange gram dei brukar pr bil.

 

Er du faktisk så glemsk at du glemmer selv hva du skriver om?

Nei. Du hevdar at Mercedes brukar 90% mindre platina i si neste brenselcelle. 90% mindre enn kva då? Samanliknar dei med den førre brenselcella til Mercedes, som praktisk talt var lagd av platina? 90% mindre er noko som typisk står i reklame for få deg til å gløyme at platina-forbruket framleis er eit problem. Eg tippar dei framleis brukar 5-6g platina pr bil. Framleis er den globale platinaproduksjonen berre nok til at nokre få prosent av bilane i verda kan få brenselceller.

 

Platinautvinning er mykje mindre skalerbart enn utvinning av til dømes lititum.

 

 

 

Det finst haugevis av alternativ. Dei vanlegaste ulempene er kort levetid, dårlegare verknadsgrad eller at brenselcella vert mykje større. Denne ser eg brukar ruthenium, utan at det går fram kor mykje eller kor mykje katalysator dei treng pr brenselcelle. Verdsprduksjonen for platina er knapt 200 tonn i året. Verdsproduksjonen av ruthenium er 35 tonn i året.

Poenget er at dette var kun et lite eksempel i hva man ønsker å utføre. Jeg sier at effektiviteten forbedres hele tiden, slik vi har sett den blitt forbedret til nå gjennom alle årene vi har produsert Hydrogen. Eller mener du at vi nå står på stedet hvil og aldri vil se forbedringer? 

Faktisk har verknadsgrada vorte dårlegare dei siste åra, men levetida betre. Det er nemleg ein motsetnad mellom dei to. Med tynnare membran får dei betre verknadsgrad, men etter kvart vert det hol i membranet og hydrogenet går rett gjennom. Ved å redusere verknadsgrada på ei ny brenselcelle til under 60% har dei fått levetida opp til 5000 timar, og den samla verknadsgrada over den tida har vorte større. Hydrogenlekkasjen aukar med tida, og når verknadsgrada er nede i 70% av ny går forfallet so fort at brenselcella vert rekna som utslita. 5000 timar er veldig mykje betre enn den på Utsida som berre varte i ca 100 timar.

 

 

Pga stor lekkasje. Hydrogen-molekyl er bittesmå. Dei trengjer inn i alt og lek ut av det meste.

Ikke om man lagrer det i salt-grotter.

Som sagt kan du lagre elektrolyttar til eit redoksbatteri der i staden. Då treng ikkje grotta vere gasstett, slik at ein har mange fliere grotter å velje blant. Betre verknadsgrad får ein òg.

 

 

Har du ei stor grotte som er nokon lunde tett (treng ikkje vere gasstett), kan du derimot lagre mykje elektolytt til eit redoks-batteri. Her er eit døme på eit slikt batteri under bygging: https://newatlas.com/brine4power-largest-redox-flow-battery/50405/

Men dette er jo bare planer? Og planer for fremtiden har jo like mye verdi som en powerpoint-presentasjon sier du jo?

Nei, det er under bygging. Under bygging slår lause planar.

 

Her er eit anna under bygging. Med 200 MW / 800 MWh vert det verdas største batteri. Det skal i drift ved utgangen av året: http://www.uetechnologies.com/news/72-unienergy-technologies-strategic-partner-to-deliver-world-s-largest-battery

 

Mange av desse batteria er i Kina, og det er vanskeleg å finne god informasjon om dei som ikkje er på kinesisk, men her er eit relativt stort (mykje større enn noko hydrogenlagringsprosjekt) som har vore i drift ei stund i Kazhakstan: https://astanatimes.com/2017/01/primus-power-presents-innovative-energy-storage-system-sets-goal-to-conquer-asian-market/

 

En artig sak, sånn angående effektivitet:

https://dronebelow.com/2018/11/19/hydrogen-powered-drone-flies-for-3-5-hours/?fbclid=IwAR1Gd5BmuthGTWkYp90JwMzcMF6jJG48qol-W3ChjZG2nQP0Ncyx-Bo2Fe8

 

Har drone selv, og det ville vært noe å kunne hatt en drone som kan fly i 3.5 time fremfor 20 minutter før man må lade igjen. 

 

Gå for solcellepanel og batteri, so treng du aldri meir lande: http://www.thedrive.com/aerial/15330/solar-powered-drone-may-be-capable-of-perpetual-flight

[oophus]

Du kan lese meir her:

https://archive.is/20120921201436/http://www.statoil.com/no/NewsAndMedia/Multimedia/features/Pages/HydrogenSociety.aspx

 

Du er klar over at linken din sier det samme som min link angående konklusjonen de trakk? Leser du ikke egne linker før du limer dem inn her? 

 

 

"Økonomisk gjennomførbart

Målet er å gjøre løsningen kommersiell.

– Beregninger viser at vi innen fem til ti år skal kunne være konkurransedyktig med det som er konvensjonell krafttilførsel i avsidesliggende områder.

Dette er områder som i dag hovedsakelig får sin kraft fra dieselgeneratorer, sier Nakken.

Løsningen er egnet for isolerte samfunn i hele verden. Grønland, Canada, Alaska, Sibir, Australia og en rekke Stillehavs-, Middelhavs- og Atlanterhavsøyer er alle aktuelle kandidater.

– Muligens blir neste hydrogen- og vindkraftanlegg bygd på Færøyene, avslører Nakken.

