Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet

[oophus]

Ja, tenk deg at alle vegar var tomme for bilar klokka 16, fordi alle stod og lada. Kva då? Kan du ikkje rekne på dette, for det gidd eg verkeleg ikkje.

 

Kva om for ein gongs skuld legg litt realisme til grunn? No er du ein parodi av deg sjølv.

Hæ? Mener du at vi ikke ser forskjeller i strømbruk på tvers av klokkeslettene gjennom døgnet våres? 

https://www.nrk.no/telemark/elbillading-kan-knele-stromnettet-1.13867156

 

Denne omhandler lading om natten, og selv der kan man møte problemer. Om natten så er det mye mer ugjevnt fordelt om hvem som lader og hvem som ikke lader kontra klokken 1600 på dagen når folk flest kommer hjem fra jobb og kobler seg på. Det sier seg selv. 

 

Om natten så har man biler som akkurat har blitt koblet på, mens andre biler har ladet fra de kom hjem fra jobb og er ferdig ladet allerede. 

 

No shit, Sherlock! Eg kan auke forbruket endå meir med å slå på komfyren. Komfyren min dreg dobbelt so mykje straum som bilen, når den ladar.

 

Spørs helt hva slags lader du har. 

 

Det er ikke uten grunn at energiselskapene nå tenker på å forandre strømprisene til å reflektere gjennomsnittlig bruk av strøm. Elbiler blir ofte tatt opp som en grunn her om man har sett litt på dagsrevyen rundt dette. Det å lade bilen sin klokken 16 kontra klokken 13 vil altså utgjøre en forskjell i hvor mye strømmen koster. 

 

Kanskje det begrunnes med at man vil prøve å avlaste strømnettet med å få folk til å bruke timere for når de lader? 

 

Men bilen må ikkje lade klokka 16. Eg vil tru at svært få stiller inn bilen til å lade frå klokka 16, for då vert batteriet fullt for tidleg. Det er mykje betre om bilen akkurat er ferdig med ladinga når du skal bruke han om morgonen, for då er batteriet framleis varmt.

 

De fleste liker nok å ha en "buffer" i måten bilen sin lader seg opp på. Jeg for min del har satt min til å lade seg opp til 80% etter jeg kommer hjem fra jobb, så resterende 20% gjennom natten før jeg står opp om morgenen. På den måten har jeg nok batteri på kvelden om jeg skal ut på tokt, samt batteriet er varmt om morgenen. Så joda, jeg faller innenfor de som lader klokken 16. Og det er majoriteten også. 

 

På samme måte som at folk flest bruker stekeovnen sin klokken 17 på dagen.

 

 

For det fyrste brukar du ikkje enormt med straum på kort tid når du ladar ein bil. Korleis ladar du eigentleg bilen og kor mykje køyrer du? Eg ladar bilen med 10A heime. Komfyren dreg 20A. Varmtvasstanken dreg 10A. Vaskemaskin + tørketrommel dreg 13A.

 

Sjå her: http://www.statnett....nd-consumption/

 

Når folk flest ladar bilen, er det massevis av ledig kapasitet. For vidare optimalisering kan AMS brukast til å justere ladetidspunkt ned på hus-nivå.

 

Eg ladar normalt 5 timar kvar natt. Meir når straumen er ekstra billig. For å styre har eg eit script som slår på lading når straumen er på det billigaste gjennom døgeret.

 

Kanskje du framleis inbiller deg at elbilar brukar mange gonger meir straum enn dei gjer? Tenk deg då kva som ville skje om dei gjekk på hydrogen i staden, og vi skulle produsere hydrogen på NEL-måten!

 

 

De svingningene i linken din bekrefter jo bare et problem jeg viser. Om flere og flere skal bruke strøm for å fylle bilene sine, så vil jo de svingningene øke betraktelig. Selv om gjennomsnittlig kurve ikke er så farlig, så er det ikke den man er redd for. Det er "takene" i de tidspunktene hvor folk flest bruker mest strøm. Det vil si at når folk kommer hjem fra jobb, frem til middagen er servert og spist opp, så ser man de store forskjellene mellom strømbruk på dag mellom strømforbruket på natten. 

 

Det at folk flest kun lader om natten er bare tull. Ingen av de jeg kjenner som har elbil, meg selv inkludert liker å lade litt i starten rett fra man er hjemme slik at man kan gjøre diverse ting utover dagen om det trengs. 

 

Du snakker om scripts. Akkurat som om Ola Nordmann som eier elbil aner mulighetene han har rundt det å generere scripts for å lade? Kødder du? 

 

Kan du forklare hvordan du mener "NEL måten" fungerer? Det har utallige ganger bevist for oss at du ikke har lest om dem. Så det er kanskje på tide at du gjør nettopp det. 

 

Kan du sende meg ei lenkje til det reknestykkjet? Du presterte jo å komme fram til til at forbruket i Noreg skulle auke "mangfoldige flere ganger".

 

Du gjentar å glemme at jeg nevnte i gitte perioder. Altså som linken du viste til viser, så blir ikke strømnettet belastet likt gjennom døgnets tider. Det er ikke gjennomsnittet man er redd for. Jeg viser heller ikke til Norge og kun Norge. Det er hele verdenen vi snakker om her, og det har jeg vell bevist gang på gang siden jeg bruker de som eksempler hele tiden? 

 

India vil ikke klare et "all-electric" med deres strømnett. De sliter allerede nå de, og har hatt flere strømbrudd som har gjort at 600 millioner mennesker har vært uten strøm i 1-2 dager. 

 

Om du ikke liker eller kan bruke google for å søke litt, så kan det være verdt å ta et kurs. Burde ikke være vanskelig å finne. 

