En elektrisk flyrevolusjon krever særegne batterier. Forskere har gjort en viktig oppdagelse

[BippeStankelbein]

Hehe ja klart det. Men det er jo ikke slik at batteriets evolusjon stopper opp om det nå viser seg at dette vil virke for fly. Da vil de raskt se på om det er andre bruksområder. Og kan man gå ned i volum på batteripakke ved hjelp av slike celler så vil det være midt i blinken for mc. 

Tvilsomt, ref tidligere innlegg om HD-mote.

Vtwin bensinmotor har vært mote i miljøet i 100 år, selv om teknisk bedre alternativ har eksistert de siste 50.

Det handler ikke om teknisk god nok løsning. Det handler om fashion. HD-gutta er ekstremt motebevisste.

[bojangles]

For motorsykler:

I land som India og Kina, så vil gevinsten av å ha elektriske motorsykler bli mye mindre, fordi elektrisiteten kommer fra noe annet enn norsk vannkraft. Og selv om rensing av kullkraft i teorien er enklere enn å rense eksosen på hver enkelt motorsykkel, så er jeg ikke så sikker på at det blir gjort i praksis i slike land.

Og siden det bor folk overalt, så er det liten gevinst i å unngå lokal forurensning også. Man flytter bare forurensningen fra et sted med masse folk, til et annet sted med masse folk. Det er likevel masse folk der.

I vestlige land handler ikke motorsykkel om a-til-b transport, det handler om kjøreglede.

Å si "elektrisk motorsykel" er omtrent som å si "elektrisk veteranbil". Eller "elektrisk V8 Chevrolet".

Man hopper bukk over det faktum at kundene veldig bevisst velger akkurat det motoralternativet som de velger, og da blir det vanskelig å selge inn elektro på miljøargument. Du kan muligens selge inn elektro på ytelse eller image. Man da må du først levere ytelsen og imaget, og det er ett stykke frem dit til at elektro kan konkurrere med en R1000 literbike på 0-200 km/t (ca 6 sekund). Og samtidig kjøre Trondheim - Oslo komfortablet som hvilken som helst sivilisert motorsykkel.

Også har du Harley-gutta da. De er så opptatt av mote oog image, at de har tviholdt på V2 motorkonfigurasjon siden 1930 tallet, enda de ble utkonkurrert på ytelse for 50 år siden. Morsomt at hovedargumentet for V2 i 1930 var nettopp ytelse.

Så viktig er det med "rett lukt og rett farge". Glem kvinner, Paris, Iphone X og catwalk. Større Die-hard moteslaver enn Harley-Davidson fans, det fins ikke. Lykke til med å selge dem feil mote

 

For fly:

Her er ytelse (for energilageret) av mye større viktighet enn på landbaserte kjøretøy, og elektro er ganske enkelt ikke et alternativ før batteriet er konkurransedyktige med bensintank (eller parafintank for å være korrekt).

Luftfart konkurrerer på rekkevidde, pris og komfort.

Rekkevidde og pris får du av å ha effektivt energilager hvor du trenger å drasse på minst mulig vekt.

Komfort og pris får du av å utnytte mest mulig av kabinen til passasjerplass/nyttelast, noe som betyr at parafintankene er forvist til vingene. Det er plassen du har til energilager. Vingene. Og den plassen deles allerede med masse andre systemer til kontrollflater, landingshjul, motorer, hydraulikkrør, elektriske nødvendigheter med tilhørende kabling, spanter for strukturell integritet....

 

 

Du veit at sola skinner både i Kina og India? Og Kina har jo også masse vannkraft, sikkert India også uten at jeg kjenner særlig til India. Men både Kina og India jobber raskt mot mer solenergi, vann og vind. Kina satser faktisk også flere atomkraftverk. Noe som kan produsere enorme mengder strøm helt uten lokale utslipp. Og begge land MÅ faktisk gjøre noe med lokalt utslipp, for i de store byene så ryker det mange liv hvert år pga eksos, men også fra kullkraftverk, og tenk på alle som ikke dauer men som bare blir syke og pleietrengende. 

