Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet

[Odd R. Valmot]

Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet

[Tor C]

"Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet"

 

er det før eller etter de har på magisk måte klart å finne en metode som gjør at hydrogen er bedre enn batteri på nær sagt alle områder? 

 

De må altså øke effektiviteten med 3 gangeren, senke prisen med 50%, finne en måte som gjør at man kan produsere hydrogen hjemme osv osv osv. 

 

Hydrogensamfunnet har både kommet og gått uten at noen har lagt merke til det. Det er "batterisamfunnet" vi er i, og vil fortsette å være i svært lenge. 

[Nautica]

"Batterisamfunnet" har også kommet og gått et par ganger

 

Ny teknologi vil alltid komme å gå, og komme tilbake igjen når utviklingen gir mer effektivitet.

 

Det interessant i artikkelen er "Man kan lagre rundt 150 kWh per tonn batterier. Et tonn hydrogen inneholder 33.000 kWh".

Endret 14. november 2018 av Nautica

[0laf]

Hydrogenbomber til folket, gjerne subsidiert, det blir ikke bedre enn det !

[Nautica]

Hydrogenbomber til folket, gjerne subsidiert, det blir ikke bedre enn det !

Kan tenke meg at det er en fin måte og redusere karbonavtrykket på jorden, mindre mengde personer som forbruker opp planeten etterhvert som det sier boom rundomkring.

Endret 14. november 2018 av Nautica

[Tor C]

 

Det interessant i artikkelen er "Man kan lagre rundt 150 kWh per tonn batterier. Et tonn hydrogen inneholder 33.000 kWh".

 

Men det er en uredelig påstand. For det første er det heller snakk om 250 kWh og stigende, selv om det i seg selv ikke er så viktig. Det er imidlertid viktigere at man ikke kan lagre hydrogen i det fri. Dagens lettvektstanker veier mer enn innholdet i tanken selv på 700 bar.  Så dermed må man halvere antall kWh. Da er man nede i under 17 500 kWh per tonn.  Fortsatt milevis unna batterier, men så kommer kremargumentet: Fra "stikkontakt" til motor mister man mellom 70 og 90% av energien selv med de aller mest effektive systemene. Som attpåtil er store, tunge, dyre, kompliserte, og krever mye vedlikehold. Og tankene er svært plasskrevende. 

 

For svært svært bruk så kan hydrogen ha et fortrinn. Det er tilfeller hvor plass ikke er et problem, kostnaden ikke er et problem, og sløsing med energi ikke er et problem. 

 

Eneste fornuftig bruk jeg kan se for meg er for å dekke energibehovet på steder som Bjørnøya o.lign. 

 

Hybrid hydrogen-batteri kan kanskje ha en plass innen flybransjen, men på all annen transport blir det nok alt for dyrt. 

[Espen Hugaas Andersen]

Dagens lettvektstanker veier mer enn innholdet i tanken selv på 700 bar.  Så dermed må man halvere antall kWh. Da er man nede i under 17 500 kWh per tonn.

Langt derifra. Ved 700 bar trenger man tanker på omkring 95 kg for å lagre 5 kg hydrogen. Altså 1 tonn vil bety ca 950 kg hydrogentanker og 50 kg hydrogen. Og 50 kg hydrogen har ca 1650 kWh i forbrenningsverdi, eventuelt ca 1000 kWh elektrisk energi på utgangen av en brenselcelle.

 

Altså ett tonn batterier kan lagre ca 250 kWh elektrisitet, mens ett tonn hydrogen/hydrogentanker kan lagre ca 1000 kWh elektrisitet. Hydrogen er altså omkring fire ganger bedre på gravimetrisk energitetthet.

Endret 14. november 2018 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

Eit selskap som jobbar iherdig for å forverre klimakrisa fortener ingen pris.

[Tor C]

Langt derifra. Ved 700 bar trenger man tanker på omkring 95 kg for å lagre 5 kg hydrogen. Altså 1 tonn vil bety ca 950 kg hydrogentanker og 50 kg hydrogen. Og 50 kg hydrogen har ca 1650 kWh i forbrenningsverdi, eventuelt ca 1000 kWh elektrisk energi på utgangen av en brenselcelle.

 

Altså ett tonn batterier kan lagre ca 250 kWh elektrisitet, mens ett tonn hydrogen/hydrogentanker kan lagre ca 1000 kWh elektrisitet. Hydrogen er altså omkring fire ganger bedre på gravimetrisk energitetthet.

 

 

Nja. Da tar du utgangspunkt i veldig små tanker såsom i Mirai (2 tanker. Total egenvekt 87,5 kg, kapasitet 5 kg) som skal tåle enorme påkjenninger. Når dette skaleres opp, og ikke er behov for samme motstand så blir vektregnskapet betydelig bedre. Det de beste beregningene jeg har sett er på rett over halvparten.  Det utgjør enormt.  Ikke det at energiregnskapet blir noe bedre av den grunn. 

[Nautica]

Vi vil nok se lagring av hydrogen i fast form som metallhydrider, "metallhydrider fungerer nærmest som en svamp, dvs det ”suger” opp store mengder hydrogen", men er endel utvikling igjen før vi er der.