 

 

Verknadsgrada har alt å seie. Med hydrogenproduksjon må du byggje fire gonger fleire vindturbinar enn med straumproduksjon for å få ut den same mengda energi.

 

La oss ta utgangspunkt i ein ekte kraftkabel. NorNed er 580 km lang. 580 km ut i havet er *langt*. Vi kan dekkje verdas energiforbruk mange gonger berre med vinden opp til 580 km frå kysten av Irland. Kabelen har eit tap på 3-4%, inkludert AC-DC og DC-AC-konvertering og tap i kabelen. På dei to fyrste månadane i drift, hadde kabelen tent inn 8% av kostnaden med å leggje han.

 

No kan du prøve å komme fram til eit reknestykkje der det løner seg å byggje fire gonger fleire vindturbinar, produksjonsanlegg for hydrogen og masse infrastutur for å frakte og distribuere hydrogenet, som vert meir lønsamt enn å berre leggje ein kabel inn til land.

 

Når hydrogenfantastane er avhengige av fantasikonstruksjonar som dettte, og at alle bilar i landet skal forlate vegane presis klokka 16 for å hurtiglade, for at hydrogen skal høyrest fornuftig ut i eit tenkt tilfelle, då forstår i alle fall alle andre at hydrogen er meiningslaust. Eg lurer litt på om, du er seriøs, eller om du berre trollar, men i so fall gratulere med vel utført latterleggjering av hydrogenfanatismen.

 

 

Overskuddsstrøm er tydeligvis et ord du ikke er kjent med. Jeg har gjentatt det flere ganger. 

 

https://www.windpowermonthly.com/article/1462904/cost-wind-generated-hydrogen-fall-below-natural-gas 

 

Poenget her er å lage et null utslipp samfunn. Da henter man energi der man kan, og hydrogen tar strømmen som renner over. Da spiller det ingen trille hvor effektivt det er. 

 

Det er ingen her som sier at det er bedre å lage en vindfarm kun for å generere hydrogen. Man lager selvfølgelig en kombinasjon der det er best. 

 

Du gjer ikkje det. Du legg ein kabel til land, og brukar evt eit batteri til å mellomlagre overproduksjon når kabelen ikkje har nok kapasitet. Batterier kan stå på havbotnen som vekt til ankeret for vindturbinen.

 

Ok. Hva skjer hvis batteriet er fult? 

 

 

 

Det er NEL eg har det frå.

 

NEL seier at dei brukar 65 kWh til å produsere 1 kg hydrogen. 1 kg hydrogen vert til 20 kWh ut av ei brenselcelle. Det vil seie at du får ut 30% av det du putta inn. I tillegg kjem tap for kompresjon, distribusjon, etc. Vi kan minimere det ved å produsere hydrogen meir eller mindre on-demand ved fyllestasjonen.

 

Dvs at du treng 3 gonger meir straum til å produsere 1 kWh i ein hydrogenbil, enn du brukar for å lade ein elbil tilsvarande. (Då har eg, som du ser, justert for ladetap.)

 

Sidan denne straumen kunne erstatta kolkraftproduksjon ein annan stad i Europa, er det naturleg å ta utgangspunkt i utsleppa frå slik kraftproduksjon når vi reknar på utslepp. Vi har kablar under bygging til både Tyskland og Storbritannia, samt at vi har eksisterande samband til fire andre land med kolkraftverk. Det gjev eit fint rundt tal på ca 1 kg/kWh. For ein elbil vert då utsleppa litt høgare enn det som kneu ut eksosrøyret på ein eksosbil, men reknar du med utsleppa knytt til produksjon, raffinering og distribusjon av bensin og diesel kjem elbilen litt betre ut. TU har skrive artiklar om dette det siste året, so eg går ikkje detaljert inn i utrekningane som ligg til grunn.

 

Ein hydrogenbil med hydrogen produsert av straumen vil derimot bruke tre gonger meir straum, som kunne fortrengt tre gonger meir kolkraft. Då vert utsleppa mykje høgare enn for diesel. Omlag tre gonger, eller meir avhengig av kor langreist hydrogenet er og kor høgt trykk du lagrar det under.

Du trenger ikke gjenta at det krever mer strøm for å produsere kraft for å dytte bilen fremover. 

 

Poenget her er null utslipp. Kull, gass og olje skal fases ut på lang sikt. Det er ved dette tidspunktet man må diskutere hva man skal ende opp med. 

 

Hæ? Dersm du har innlagt straum der du bur, og det har dei fleste, ladar du sjølvsagt heime.

 

Du mener at alle som bor i Oslo skal få sin egen lille parkeringsplass med lading hjemme? Lykke til med den du. 

 

Så tar vi problematikken videre til byer som Manila, Mumbai, Paris, Monaco etc etc og du ser at det ikke vil være mulig. Man kan ikke fikse verdenen til å være null utslipp med kun batteri teknologi. Da må man jo lage parkeringsplasser utenfor byene? Eventuelt bruker man dagens parkeringsplasser med hydrogen-biler. 

 

Mmm. Kor mange personar i områda med dårleg straumnett er det som har bil, og korleis står det til med vegnettet? Sist eg sjekka var ikkje bilar spesielt utbreidd i India. Men dette kan vere ein grunn til at India er eit av landa i verda som er mest ivrige i å skifte til elbilar. Då kan dei balansere forbruket mykje betre enn i dag. 

 

Ok? 

 

https://community.data.gov.in/registered-motor-vehicles-in-india-as-on-31-03-2015/

[Espen Hugaas Andersen]

Norge bør vurdere å fjerne elbil fordelene snarest og opprettholde de til hydrogenbiler og kjøre storsatsing på hydrogenprosjekt. I tillegg til at hydrogenkjøretøy er mer miljøvennlig enn elkjøretøy (med riktig produksjon), så vil hydrogensatsning være positivt for norsk næringsliv. Støtten til elbiler er derimot uheldig økonomisk for Norge.