 

Kina er størst på el-busser, satser tungt på elektriske motorsykler, mopeder, scootere, biler, varebiler og lastebiler, og de er kanskje også størst på solenergi nå? En kan nesten si at Kina er all-in på el-kjøretøy og de dreier nå også mot grønn kraftproduksjon. Og takten på skiftet er nok større i Kina enn hos oss i vesten.  De har hatt enorm fokus på sol de siste 10-115 årene. Og antall motorsykler og mopeder er jo enormt i både India og Kina så overgangen til elektriske motorsykler alene vil være en massiv innsats for bedre luft, og mindre utslipp. 

 

Du tar også helt feil når du sier motorsykler ikke er A til B transport i den vestlige verden. Det er den i aller høyeste grad, bare ikke hos oss i det kalde nord. Du skal ikke lengre enn til Danmark før du ser at moped og scooter også er pendlekjøretøy for mange mennesker hver dag på vei til og fra jobb. Og lengre sør i Europa så finner de plass til en en hel kjernefamilie på en scooter, en ukes handel og gjerne en hund på toppen. 2 hjulingen er hverdagskjøretøyet og bilen brukes ved behov fordi det er mye mer kostbart å kjøre og vanskelig og dyrt med parkering. En 2hjuling slenger de fra seg overalt, stort sett uten fare for parkeringsbot .Fordi det ser ut til å være en stille aksept å parkere mopeder og motorsykler på fortau, rett utenfor døra på butikken eller på en sykkelparkering ment for tråsykler. Motorsyker er enkelt, billig og effektivt og dermed svært populært. 

 

Det grønne skiftet kommer, også i land som india og kina. Som vi vet fra eu og usa tar bare det det grønne skiftet lengre tid enn forutsett. Og en av bremseklossene for det grønne skiftet er jo nettopp dagens batterier. Så om nanopartikler og magneter hjelper på utviklingstakten så ser jeg ingen grunn til at det ikke skal vinne frem til fordel fra kjente kjemier vi idag bruker. Kanskje kan feks nano-ferro og magneter gjøre produksjonene billigere. Dette er jo ikke engang i betafasen så en kan vanskelig konkludere basert på en eneste artikkel. 

Endret 13. november 2018 av bojangles

[BippeStankelbein]

Du veit at sola skinner både i Kina og India? Og Kina har jo også vannkraft, sikkert India også uten at jeg kjenner særlig til India. Men både Kina og India jobber mot mer solenergi. Og begge land MÅ faktisk gjøre noe med lokalt utslipp, for i de store byene så ryker det mange liv hvert år pga eksos, og tenk på alle som ikke dauer men som bare blir syke og pleietrengende. 

 

Kina er størst på el-busser, satser tungt på elektriske motorsykler, mopeder og scootere. Og antall motorsykler og mopeder er jo enormt i både India og Kina. 

 

Det grønne skiftet kommer, også i land som india og kina. Som vi vet fra eu og usa tar bare det det grønne skiftet lengre tid enn forutsett. Og en av bremseklossene for det grønne skiftet er jo nettopp dagens batterier. Så om nanopartikler og magneter hjelper på utviklingstakten så ser jeg ingen grunn til at det ikke skal vinne frem til fordel fra kjente kjemier vi idag bruker. Kanskje kan feks nano-ferro og magneter gjøre produksjonene billigere. Dette er jo ikke engang i betafasen så en kan vanskelig konkludere basert på en eneste artikkel. 

 

Sol er ikke regulerbart, Kinas vannkraft er i stor grad elvekraftverk som heller ikke er regulerbare.

All ikke-regulerbar kraft trenger regulerbar backup, det kommer man ikke unna.

Noen trenger mindre enn andre riktignok. Sol og vind er de mest krevende å ha backup for, fordi værhorholdene forandrer seg fort og uforutsigbart. Elvekraft er noe mer forutsigbart så kravet til regulerbar backup er noe lavere. Men den må forsatt være der.