[uname -i]

Altså ett tonn batterier kan lagre ca 250 kWh elektrisitet, mens ett tonn hydrogen/hydrogentanker kan lagre ca 1000 kWh elektrisitet. Hydrogen er altså omkring fire ganger bedre på gravimetrisk energitetthet.

Hvis vi ser på råvarene her. Hva er kosten av 1000kWh med battericeller kontra ett tonn med råmaterialer til en hydrogentrykktank? Ett tonn stål koster hvertfall ikke spesielt mye.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hydrogenbomber til folket, gjerne subsidiert, det blir ikke bedre enn det !

Joda, bensin/diesel -bomber, bensintanker og batterier som forurenser jord og vann når de må destrueres eller tømmes.

 

"Dersom man går over til fornybar hydrogen i kun de nevnte industrier, gjødsel og stål, kan man redusere CO₂-utslipp tilsvarende 70 ganger Norges samlede årlige utslipp ...

....– Totaløkonomien blir bedre gjennom å droppe det tunge batteriet og sette inn en hydrogentank og en brenselcelle for å kjøre de lange strekningene, selv i en del personbiler. Og for alt som er tungt og skal kjøre langt handler det mest om hydrogen."

 

 

Det er ikke batteriet som skal erstattes. Det er de fossile brennstoffene.  Der er hydrogen 2-3ganger så effektivt.- Og forurensningsfritt.

Det som kan gå på batterier alene vil fortsatt gå på batterier. Men alt det andre fossile kan erstattes av hydrogen og brenselceller.

Musk er ingen gud. Det er lov å tenke videre.

Endret 14. november 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Ove Stegane]

Lagring kan ordnes via et annet norsk selskap:

https://www.hexagon.no/products

 

Spennende tider for norsk teknologi.

[Espen Hugaas Andersen]

Hvis vi ser på råvarene her. Hva er kosten av 1000kWh med battericeller kontra ett tonn med råmaterialer til en hydrogentrykktank? Ett tonn stål koster hvertfall ikke spesielt mye.

1000 kWh med battericeller vil koste omkring $100.000. Men det benyttes som regel ikke stål for å lagre hydrogen. Det er ofte karbonfiberkomposittanker med plastforing, som er dyrere enn man skulle tro, når man tar hensyn til at det er mest karbon. Men det er nok en del billigere enn 1000 kWh med battericeller.

 

Batteriene veier opp for det med å ha omkring tre ganger bedre virkningsgrad, totalt sett.

[Tor C]

Hvis vi ser på råvarene her. Hva er kosten av 1000kWh med battericeller kontra ett tonn med råmaterialer til en hydrogentrykktank? Ett tonn stål koster hvertfall ikke spesielt mye.

 

Det er en helt meningsløs sammenlikning. Det er som å spørre om hvor mye koster det å lagre 1 kW. 

 

Det man evt må se på er hvor mye stål trengs det for å lagre 1000 kWh i hydrogen. Skal man bruke stål fremfor lettvektstanker er faktoren godt over 100. Du trenger altså godt over 100 kg stål for hver 1 kg hydrogen du skal lagre. Skal du lagre tilsvarende 1000 kWh hydrogen trenger du altså minst 3 000 kg stål. Dette er kjempebillig hvis du bare skal bruke det noen få ganger. Skal du bruke det flere ganger må man ta hensyn til at man for hver gang man fyller tanker så kaster man bort opptil 90% av energien hver eneste gang. 

 

Skal man bruke det bare noen få ganger så får man et problem med økonomien fordi også brenselscellen må inkluderes i kostnaden. 

[uname -i]

Det er en helt meningsløs sammenlikning. Det er som å spørre om hvor mye koster det å lagre 1 kW. 

 

Det man evt må se på er hvor mye stål trengs det for å lagre 1000 kWh i hydrogen. Skal man bruke stål fremfor lettvektstanker er faktoren godt over 100. Du trenger altså godt over 100 kg stål for hver 1 kg hydrogen du skal lagre. Skal du lagre tilsvarende 1000 kWh hydrogen trenger du altså minst 3 000 kg stål. Dette er kjempebillig hvis du bare skal bruke det noen få ganger. Skal du bruke det flere ganger må man ta hensyn til at man for hver gang man fyller tanker så kaster man bort opptil 90% av energien hver eneste gang. 

 

Skal man bruke det bare noen få ganger så får man et problem med økonomien fordi også brenselscellen må inkluderes i kostnaden.

Enig i masse av det negative som sies om hydrogen, men holder man brencelcellekostnaden og den dårlige virkningsgraden unna så er det interessant å se spesifikt på hva kapasiteten koster.

 

Hvis man allerede har infrastrukturen(brencelcelle etc) så er det interessant å vite hva marginalkosten for lagringskapasitet er. For batterier er råvarekosten $100k per MWh mens for hydrogen er det altså prisen av 3 tonn stål i følge dine tall. Vet ikke hva stål koster, $1000 tonnet?