Sarkasme?

 

I beste fall er hydrogenbiler/-busser/-lastebiler ca like miljøvennlige som batteribiler/-busser/-lastebiler, men det forutsetter at strømmen er fornybar. Som regel vil det være snakk om strøm fra nettet, og da forurenser hydrogen ca tre ganger mer. Altså der en elbil kanskje ville medføre et utslipp på 50 gram CO2 per km pga kullkraft o.l. ville en hydrogenbil medføre et utslipp på 150 gram CO2 per km.

[oophus]

Kva hydrogenlastebil er det som er tilgjengeleg no, som kostar like mykje i drift som ein diesellastebil?

Om du er skeptisk, så kan du fint gjøre litt research og komme med motargumenter. 

 

Det å kjøre "kaste ball" med linker orker jeg ikke. De blir ikke lest uansett. 

[Espen Hugaas Andersen]

Sovidt eg veit har ikkje NEL investert ei krone i Nikola Motors.

https://www.hegnar.no/Nyheter/Boers-finans/2018/09/Nel-investerer-i-Nikola

 

De har dog ikke mer informasjon enn resten av verden, det ville være ulovlig.

Endret 15. november 2018 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

 

Kva hydrogenlastebil er det som er tilgjengeleg no, som kostar like mykje i drift som ein diesellastebil?

Om du er skeptisk, så kan du fint gjøre litt research og komme med motargumenter. 

Då er det veldig enkelt, for det har eg gjort: Bilen du snakkar om finst ikkje.

[oophus]

Sarkasme?

 

I beste fall er hydrogenbiler/-busser/-lastebiler ca like miljøvennlige som batteribiler/-busser/-lastebiler, men det forutsetter at strømmen er fornybar. Som regel vil det være snakk om strøm fra nettet, og da forurenser hydrogen ca tre ganger mer. Altså der en elbil kanskje ville medføre et utslipp på 50 gram CO2 per km pga kullkraft o.l. ville en hydrogenbil medføre et utslipp på 150 gram CO2 per km.

Det er forsåvidt sant slik strømmen blir produsert idag. Dog forhåpentligvis så klarer vi å kvitte oss av kullkraft o.l. i fremtiden. 

 

Spørsmålet er jo da hvor man skal ende opp? 

 

Er det bedre å lagre energi i form av batterier (som har sine kostnader og ingredienser det ikke er uendelig av, samt skadelig for miljøet om det ikke blir behandlet bra nok), eller er det bedre å lagre det i form av hydrogen? 

[oophus]

Då er det veldig enkelt, for det har eg gjort: Bilen du snakkar om finst ikkje.

Poenget er? 

 

Jeg snakker om informasjonen som NEL gir ut. Om du er uenig i deres mattestykke, så kan du jo forklare hvorfor? 

[Sturle S]

 

Ja, tenk deg at alle vegar var tomme for bilar klokka 16, fordi alle stod og lada. Kva då? Kan du ikkje rekne på dette, for det gidd eg verkeleg ikkje.

 

Kva om for ein gongs skuld legg litt realisme til grunn? No er du ein parodi av deg sjølv.

Hæ? Mener du at vi ikke ser forskjeller i strømbruk på tvers av klokkeslettene gjennom døgnet våres?

Dersom du hadde gidda å lese det eg skriv, ser du at eg gjer eit stort poeng av det motsette.

 

Om du vil framstå som litt eldre enn tre år, er det ein god start å slutte med setningar som "Mener du [det motsette av det motparten skreiv]?".

 

Denne omhandler lading om natten, og selv der kan man møte problemer. Om natten så er det mye mer ugjevnt fordelt om hvem som lader og hvem som ikke lader kontra klokken 1600 på dagen når folk flest kommer hjem fra jobb og kobler seg på. Det sier seg selv. 

 

Om natten så har man biler som akkurat har blitt koblet på, mens andre biler har ladet fra de kom hjem fra jobb og er ferdig ladet allerede.

Det som kan lage problem om natta er 32A einfase-ladarar. Er det andre bilar enn eldre Tesla-modellar som kan ta so mykje på ein fase? Uansett ser dette meir ut som skremselspropaganda enn eit reelt problem. Som det òg står der er det svært få som faktisk treng å lade på 32A.

 

Med smart lading kan ein både spare pengar (desse lovar 20%) og forbetre kvaliteten på straumnettet: https://www.tek.no/artikler/ny-norsk-elbillader-lover-a-gjore-det-minst-20-prosent-billigere-a-lade/447088

 

 

No shit, Sherlock! Eg kan auke forbruket endå meir med å slå på komfyren. Komfyren min dreg dobbelt so mykje straum som bilen, når den ladar.

 

Spørs helt hva slags lader du har.

Nei, det spørs og korleis du ladar. Det er ingen krav om å alltid køyre ladaren på full effekt. Eg kan justere heilt ned til 5A, men då får eg ikkje lada like mykje dei billigaste timane.

 

Det er ikke uten grunn at energiselskapene nå tenker på å forandre strømprisene til å reflektere gjennomsnittlig bruk av strøm. Elbiler blir ofte tatt opp som en grunn her om man har sett litt på dagsrevyen rundt dette. Det å lade bilen sin klokken 16 kontra klokken 13 vil altså utgjøre en forskjell i hvor mye strømmen koster.

Nøyaktig mitt poeng. Det er ingen grunn til å tru at folk går inn for å få dyrare straum ved å la bilen starte lading på det dyraste tidspunktet.