Regulerbar backup er gasskraft eller magasinert vannkraft, det kommer man ikke unna. Jeg er klar over at grønn-energi gutta veldig gjerne vil putte hodet i sanda, finne opp hjulet på nytt, vri seg baklengs, skreve og tisse i vinkel for å klare å bøye fysikkens lover på akkurat dette punktet, men fysikkens lover lar seg ikke overvinne av verken massenes mening, skriking, sterke ønsker, gode intensjoner eller miljømotiver. Fysikkens lover har bestemt at du får ikke vindkraft når det ikke blåser, og du får ikke solkraft om natta. Så lenge strømkunde forventer å ha strøm til enhver tid, så må derfor regulerbar kraft ligge i varm beredskap til enhver tid, for å levere når solkraft og vindkraft ikke kan. Sånn er det bare.

 

Jeg er ikke uenig i at elektrtisk transport kommer en gang i fremtiden. Men det er helt meningsløst å bruke ressursjer på å utrede det, når vi allerede vet svaret på forhånd, og vi allerede vet hva som er flaskehalsen.

Du sier det selv, batteriene er flaskehalsen. Fiks batteriene først, så slipper vi å kaste vekk tid og penger på de enkle sidene av elektrisk transport. Før det vanskelige problemet er løst.

Endret 13. november 2018 av BippeStankelbein

[bojangles]

Tvilsomt, ref tidligere innlegg om HD-mote.

Vtwin bensinmotor har vært mote i miljøet i 100 år, selv om teknisk bedre alternativ har eksistert de siste 50.

Det handler ikke om teknisk god nok løsning. Det handler om fashion. HD-gutta er ekstremt motebevisste.

 

Ja kanskje det? Men folk ønsker faktisk el-motorsykler.. HD har jo sin egen el-motorsykkel som kommet til salgs neste år. Det er jo en grunn til at de valgte å satse elektrisk, en av de viktigste årsakene var for å få innpass hos yngre kjøpere som er langt mer miljøbeviste en tidligere tiders motorsykkel entusiaster. Og HD er jo ikke alene om å planlegge og bygge elektriske motorsykler. Zero henger fortsatt med. Det er flere italienske sykler og selv BMW har jo hatt elektrisk motorsykkel i flere år nå. Også kommer det jo stadig nye merker på banen i Kina og India. Nye produsenter som kun satser på elektriske motorsykler og scootere. Som ikke eier patenter eller rettigheter til fossilteknologi og som dermed kan fokusere helt og fullt på elektrisk drivlinje. 

[bojangles]

Sol er ikke regulerbart, Kinas vannkraft er i stor grad elvekraftverk som heller ikke er regulerbare.

All ikke-regulerbar kraft trenger regulerbar backup, det kommer man ikke unna.

Noen trenger mindre enn andre riktignok. Sol og vind er de mest krevende å ha backup for, fordi værhorholdene forandrer seg fort og uforutsigbart. Elvekraft er noe mer forutsigbart så kravet til regulerbar backup er noe lavere. Men den må forsatt være der.

Regulerbar backup er gasskraft eller magasinert vannkraft, det kommer man ikke unna. Jeg er klar over at grønn-energi gutta veldig gjerne vil putte hodet i sanda, finne opp hjulet på nytt, vri seg baklengs, skreve og tisse i vinkel for å klare å bøye fysikkens lover på akkurat dette punktet, men fysikkens lover lar seg ikke overvinne av verken massenes mening, skriking, sterke ønsker, gode intensjoner eller miljømotiver. Fysikkens lover har bestemt at du får ikke vindkraft når det ikke blåser, og du får ikke solkraft om natta. Så lenge strømkunde forventer å ha strøm til enhver tid, så må derfor regulerbar kraft ligge i varm beredskap til enhver tid, for å levere når solkraft og vindkraft ikke kan. Sånn er det bare.