– Dersom prosjektet videreføres, kan 100 hjem forsynes på denne måten. Neste beslutningsmilepæl er i begynnelsen av 2008, etter at forundersøkelsen er gjennomført i desember. Dersom storskala pionerprosjekter som det på Utsira, er vellykkede, vil de bane vei for et framtidig hydrogenmarked. Mange forbedringer gjenstår. Men nå har vi identifisert mye av det som må korrigeres, og vi kommer stadig nærmere målet."

Jon Andre Løkke er velkommen her til å fortelle kvifor han vil øydeleggje planeten, men eg ser han er oppteken av å svindle investorar og politikarar i staden.

 

Hvis du oppriktig mener dette, så kan du jo spørre han om det? Jeg og mange andre er nok nysgjerrig på svaret du vil få. Men skjønner nå at du kun har det i kjeften, og der stopper det.  

Nei, det er under bygging. Under bygging slår lause planar.

 

Vent, så når du viser powerpoint presentasjoner så er det greit, altså? 

Det er null forskjeller mellom hva jeg har vist deg, og hva du mener er reelt her. Du er klar over at NEL har eksistert i over 70 år allerede? De har levert produkter til over 80 land. 

 

Mange av desse batteria er i Kina, og det er vanskeleg å finne god informasjon om dei som ikkje er på kinesisk, men her er eit relativt stort (mykje større enn noko hydrogenlagringsprosjekt) som har vore i drift ei stund i Kazhakstan: https://astanatimes....r-asian-market/

 

Ok? Hva er poenget med at man enkelte plasser bruker batterier? Jeg har da sagt det selv. 

 

Hvis det er linke-krig du vil ha, så ok. Det er da ikke noe stress å finne hydrogen-prosjekter som allerede er produsert. 

https://www.iflscience.com/technology/china-develops-worlds-first-hydrogen-powered-tram/

F.eks.

 

Gå for solcellepanel og batteri, so treng du aldri meir lande: http://www.thedrive....erpetual-flight 

 

 Disse to prosjektene er totalt forskjellige. Gi meg et multikopter-drone som klarer å fly med solsellepaneler og batterier, som kan løfte kamerater og gimbal på en vekt på rundt 10 kilo i tillegg til sin egen vekt, så er det greit. 

[hekomo]

Hvordan skal det fungere? Man må betale for å komme høyt i køen for å få strøm til bilen sin?

Tuller du? Tilgjengelig kapasitet fordeles på de som bruker strøm der og da.

 

Dette er jo en fordeling man ser idag også? Noen er X, andre Y med forskjellige behov. Alikavell så ser vi altså topper og bunner i bruken av strøm. Disse toppene og disse bunnene vil bare bli mer og mer ekstreme jo mer strøm man trenger.

Men med lastdeling så har man en gitt kapasitet tilgjengelig for lading, og da vil det ikke gå over dette. Det som er av kapasitet vil fordeles på de som lader til enhver tid.

 

Når det tar 8-10 timer å lade bilen sin fra før av, så syns jeg det at man nå plutselig må beregne 14-20 timer pga redusert strøm gjennom døgnet er enda et problem man må tenke på om all fossilt skal over på elektrisk.

Hvor lang tid det tar å lade bilen avhenger av tilgjengelig kapasitet. Som allerede forklart så vil folk lade på forskjellig tidspunkt, så lastdeling vil sørge for optimal utnyttelse av kapasiteten.

Endret 20. november 2018 av hekomo

[hekomo]

Har nok bedre greie på mitt liv en det du har

Sikkert, men her handler det altså om elbiler. Du tror visst at hvis man ikke lader bilen raskt så står den nærmest med 0% på batteriet og alt er krise og katastrofe. Men da bør du prøve elbil før du dummer deg ut med tåpelig synsing om ting du ikke har greie på.

[hekomo]

Nei. Du har jo sagt det selv. Folk har behov. Da må dem jo også få lade etter behovet. Som regel går jo det ut på at man helst ønsker å lade litt rett etter jobb, slike at man har en buffer til å kunne bruke bilen sin før kvelden og man skal lade for ny dag dagen derpå. 

 

Hvis det ender opp med at man kun kan få ladet når stremnettet tåler det, så betyr det jo at man står der uten bil i de tilfellene man ikke får ladet når man ønsker å lade selv. Ergo, et problem.

Herregud så mye synsing.

 

De aller færreste kjører batteriet tomt når de kommer hjem fra jobb, så man har alltid bufferen der.

 

Og nei, man får ikke kun ladet når strømnettet tåler det. Ladeanlegget har en gitt kapasitet som så fordeles ut på bilene som lader til enhver tid.

 

Ergo ingen problemer, bare diktning fra noen som synser om ting du ikke har peiling på.

 

Hvor står det at de selger Model 3 med "stor fortjeneste"? Sist jeg leste om det, så blir dem solgt med tap.

Nei, Model 3 ble solgt med en margin på 15-20% eller så i tredje kvartal.

 

EDIT: Når jeg sjekker igjen nå, så finner jeg fremdeles kilder som påstår dem selger med tap.

https://www.investopedia.com/articles/markets/070116/tesla-losing-money-each-time-it-sells-car-tsla.asp

 

"In an Aug. 2018 note, UBS said that the Model 3 would remain unprofitable, even with the Long Range battery pack. UBS says it’ll be losing $5,900 per car. That’s at the base model price of $35,000. The Model 3 is Tesla’s version of the electric car for the masses."[/size]

UBS sin analyse er ubrukelig og stemmer ikke overens med det to andre firmaer som faktisk er eksperter på biler har kommet frem til.

 

Tredje kvartal viste jo også at UBS åpenbart er helt på bærtur.

Endret 20. november 2018 av hekomo