 

 

Men bilen må ikkje lade klokka 16. Eg vil tru at svært få stiller inn bilen til å lade frå klokka 16, for då vert batteriet fullt for tidleg. Det er mykje betre om bilen akkurat er ferdig med ladinga når du skal bruke han om morgonen, for då er batteriet framleis varmt.

De fleste liker nok å ha en "buffer" i måten bilen sin lader seg opp på. Jeg for min del har satt min til å lade seg opp til 80% etter jeg kommer hjem fra jobb, så resterende 20% gjennom natten før jeg står opp om morgenen. På den måten har jeg nok batteri på kvelden om jeg skal ut på tokt, samt batteriet er varmt om morgenen. Så joda, jeg faller innenfor de som lader klokken 16. Og det er majoriteten også.

Eg ser du påstår at det er majoriteten, men kan du dokumentere det? Eg tvilar. Det er ikkje rasjonelt. Ikkje at alle er rasjonelle, men likevel.

 

På samme måte som at folk flest bruker stekeovnen sin klokken 17 på dagen.

Det er jo meir grunna i eit behov.

 

De svingningene i linken din bekrefter jo bare et problem jeg viser. Om flere og flere skal bruke strøm for å fylle bilene sine, så vil jo de svingningene øke betraktelig.

Fordi du legg til grunn at folk ikkje oppfører seg økonomisk rasjonelt. Det kan hende at du ikkje gjer det, men eg trur dei fleste gjer det. NVE har òg lagt til grunn at dei fleste gjer det.

 

Selv om gjennomsnittlig kurve ikke er så farlig, så er det ikke den man er redd for. Det er "takene" i de tidspunktene hvor folk flest bruker mest strøm. Det vil si at når folk kommer hjem fra jobb, frem til middagen er servert og spist opp, så ser man de store forskjellene mellom strømbruk på dag mellom strømforbruket på natten.

Nettopp difor skal vi få effekttariff. Kvifor vil ein effekttariff gjere at fleire vel å lade når denne slår negativt ut økonomisk?

 

Det at folk flest kun lader om natten er bare tull. Ingen av de jeg kjenner som har elbil, meg selv inkludert liker å lade litt i starten rett fra man er hjemme slik at man kan gjøre diverse ting utover dagen om det trengs. 

Du har kanskje veldig lite batteri? Eg kan gjere diverse ting i fem dagar om det tregst, utan å lade noko ekstra..

 

Du snakker om scripts. Akkurat som om Ola Nordmann som eier elbil aner mulighetene han har rundt det å generere scripts for å lade? Kødder du?

Dei fleste vil nok overlate arbeidet til ein app. Eg ville gjerene skrive eit script, for å lære meg eit nytt språk. Kvar sine interesser.

 

Kan du forklare hvordan du mener "NEL måten" fungerer? Det har utallige ganger bevist for oss at du ikke har lest om dem. Så det er kanskje på tide at du gjør nettopp det. 

NEL produserer hydrogen ved elektrolyse. Trudde du visste det, sidan det står i artikkelen.

 

 

Kan du sende meg ei lenkje til det reknestykkjet? Du presterte jo å komme fram til til at forbruket i Noreg skulle auke "mangfoldige flere ganger".

Du gjentar å glemme at jeg nevnte i gitte perioder. Altså som linken du viste til viser, så blir ikke strømnettet belastet likt gjennom døgnets tider. Det er ikke gjennomsnittet man er redd for. Jeg viser heller ikke til Norge og kun Norge. Det er hele verdenen vi snakker om her, og det har jeg vell bevist gang på gang siden jeg bruker de som eksempler hele tiden?

Eg må seie at eg er litt forvirra om kva du viser til og ikkje. Mange land har allereie varierande former for effekttariff eller tidsbasert tariff, slik at det er billigare å bruke straum når lasta er lågast. Noreg skil seg ut ved å ikkje ha det.

 

India vil ikke klare et "all-electric" med deres strømnett. De sliter allerede nå de, og har hatt flere strømbrudd som har gjort at 600 millioner mennesker har vært uten strøm i 1-2 dager.

Eg trur eg har nemnt det nokre gonger allereie, men elbilar vil vere utmerka til å stabilisere straumnettet i India og andre stader. Tesla leverte åleine 200 MWh med lagringskapasitet i Noreg i september. Installert i bilar, som med enkel automatisering kan vere med på å stabilisere straumnettet. Elbilar brukt rett er ein fordel, ikkje ulempe, for straumnettet. Dei er den perfekte regulerbare last.

 

 

Verknadsgrada har alt å seie. Med hydrogenproduksjon må du byggje fire gonger fleire vindturbinar enn med straumproduksjon for å få ut den same mengda energi.

 

La oss ta utgangspunkt i ein ekte kraftkabel. NorNed er 580 km lang. 580 km ut i havet er *langt*. Vi kan dekkje verdas energiforbruk mange gonger berre med vinden opp til 580 km frå kysten av Irland. Kabelen har eit tap på 3-4%, inkludert AC-DC og DC-AC-konvertering og tap i kabelen. På dei to fyrste månadane i drift, hadde kabelen tent inn 8% av kostnaden med å leggje han.

 

No kan du prøve å komme fram til eit reknestykkje der det løner seg å byggje fire gonger fleire vindturbinar, produksjonsanlegg for hydrogen og masse infrastutur for å frakte og distribuere hydrogenet, som vert meir lønsamt enn å berre leggje ein kabel inn til land.

 

Når hydrogenfantastane er avhengige av fantasikonstruksjonar som dettte, og at alle bilar i landet skal forlate vegane presis klokka 16 for å hurtiglade, for at hydrogen skal høyrest fornuftig ut i eit tenkt tilfelle, då forstår i alle fall alle andre at hydrogen er meiningslaust. Eg lurer litt på om, du er seriøs, eller om du berre trollar, men i so fall gratulere med vel utført latterleggjering av hydrogenfanatismen.