 

Jeg er ikke uenig i at elektrtisk transport kommer en gang i fremtiden. Men det er helt meningsløst å bruke ressursjer på å utrede det, når vi allerede vet svaret på forhånd, og vi allerede vet hva som er flaskehalsen.

Du sier det selv, batteriene er flaskehalsen. Fiks batteriene først, så slipper vi å kaste vekk tid og penger på de enkle sidene av elektrisk transport. Før det vanskelige problemet er løst.

 

 

Med økt produksjon av batterier så skal en ikke se bort ifra at dette med regulering av feks vann, vind og solkraft i stor grad kan gjøres av mange og store batteribanker. 

 

Forresten så har vel kina bygget en av verdens største demninger om jeg ikke husker feil? Et triangel der 3 elver møtes? Mener de fylte og 2 svære daler med vann bare i det ene anlegget. Og de satser fortsatt på mer vannkraft, vindkraft, solkraft altså fornybar og grønn kraft, så det er ikke utenkelig at de har en plan for å lagre og magasinere overskuddskraft. Det må jo ikke være batteribanker, det kan være borehull, varme kan lagres i jord, berg etc. De finner nok ut av det skal du se. Det sitter flere millioner smarte kinesere som jobber 3 skiftsordning for å løse dette, så at du og jeg ser hele det store bildet tror jeg ikke særlig på. 

[BippeStankelbein]

Ja kanskje det? Men folk ønsker faktisk el-motorsykler.. HD har jo sin egen el-motorsykkel som kommet til salgs neste år. Det er jo en grunn til at de valgte å satse elektrisk, en av de viktigste årsakene var for å få innpass hos yngre kjøpere som er langt mer miljøbeviste en tidligere tiders motorsykkel entusiaster. Og HD er jo ikke alene om å planlegge og bygge elektriske motorsykler. Zero henger fortsatt med. Det er flere italienske sykler og selv BMW har jo hatt elektrisk motorsykkel i flere år nå. Også kommer det jo stadig nye merker på banen i Kina og India. Nye produsenter som kun satser på elektriske motorsykler og scootere. Som ikke eier patenter eller rettigheter til fossilteknologi og som dermed kan fokusere helt og fullt på elektrisk drivlinje. 

 

Problemet med HD sitt fremstøt mot yngre kjøpere, er at yngre kjøpere velger teknisk overlegne sykler, og da er HD diskvalifisert, elektrisk eller ei. Når konkurrenters sykler fra år 2000 fortsatt er overlegen hvilken som helst modell HD har å tilby 18 år senere, så så sier det litt om tingenes tilstand. Noe som gjenspeiles av gjennomsnittsalderen på de som kjører HD.

[BippeStankelbein]

Med økt produksjon av batterier så skal en ikke se bort ifra at dette med regulering av feks vann, vind og solkraft i stor grad kan gjøres av mange og store batteribanker. 

 

Forresten så har vel kina bygget en av verdens største demninger om jeg ikke husker feil? Et triangel der 3 elver møtes? Mener de fylte og 2 svære daler med vann bare i det ene anlegget. Og de satser fortsatt på mer vannkraft, vindkraft, solkraft altså fornybar og grønn kraft, så det er ikke utenkelig at de har en plan for å lagre og magasinere overskuddskraft. Det må jo ikke være batteribanker, det kan være borehull, varme kan lagres i jord, berg etc. De finner nok ut av det skal du se. Det sitter flere millioner smarte kinesere som jobber 3 skiftsordning for å løse dette, så at du og jeg ser hele det store bildet tror jeg ikke særlig på. 

 

Jeg gjentar at elvekraft ikke er regulerbar. Det er magasinert vannkraft, altså i praksis vannkraft som har et høydebasseng, som er regulerbar. Kina har for lite regulerbar vannkraft til at vannkraft alene kan være regulerstyrke for en hypotetisk kraftmiks der resten kommer fra andre fornybare kilder. Kina har et kraftmarked der majoriteten kommer fra kull og gass.

[Sturle S]

 

No gjer du deg mykje dummare enn du er. Du veit kvifor og alle andre veit kvifor.