 

Jeg tror ikke hydrogen har så mye for seg i biler, men for større lagringsbehov hvor plass og vekt spiller mindre rolle, så er jeg ikke overbevist om at hydrogen er feil.

Endret 14. november 2018 av uname -l

[Bjørn Eng]

"Norske Nel skal lede overgangen til hydrogensamfunnet"

 

er det før eller etter de har på magisk måte klart å finne en metode som gjør at hydrogen er bedre enn batteri på nær sagt alle områder? 

 

De må altså øke effektiviteten med 3 gangeren, senke prisen med 50%, finne en måte som gjør at man kan produsere hydrogen hjemme osv osv osv. 

 

Hydrogensamfunnet har både kommet og gått uten at noen har lagt merke til det. Det er "batterisamfunnet" vi er i, og vil fortsette å være i svært lenge. 

 

Du er morsom du. Tror du virkelig det kommer inn ordrer for mer enn 100 milliarder kroner fra kunder bare i USA, om energieffektiviteten var det viktigste for dem ?

 

Det er det ikke. Lastekapasitet, rekkevidde og fyllingstid er poenget.

Vanskeligere er det ikke.

 

Merkelig at det er så mange "ingeniører" her inne som ikke klarer å se at batterier og hydrogen supplerer hverandre. Begge teknologier har sine styrker og svakheter, og noen ganger er en kombinasjon den rette løsningen.

[Tor C]

Enig i masse av det negative som sies om hydrogen, men holder man brencelcellekostnaden og den dårlige virkningsgraden unna så er det interessant å se spesifikt på hva kapasiteten koster.

 

Hvis man allerede har infrastrukturen(brencelcelle etc) så er det interessant å vite hva marginalkosten for lagringskapasitet er. For batterier er råvarekosten $100k per MWh mens for hydrogen er det altså prisen av 3 tonn stål i følge dine tall. Vet ikke hva stål koster, $1000 tonnet?

 

Jeg tror ikke hydrogen har så mye for seg i biler, men for større lagringsbehov hvor plass og vekt spiller mindre rolle, så er jeg ikke overbevist om at hydrogen er feil.

 

Og dette har jeg heller ikke argumentert mot. Heller tvert imot. Problemet er at det er ganske få bruksområder hvor både plass, vekt og kostnad ikke betyr noe. Vi er da på ekstreme tilfeller som Bjørnøya, men da vil nok heller syntetisk diesel være mer kostnadseffektivt. Da er vi nok på noe så sært som bomberom eller på andre planeter hvor man har oksygen, men fint lite annet. 

 

Og som jeg tidligere har nevnt så kan hydrogen ha noe for seg i hybridkonfigurasjon i noe mindre sære forhold såsom luftfart. Dette er ene og alene fordi co2 utslipp i marsjhøyde er verre enn her på landjorden. For skipsfarten vil syntetisk diesel i hybrid med batteri være eneste logiske løsning. 

[uname -i]

Og dette har jeg heller ikke argumentert mot. Heller tvert imot. Problemet er at det er ganske få bruksområder hvor både plass, vekt og kostnad ikke betyr noe. Vi er da på ekstreme tilfeller som Bjørnøya, men da vil nok heller syntetisk diesel være mer kostnadseffektivt. Da er vi nok på noe så sært som bomberom eller på andre planeter hvor man har oksygen, men fint lite annet.

Hva med buffer i strømforsyning og denslags? Da står vel dette midt i ødemarka hvor plass og vekt ikke spiller noen rolle.

[Tor C]

Du er morsom du. Tror du virkelig det kommer inn ordrer for mer enn 100 milliarder kroner fra kunder bare i USA, om energieffektiviteten var det viktigste for dem ?

 

Det er det ikke. Lastekapasitet, rekkevidde og fyllingstid er poenget.

Vanskeligere er det ikke.

 

Merkelig at det er så mange "ingeniører" her inne som ikke klarer å se at batterier og hydrogen supplerer hverandre. Begge teknologier har sine styrker og svakheter, og noen ganger er en kombinasjon den rette løsningen.

 

Tja. Kan det ha noe med statlige subsidier å gjøre? 

 

For all del, jeg er ikke imot slike subsidier. Og subsidiene bør være teknologinøytrale slik man forsøker å gjøre i disse statene. 

 

USA er et veldig stort marked, men de er et u-land når det kommer til varetransport på vei. Problemet deres er at dette er i endring. Det begynner å bli uakseptabelt at sjåfører kjører i flere døgn uten skikkelige pauser. Og kombinert med at lønningene deres er ganske annerledes enn her i Norge så blir "fylltiden" ikke så veldig interessant lenger. Fylltid og rekkevidde er to sider av samme mynt. 

 

Da gjenstår lastekapasitet. Da er det jo ikke slik at man enten transporterer potetgull, eller blybarrer.  Her ville hydrogen hatt en kjempefordel hvis det ikke hadde vært så plasskrevende.  Siden det er både lengde og høydebegrensinger på vogntog så har man et like stort problem som med vekt.  Kjører man bare potetgull så er batteri sikkert flott, kjører man bare blybarrer så er sikkert hydrogen flott. Hvis man ikke vil se på økonomien i det...