Overskuddsstrøm er tydeligvis et ord du ikke er kjent med. Jeg har gjentatt det flere ganger.

Det er eit ord eg har høyrt mange gonger. Er poenget med å byggje ein gigantisk vindpark ute i havet å produsere "overskuddsstrøm". Då har det ordet ei heilt anna meining enn eg var klår over. I mi verd er det ingen som investerer milliardar i eit anlegg langt til havs for å produsere overskotsstraum.

 

https://www.windpowermonthly.com/article/1462904/cost-wind-generated-hydrogen-fall-below-natural-gas 

Her produserer dei gass til naturgassnettet. Då er energitapet "berre" omlag 50%.

 

Poenget her er å lage et null utslipp samfunn. Da henter man energi der man kan, og hydrogen tar strømmen som renner over. Da spiller det ingen trille hvor effektivt det er.

Økonomisk sett speler det heile rollla. Det er ingnen som investerer masse pengar i å byggje ut kraftproduksjon som ingen vil kjøpe. Sjølv i eit "eit null utslipp samfunn" (sic) er det ingen som investerer milliardar i noko som gjev lågt økonomisk utbyte. Avkastning pr investerte krone er det som er viktig. Då vil du ha best mogeleg betalt for heile investeringa, du investerer ikkje masse pengar i noko som skal produsere nesten ingen verdi.

 

Produserer du 1 MW, vil du levere 1 MW til best mogeleg pris. Du vil ikkje kaste mesteparten og få dårleg betalt for 300 MW. Når andre og billigare måtar å lagre straumen på, som carnot-batteri, gjev betre avkastning på investeringa, fordi dei då kan levere både straum, varme og kulde til høgare pris på eit seinare tidspunkt, er det den teknologen som vert vald. Det er den som er fornuftig å velje. I tillegg kan du rekne med at mengda overskotskraft vert stadig mindre i framtida, fordi folk vil lade opportunistisk. Eg har sett min bil til å lade 50% i utgangspunktet, og aukar på etter kvart som straumen vert billigare. Når prisen går under 5 øre/kWh, går eg opp til 100%. Ein vakker dag kan eg lage ein app av dette, slik at kven som helst kan la mobiltelefonen sin styre ladinga like smart.

 

Det er ingen her som sier at det er bedre å lage en vindfarm kun for å generere hydrogen. Man lager selvfølgelig en kombinasjon der det er best. 

 

Du gjer ikkje det. Du legg ein kabel til land, og brukar evt eit batteri til å mellomlagre overproduksjon når kabelen ikkje har nok kapasitet. Batterier kan stå på havbotnen som vekt til ankeret for vindturbinen.

 

Ok. Hva skjer hvis batteriet er fult? 

Då har nokon rekna feil på anten kabelkapasiteten, batterikapasiteten eller vinden i området. Det enklaste er sikkert å slenge på eit ekstra batteri, men dersom det er vinden ein kan sjølvsagt leggje ein ekstra kabel og setje opp fleire vindturbinar dersom vinden var betre enn venta.

 

 

Det er NEL eg har det frå.

 

NEL seier at dei brukar 65 kWh til å produsere 1 kg hydrogen. 1 kg hydrogen vert til 20 kWh ut av ei brenselcelle. Det vil seie at du får ut 30% av det du putta inn. I tillegg kjem tap for kompresjon, distribusjon, etc. Vi kan minimere det ved å produsere hydrogen meir eller mindre on-demand ved fyllestasjonen.

 

Dvs at du treng 3 gonger meir straum til å produsere 1 kWh i ein hydrogenbil, enn du brukar for å lade ein elbil tilsvarande. (Då har eg, som du ser, justert for ladetap.)

 

Sidan denne straumen kunne erstatta kolkraftproduksjon ein annan stad i Europa, er det naturleg å ta utgangspunkt i utsleppa frå slik kraftproduksjon når vi reknar på utslepp. Vi har kablar under bygging til både Tyskland og Storbritannia, samt at vi har eksisterande samband til fire andre land med kolkraftverk. Det gjev eit fint rundt tal på ca 1 kg/kWh. For ein elbil vert då utsleppa litt høgare enn det som kneu ut eksosrøyret på ein eksosbil, men reknar du med utsleppa knytt til produksjon, raffinering og distribusjon av bensin og diesel kjem elbilen litt betre ut. TU har skrive artiklar om dette det siste året, so eg går ikkje detaljert inn i utrekningane som ligg til grunn.

 

Ein hydrogenbil med hydrogen produsert av straumen vil derimot bruke tre gonger meir straum, som kunne fortrengt tre gonger meir kolkraft. Då vert utsleppa mykje høgare enn for diesel. Omlag tre gonger, eller meir avhengig av kor langreist hydrogenet er og kor høgt trykk du lagrar det under.

Du trenger ikke gjenta at det krever mer strøm for å produsere kraft for å dytte bilen fremover. 

 

Poenget her er null utslipp. Kull, gass og olje skal fases ut på lang sikt. Det er ved dette tidspunktet man må diskutere hva man skal ende opp med.

Då er vi i det minste samde om at hydrogen frå elektrolyse er ein forferdeleg idé før 2050.

 

 

Hæ? Dersm du har innlagt straum der du bur, og det har dei fleste, ladar du sjølvsagt heime.

Du mener at alle som bor i Oslo skal få sin egen lille parkeringsplass med lading hjemme? Lykke til med den du.

Kvifor skriv du tøv og påstår at eg meiner det?