 

Jeg mente det helt seriøst, hvis du synes inspillet mitt var dumt så syns jeg du kan komme med konstruktivt innspill istedenfor personangrep.

Hvordan vil du frakte 4 terawattimer pr år inn på Gardermoen, og hvordan vil du produsere det? Helst innen 2040, dersom luftfartsverket skal få det som de vil...

Det er lite fruktbart å diskutere elektrisk transport med ein som ikkje har fått med seg det fundamentalt grunnleggjande poenget med ei satsing på elektrisk transport: Mykje lågare energiforbruk.

 

På Gardermoen går det med 600 millionar liter Jet-A1 i året, med energiinnhald på 9,6 kWh/l. For å erstatte det trengst ca 2 TWh elektrisk energi, som tilsvarer 1,3% av den norske kraftproduksjonen i 2016. Det er mindre enn forventa årleg auke i produksjonen. Ved utgangen av fyrste kvartal i år, var det 5,3 TWh vindkraft og 2,1 TWh forventa årsproduksjon vasskraft under bygging i Noreg. Her skulle det ikkje berre vere grunnlag for elektrifisering, men trafikkvekst i tillegg.

 

2 TWh i året tilsvarer eit kontinuerleg forbruk på 228 MW. Ca 11% av ei 420 kV kraftline av Hardanger-typen, eller meir sannsynleg ein mindre avstikkar av ei tynnare line.

 

Elles har vel Avinor sagt at innanrikstrafikken skal elektrifiserast innan 2040. Trur ikkje dei har sagt noko om utanriks. Mykje av forbruket på Gardermoen går til utanrikstrafikk, men eg er sikker på at mykje av utanrikstrafikken òg vert elektrifisert.

[DirekteDemokrati]

Det er lite fruktbart å diskutere elektrisk transport med ein som ikkje har fått med seg det fundamentalt grunnleggjande poenget med ei satsing på elektrisk transport: Mykje lågare energiforbruk.

 

På Gardermoen går det med 600 millionar liter Jet-A1 i året, med energiinnhald på 9,6 kWh/l. For å erstatte det trengst ca 2 TWh elektrisk energi, som tilsvarer 1,3% av den norske kraftproduksjonen i 2016. Det er mindre enn forventa årleg auke i produksjonen. Ved utgangen av fyrste kvartal i år, var det 5,3 TWh vindkraft og 2,1 TWh forventa årsproduksjon vasskraft under bygging i Noreg. Her skulle det ikkje berre vere grunnlag for elektrifisering, men trafikkvekst i tillegg.

 

2 TWh i året tilsvarer eit kontinuerleg forbruk på 228 MW. Ca 11% av ei 420 kV kraftline av Hardanger-typen, eller meir sannsynleg ein mindre avstikkar av ei tynnare line.

 

Elles har vel Avinor sagt at innanrikstrafikken skal elektrifiserast innan 2040. Trur ikkje dei har sagt noko om utanriks. Mykje av forbruket på Gardermoen går til utanrikstrafikk, men eg er sikker på at mykje av utanrikstrafikken òg vert elektrifisert.

Gjorde matten i en annen tråd, kommersielle jumbo jets kan ikke kjøres på batterier. Hvertfall ikke slik vi kan lage batterier nå.

 

En 737 har 25000kg med fuel, Jetfuel har 46MJ/kg energitetthet. 

 

Beste batterier ligger på en 0.5MJ/kg for øyeblikket. men la oss si vi får de nesten opp i 1MJ/kg. La oss si det er 50 ganger så lite energitett for simpelhetens skyld.

 

50 x 25000kg = 1 250 000

 

Turbofan effektivitet 36%

 

Elektrisk motor effektivitet: 91%

 

91% / 36% = 2.52                     1 250 000 / 2.52 = 496 031 kg. Med batterier.