 

Sjølv folk i Oslo må parkere bilane sine. Dei som har eigne parkeringsplassar er ansvarlege for dei, og kommunen er ansvarleg for sine parkeringsplassar.

 

Så tar vi problematikken videre til byer som Manila, Mumbai, Paris, Monaco etc etc og du ser at det ikke vil være mulig.

Du har vanvittig livlig fantasi når det er snakk om hydrogen, men når det er snakk om å trekkje nokre leidningar vert alt brått heilt umogeleg.. Korleis har du det eigentleg.?

 

Eg har vore i fleire av desse byane, og alle saman hadde straum nesten over alt. Eg har hytte i Berlin, og har straum der òg. Eg har ikkje ladeplass på parkeringa rettnok, men klarer meg utan. Det same gjer den andre elbil-eigaren som i same burettslag Han ladar når han er på butikken. Men vi har straum, og det er berre eit tidsspørsmål før det vert ladestasjonar i parkeringshuset. Med laststyring, sjølvsagt.

 

Man kan ikke fikse verdenen til å være null utslipp med kun batteri teknologi. Da må man jo lage parkeringsplasser utenfor byene? Eventuelt bruker man dagens parkeringsplasser med hydrogen-biler.

Kan du fortelle meg kvifor du ikkje sjølv har klart å komme på ideen om å strekkje ein leidning bort til eksisterande parkeringsplassar og setje opp ein stolpe med kontaktar på?

 

 

Mmm. Kor mange personar i områda med dårleg straumnett er det som har bil, og korleis står det til med vegnettet? Sist eg sjekka var ikkje bilar spesielt utbreidd i India. Men dette kan vere ein grunn til at India er eit av landa i verda som er mest ivrige i å skifte til elbilar. Då kan dei balansere forbruket mykje betre enn i dag.

Ok? 

 

https://community.data.gov.in/registered-motor-vehicles-in-india-as-on-31-03-2015/

Dvs at Noreg har meir enn 10 gonger fleire bilar pr innbyggjar enn India. Straumforbruket i India er garantert lågare òg, so det går nok opp-i-opp.

[Sturle S]

Jeg snakker om informasjonen som NEL gir ut. Om du er uenig i deres mattestykke, så kan du jo forklare hvorfor?

Hadde du tenkt at eg skal lese gjennom all informasjon NEL har gjeve ut for å finne namnet på denne lastebilen du hevdar finst no? Når du tek den vågar eg å gå lenger: Du har sjølv sjekka informasjonen og funne ut at det er løgn. Du har ikkje tenkt å vedgå det, so du prøver å kaste vekk tida mi i staden. Endret 15. november 2018 av Sturle S

[oophus]

Alle biler parkeres et eller annet sted. Jeg forventer at de stedene der det parkeres biler vil det installeres ladere. Logistikken blir akkurat lik som i dag. 

Problemet er plass. I oslo så er det ikke uvanlig at man bytter parkeringsplass fra dag til dag. Det er ytterst få som har faste plasser til sin leilighet. Hvordan foreslår du at man skal løse dette? 

 

Vi kan jo bare ta en kikk på taxi-næringen i Oslo om dagen. De sliter de som har kjøpt Tesla for sin næring. Det er rett og slett for ugunstig å måtte lade, når privatpersonene som skal kjøre bilen ikke har en plass å lade den mens de sover. Samt på dagen så er alle ladingspunktene opptatt. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/selger-golf-talmodighetsprove-etter-to-ars-lade-mareritt-i-oslo-sentrum--jeg-lot-meg-lure-av-politikernes-lofter/68644550

 

Innen 2022 så kommer altså alle taxier i Oslo til å være byttet ut fra fossilt til fornybart. Mon tru om flere og flere ikke kikker på hydrogen som den beste løsningen. Særlig om man skal leie ut bilen sin. 

 

Denne problematikken ser man i de fleste storbyer. Det er rett og slett ikke nok ladepunkter for ekspansjonen av elbiler. Majoriteten av bil-eiere i storbyer har ikke faste parkeringsplasser. 

 

Overraskende nok finnes det en funksjon som gjør at man kan stille inn når ladingen skal begynne! Personlig starter jeg ladingen kl 24:00, og da er bilen som regel fulladet innen kl 07:00.

 

Nå skal jeg ikke utelukke at det vil foregå lading fra kl 16:00, men til den grad dette skulle være problematisk vil strømprisene og reglene gjenspeile problematikken. Dette er altså noe som faller på plass nesten av seg selv.

 

Vil ikke det bare dytte problematikken videre? Hvis alle bruker denne funksjonen, så vil jo alle bilene bare starte å lade samtidig rundt midnatt? Det er jo faktisk et enda større problem om absolutt alle bilene startet å lade for at den skal være ferdig over natten, enn slik det er idag. 

 

Hva skjer så? Skal strømprisen forrandres dag for dag etter gårsdagens bruk? 

 

Ganske fundamentalistisk tilnærming. I mitt syn trenger man ikke unngå forurensning, til den grad forurensning ikke skader miljøet eller folk.

 

Hvis vi har muligheten til å la være å forrurense, hvorfor skal vi ikke dra nytte av den muligheten? 

 

Samt hva mener du med at "lokal forurensning er ikke så ille"? Det er jo blant folk man forurenser, er det ikke? Samt hva slags type forurensning mener du ikke skader miljøet eller folk? Syns det ligger litt i definisjonen av ordet at forurensning faktisk forurenser... 

 

https://www.regjeringen.no/no/tema/klima-og-miljo/forurensning/id1305/

Forurensning

"Miljøgifter og farlig avfall er alvorlige trusler mot kommende generasjoners helse, mot miljøet og mot den fremtidige matforsyningen. Derfor skal vi jobbe for et giftfritt miljø."