 

Problemet er 737 har en 85000kg som max takeoff vekt. Inkludert flyet og passasjerer

Endret 13. november 2018 av DirekteDemokrati

[Sturle S]

 

Forresten så har vel kina bygget en av verdens største demninger om jeg ikke husker feil? Et triangel der 3 elver møtes? Mener de fylte og 2 svære daler med vann bare i det ene anlegget. Og de satser fortsatt på mer vannkraft, vindkraft, solkraft altså fornybar og grønn kraft, så det er ikke utenkelig at de har en plan for å lagre og magasinere overskuddskraft. Det må jo ikke være batteribanker, det kan være borehull, varme kan lagres i jord, berg etc. De finner nok ut av det skal du se. Det sitter flere millioner smarte kinesere som jobber 3 skiftsordning for å løse dette, så at du og jeg ser hele det store bildet tror jeg ikke særlig på.

Jeg gjentar at elvekraft ikke er regulerbar. Det er magasinert vannkraft, altså i praksis vannkraft som har et høydebasseng, som er regulerbar. Kina har for lite regulerbar vannkraft til at vannkraft alene kan være regulerstyrke for en hypotetisk kraftmiks der resten kommer fra andre fornybare kilder.

 

Kraftverket han snakkar om – tre kløfter – har eit magasin på 39.3 km³ med fallhøgde på 175 meter (typisk). I tillegg er det åtte hjelpedammar i sideelver, og det er 16 til under bygging både opp- og nedstraums.

 

 

Kina har et kraftmarked der majoriteten kommer fra kull og gass.

Tøv. 21% av kraftproduksjonen i Kina er vasskraft. Gass har under 5%. Både vindkraft og kjernekraft er større enn gass. Sol er nesten like stort som gass.

 

Det stemmer at majoriteten kjem frå kol, men den delen krympar fort. Alle andre former for kraftproduksjon har vekst. Spesielt sol, som vaks med 75% frå 2016 til 2017. Vind- og kjernekraft har òg stor vekst.

Endret 13. november 2018 av Sturle S

[Sturle S]

Gjorde matten i en annen tråd, kommersielle jumbo jets kan ikke kjøres på batterier.

 

Eg har ikkje høyrt nokon komme med framlegg om det heller, før du gjorde det no. Jumbojet er optimalisert for å drivast med store turbofan-motorar, ikkje elmotorar.

[DirekteDemokrati]

Eg har ikkje høyrt nokon komme med framlegg om det heller, før du gjorde det no. Jumbojet er optimalisert for å drivast med store turbofan-motorar, ikkje elmotorar.

Da vil vi miste mye skalerings fordeler, vil koste mye mer energi og frakte samme antall passasjerer i mange småfly. 

 

Så mengde energi brukt vil øke veldig om vi går over til elektriske fly. Og ikke minst sikkerheten av og være stor.

 

I USA har vel småfly like store dødstall i % tall som biler kan jeg huske og lese engang. Kan jo helt sikkert forbedres med automatisering. 

 

Personlig tror jeg vi har 2 valg, kreve at de skal bruke drivstoff som er fra bakken og ikke under bakken (syntetisk fuel fra oljer evt).

 

2. Få fly trafikken utenfor atmosfæren så fartøyet ikke må sloss mot luftmotstand hele veien. Fuel fra hydrolyse av vann.

 

 

Innenriks er det jo helt klart det er noe og kikke på hvertfall. Kan jo være mulig.

 

Var han karen over som nevnt 4TW/h inn på gardermoen som gjorde at jeg antok dere diskuterte bredt 

Endret 13. november 2018 av DirekteDemokrati

[DirekteDemokrati]

[bojangles]

Jeg gjentar at elvekraft ikke er regulerbar. Det er magasinert vannkraft, altså i praksis vannkraft som har et høydebasseng, som er regulerbar. Kina har for lite regulerbar vannkraft til at vannkraft alene kan være regulerstyrke for en hypotetisk kraftmiks der resten kommer fra andre fornybare kilder. Kina har et kraftmarked der majoriteten kommer fra kull og gass.