 

Hvor setter man streken? Skal vi stoppe forurensning, eller gi faen og gi oss når vi har fjernet 50% av den? Syns det virker sløvt. 

 

 

Nå har jeg null tro på at differansen blir så stor. Sånn i utgangspunktet kunne man tatt en Nikola One, og så:

 

- Rivd ut deres batteripakke på ca 1,5 tonn.

- Rivd ut hydrogentankene og brenselcelle på kanskje 1 tonn.

- Montert inn Teslas batteripakke på 4-5 tonn.

 

Og så hadde man hatt en lastebil som lignet på Tesla Semi. Da er differansen maks 2,5 tonn.

Godt mulig 2.5 tonn er innafor. Det hadde vært spennende å vist eksakt hvor mye hydrogentankene og brenselscellen veide. 

 

Uansett så går altså Nikola One dobbelt så langt, med mer nyttelast. I mange tilfeller så har det faktisk endel å si. 

 

Målet her er altså å bytte alt som går på fosilt til elektrisk i en eller annen form. Ser vi på utstyr som pushbacker, baggasjebånd og trucker etc. som opererer på flyplasser, så er det åpenbart at helelektrisk ikke fungerer i disse tilfelle. De må kunne operere 95%+ av tiden gjennom hele døgnet. Selv her ser vi faktisk rapporter om fremgang, og den går på hydrogen. 

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2017/06/f34/fcto-h2-fc-overview-dla-worldwide-energy-conf-2017-satyapal.pdf

Det samme ser vi angående terminaler, der utstyr jobber 3-4 skift gjennom hele døgnet. Det er rett og slett ikke mulig å erstatte alt med helelektrisk utstyr. Ergo - elektrisk og hydrogen passer sammen som hånd i hanske. Hel elektrisk passer perfekt om man jobber noen få skift i døgnet. Samt over kortere distanser. 

"Nikola has retained Fitzgerald Glider Kits, a Tennessee-based specialist in outfitting rebuilt powertrains into chassis from major truck makers, to build the first 5,000 Nikola trucks."

 

https://www.trucks.c...ield-test-2018/ 

 

 

Da må man isåfall tolke dette som at de ikke gjør noe med ramma når de bygger de om for å passe fuel cell designen. Hva vet man egentlig om hvor mye som kan taes ut, på lik linje som påstått hos Tesla? 

 

Er det ikke mer naturlig at siden Nikola lastebilen til slutt ender opp med å veie mindre enn diesel versjonen at de kan lette sine rammer mer enn det Tesla kan, som tross alt veier mer enn diesel versjonene? 

[Kahuna]

...

Så joda, jeg faller innenfor de som lader klokken 16. Og det er majoriteten også. 

...

Helt Feil.

 

Hvis du lader kl 16 er du ikke majoritet, du er minoritet!

 

Dette i følge NVE, som faktisk har undersøkt saken.

https://www.nve.no/Media/4117/nve-notat-om-transport-og-kraftsystemet.pdf

(kurven for hjemmelading er på side 17)

[oophus]

Helt Feil.

 

Hvis du lader kl 16 er du ikke majoritet, du er minoritet!

 

Dette i følge NVE, som faktisk har undersøkt saken.

https://www.nve.no/Media/4117/nve-notat-om-transport-og-kraftsystemet.pdf

(kurven for hjemmelading er på side 17)

"Ut i fra disse kildene vil NVE forsøke å anta lademønster samt fordeling mellom hjemme-, jobbog hurtiglading for personbiler i Norge."

 

Anta og direkte målning er nok ikke det samme. 

 

Grunnen til at jeg sier kl 16 er fordi det er da folk flest kommer hjem fra jobb. 

Ifølge denne:

http://enerwe.no/kraft/sa-mye-svinger-stromprisen-i-lopet-av-dognet/

 

Så ser man at det er da majoriteten starter å bruke mer strøm enn gjennomsnittet. 

[oophus]

Hadde du tenkt at eg skal lese gjennom all informasjon NEL har gjeve ut for å finne namnet på denne lastebilen du hevdar finst no? Når du tek den vågar eg å gå lenger: Du har sjølv sjekka informasjonen og funne ut at det er løgn. Du har ikkje tenkt å vedgå det, so du prøver å kaste vekk tida mi i staden.

Navnet på lastebilen? Jeg snakker om tallene som NEL har presantert. Du er hjertelig velkommen til å motbevise dem. 

https://nelhydrogen.com/assets/uploads/2018/11/nel-q3-2018-presentation.pdf

Side 19. 

[Kahuna]

"Ut i fra disse kildene vil NVE forsøke å anta lademønster samt fordeling mellom hjemme-, jobbog hurtiglading for personbiler i Norge."

 

Anta og direkte målning er nok ikke det samme. 

 

Grunnen til at jeg sier kl 16 er fordi det er da folk flest kommer hjem fra jobb. 

Ifølge denne:

http://enerwe.no/kraft/sa-mye-svinger-stromprisen-i-lopet-av-dognet/

 

Så ser man at det er da majoriteten starter å bruke mer strøm enn gjennomsnittet.

Kurven på side 17 er fra direkte målinger mens kurven på side 18 er hentet fra en spørreundersøkelse elbilforeningen har gjort. Begge sier det samme, de fleste lader på andre tidspunkt enn kl 16.

[oophus]

Kurven på side 17 er fra direkte målinger mens kurven på side 18 er hentet fra en spørreundersøkelse elbilforeningen har gjort. Begge sier det samme, de fleste lader på andre tidspunkt enn kl 16.

Man kan ikke akkurat lese så veldig mye ut ifra bilde 5.1 på side 17, når det står at det er blitt brukt fire (hele 4) elbilbrukere i denne målningen. 

 

Hvoran man kan bli verken "majoritet" eller "minoritet" fra dette enorme målepunktet er for meg litt merkelig. 

 

Om tidspunktet er kl 16 eller 17 er likegyldig. Det handler om når folk flest kommer hjem fra jobb, og det er rundt de klokkeslettene der. Dette ser man i andre målninger som omhandler landet totalt sett, med langt flere brukere. Mengden strøm starter å øke betraktelig fra 16 og utover dagen. 

 

Det samme ser man i bildet du viser til som er spørreundersøkelsen fra elbilforeningen. Det største hoppet kommer fra klokken 16. Ergo vil det da være størst belastning på strømnettet på det tidspunktet ved de stedene hvor strømnettet allerede ikke har så stor buffer. 

[FrihetensRegn]

Alltid like gøy å lese igjennom slike artikler og tilføyende kommentarer. Hver gang det er debatt om batteri vs hydrogen, er det full rulle. Personlig håper jeg og tror jeg at begge teknologiene kommer til å fortsettes å forbedres; der de blir billigere, mindre vekt og plasskrevende, med bedre effektivitet og forbruk. Spesielt pris per kWt blir viktig om disse teknologiene skal konkurrere i markeder der petroleum er markedspriset og ikke avgiftspriset slik som i Norge. Så lenge amerikanerne betaler 5 kr literen så er det ikke så interessant for dem å kjøpe elbil når batteriprisen fortsatt er langt over $100 per kWt, noe som gjør elbiler en god del dyrere enn sine bensinversjoner.

Endret 15. november 2018 av FrihetensRegn

[Kahuna]

Man kan ikke akkurat lese så veldig mye ut ifra bilde 5.1 på side 17, når det står at det er blitt brukt fire (hele 4) elbilbrukere i denne målningen. 

 

Hvoran man kan bli verken "majoritet" eller "minoritet" fra dette enorme målepunktet er for meg litt merkelig. 

 

Om tidspunktet er kl 16 eller 17 er likegyldig. Det handler om når folk flest kommer hjem fra jobb, og det er rundt de klokkeslettene der. Dette ser man i andre målninger som omhandler landet totalt sett, med langt flere brukere. Mengden strøm starter å øke betraktelig fra 16 og utover dagen. 

 

Det samme ser man i bildet du viser til som er spørreundersøkelsen fra elbilforeningen. Det største hoppet kommer fra klokken 16. Ergo vil det da være størst belastning på strømnettet på det tidspunktet ved de stedene hvor strømnettet allerede ikke har så stor buffer.

Jeg skjønner, du foretrekker dine egne alternative fakta.

[oophus]

Jeg skjønner, du foretrekker dine egne alternative fakta.

Du må jo faktisk lese det du linker til. Den første grafen viser 4 brukeres laderutiner. Hvordan skal det gi deg muligheten til å kalle noe for majoritet eller minoritet? 

 

Den andre er en spørreundersøkelse som viser mitt poeng. Det største hoppet i den grafen er fra hvor folk kommer hjem fra jobb. 

[oophus]

Alltid like gøy å lese igjennom slike artikler og tilføyende kommentarer. Hver gang det er debatt om batteri vs hydrogen, er det full rulle. Personlig håper jeg og tror jeg at begge teknologiene kommer til å fortsettes å forbedres; der de blir billigere, mindre vekt og plasskrevende, med bedre effektivitet og forbruk. Spesielt pris per kWt blir viktig om disse teknologiene skal konkurrere i markeder der petroleum er markedspriset og ikke avgiftspriset slik som i Norge. Så lenge amerikanerne betaler 5 kr literen så er det ikke så interessant for dem å kjøpe elbil når batteriprisen fortsatt er langt over $100 per kWt, noe som gjør elbiler en god del dyrere enn sine bensinversjoner.

Er en selvfølge at begge teknologiene kommer til å leve om hverandre. "Like a glove!"  

 

Nikola er jo egentlig ganske geniale der da. For å få innpass i USA der bensinprisen er så liten som den er, så leier man altså lastebilene til en kostpris under diesel konkurrentene. Samt i tillegg får man hydrogen med på kjøpet hvis man fyller på Nikola's stasjoner, på samme måte Tesla gir deres kunder gratis strøm hos deres ladere. 

 

På den måten får man innpass, og tid til forbedringer før man kan ta seg betalt for energien også. 

[Sturle S]

 

Hadde du tenkt at eg skal lese gjennom all informasjon NEL har gjeve ut for å finne namnet på denne lastebilen du hevdar finst no? Når du tek den vågar eg å gå lenger: Du har sjølv sjekka informasjonen og funne ut at det er løgn. Du har ikkje tenkt å vedgå det, so du prøver å kaste vekk tida mi i staden.

Navnet på lastebilen? Jeg snakker om tallene som NEL har presantert. Du er hjertelig velkommen til å motbevise dem. 

https://nelhydrogen.com/assets/uploads/2018/11/nel-q3-2018-presentation.pdf

Side 19. 

Påstanden din var:

Det koster nå like mye å drive en flåte av hydrogenlastebiler som en dieselflåte av lastebiler.

Det står ingen slik påstand på side 19 i den presentasjonen.

 

Side 19 er interessant i seg sjølv. Dei legg til grunn at infrasturktur kostar 40 øre/km for dieselbussar, 2,10 for elbussar, men er heilt gratis – 0 øre/km – for hydrogenbussar. Provet på at det er feil er trivielt: Hydrogen-infrastruktur kostar meir enn 0 kroner. Dei legg og til grunn halv pris på hydrogen, samanlikna med norsk pumpepris. Eg er ikkje imponert.