 

Jada per idag ja. Men det er jo akkurat det kina har jobbet mot å endre på i minst de ti siste årene. Og vi har kanskje ikke fullgode løsninger ennå for å lagre energi bortsett fra i vannmagasiner og batteribanker men det kommer. Til å ha en fagkrets som du sier så virker du å være i overkant fastlåst i hva som er status idag. Det virker som du ikke tar inn over deg allepengene kina pøser inn i akkurat det grønne skiftet. De satser knallhardt på alle områder for å bli grønnere, inkludert at de jobber med å finne gode alternativer for å lagre overskuddskraft. Og det må jo også sees i sammenheng med den svære satsingen Kina er igang med når det gjelder sol og vind. De trenger en løsning for å lagre energi, og de har helt sikkert flere ingeniører og innovatører som kun jobber med det feltet enn vi har folk her i dette landet. Så det vil løses på sikt. Kanskje er det heldige og har løst det om to år, kanskje tar det tjueto. Men de finner en løsning, med all hjernekapasitet de har tilgjengelig og midler og funding til å backe forskere og tenkere så er alt annet lite trolig slik jeg ser det. 

[BippeStankelbein]

Det er lite fruktbart å diskutere elektrisk transport med ein som ikkje har fått med seg det fundamentalt grunnleggjande poenget med ei satsing på elektrisk transport: Mykje lågare energiforbruk.

 

På Gardermoen går det med 600 millionar liter Jet-A1 i året, med energiinnhald på 9,6 kWh/l. For å erstatte det trengst ca 2 TWh elektrisk energi, som tilsvarer 1,3% av den norske kraftproduksjonen i 2016. Det er mindre enn forventa årleg auke i produksjonen. Ved utgangen av fyrste kvartal i år, var det 5,3 TWh vindkraft og 2,1 TWh forventa årsproduksjon vasskraft under bygging i Noreg. Her skulle det ikkje berre vere grunnlag for elektrifisering, men trafikkvekst i tillegg.

 

2 TWh i året tilsvarer eit kontinuerleg forbruk på 228 MW. Ca 11% av ei 420 kV kraftline av Hardanger-typen, eller meir sannsynleg ein mindre avstikkar av ei tynnare line.

 

Elles har vel Avinor sagt at innanrikstrafikken skal elektrifiserast innan 2040. Trur ikkje dei har sagt noko om utanriks. Mykje av forbruket på Gardermoen går til utanrikstrafikk, men eg er sikker på at mykje av utanrikstrafikken òg vert elektrifisert.

 

Hva ønsker du å oppnå av en diskusjon, hvis du ikke vil diskutere med folk som har andre synspunkt enn deg selv?

Jeg vil gjerne diskutere med deg, nettopp fordi du har andre synspunkt enn meg. Men bare på sak, jeg ser ikke poenget i persondebatt. Hvem er det som har sagt at elektriske fly har mye lavere energiforbruk enn gassturbiner? Jeg skjønner ønsketenkingen, men det hjelper ikke å ønsketenke hvis det ikke virkelig er slik?

Gasstrubinen er ganske effektiv allerede, og det scorer mye på at den ikke trenger å dra med seg tunge batterier for å oppnå samme rekkevidde. Vekt betyr økt forbruk på fly, det hjelper ikke om motoren alene er mer effektiv, hvis helheten er et mye tyngre fly. Du må se helheten.

Endret 13. november 2018 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

Kraftverket han snakkar om – tre kløfter – har eit magasin på 39.3 km³ med fallhøgde på 175 meter (typisk). I tillegg er det åtte hjelpedammar i sideelver, og det er 16 til under bygging både opp- og nedstraums.

 

 

 

Tøv. 21% av kraftproduksjonen i Kina er vasskraft. Gass har under 5%. Både vindkraft og kjernekraft er større enn gass. Sol er nesten like stort som gass.

 

Det stemmer at majoriteten kjem frå kol, men den delen krympar fort. Alle andre former for kraftproduksjon har vekst. Spesielt sol, som vaks med 75% frå 2016 til 2017. Vind- og kjernekraft har òg stor vekst.

 

Mener du det er tøv at majoriteten av kinas kraftproduksjon er kull og gass? Det var nemlig det som var påstanden min. Men i neste setning så bekrefter du at majoriteten kommer fra kull. Hvis majoriteten kommer fra kull, så må det vel være korrekt at kull og gass sammenlagt også er majoriteten?

 

For meg ser dette ut som en selvmotsigelse. Care to explain?

Endret 13. november 2018 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

sJada per idag ja. Men det er jo akkurat det kina har jobbet mot å endre på i minst de ti siste årene. Og vi har kanskje ikke fullgode løsninger ennå for å lagre energi bortsett fra i vannmagasiner og batteribanker men det kommer. Til å ha en fagkrets som du sier så virker du å være i overkant fastlåst i hva som er status idag. Det virker som du ikke tar inn over deg allepengene kina pøser inn i akkurat det grønne skiftet. De satser knallhardt på alle områder for å bli grønnere, inkludert at de jobber med å finne gode alternativer for å lagre overskuddskraft. Og det må jo også sees i sammenheng med den svære satsingen Kina er igang med når det gjelder sol og vind. De trenger en løsning for å lagre energi, og de har helt sikkert flere ingeniører og innovatører som kun jobber med det feltet enn vi har folk her i dette landet. Så det vil løses på sikt. Kanskje er det heldige og har løst det om to år, kanskje tar det tjueto. Men de finner en løsning, med all hjernekapasitet de har tilgjengelig og midler og funding til å backe forskere og tenkere så er alt annet lite trolig slik jeg ser det. 

 

Likevel bygger de ut ny kullkraft som aldri før

Og jeg klanderer dem ikke (mer enn jeg klandrer andre land), de gjør akkurat som alle andre land, Norge inkludert.

Planter ett par trær og sier noen flotte ord om fornybar energi. Men oljeplattformene, gasskraftverkene og kullkraftverkene består. Det eneste som ikke består, var Tysklands atomkraftverk. Atomkraft, det eneste reelle alternativt vi har til storskala co2nøytral energiproduksjon. (Og kanskje ikke Halden består heller...).

 

Jeg er ikke fastlåst i det heletatt, jeg realistisk. Også klarer jeg å skille på hva folk sier, og hva folk gjør.

Jeg vet hva som sies, det er mye lengre imellom dem som handler på sine store miljøord. Handler litt mer enn bare et miljøalibi og en grønn fasade.

Endret 13. november 2018 av BippeStankelbein

[bojangles]

Gjorde matten i en annen tråd, kommersielle jumbo jets kan ikke kjøres på batterier. Hvertfall ikke slik vi kan lage batterier nå.

 

En 737 har 25000kg med fuel, Jetfuel har 46MJ/kg energitetthet. 

 

Beste batterier ligger på en 0.5MJ/kg for øyeblikket. men la oss si vi får de nesten opp i 1MJ/kg. La oss si det er 50 ganger så lite energitett for simpelhetens skyld.

 

50 x 25000kg = 1 250 000

 

Turbofan effektivitet 36%

 

Elektrisk motor effektivitet: 91%

 

91% / 36% = 2.52                     1 250 000 / 2.52 = 496 031 kg. Med batterier.

 

Problemet er 737 har en 85000kg som max takeoff vekt. Inkludert flyet og passasjerer

 

 

Det du sier stemmer sikkert siden du nå skrev det. Men fokuset hos Avinor i første omgang er jo primært innenlandstrafikken. Både stamruter og kortbaneruter vil kunne få deler eller muligens mesteparten av trafikken over på batteridrift. Nå har vi jo noen år frem til 2040, og vi skal nok se minst et par tre milepæler innen batterikapasitet, c-rating, og hurtiglading før vi når 2040 Så å spå hva fremtidens energitetthet i batterier vil være om 22 år det blir jo nærmest en lotto-trekning. 

 

En må ikke glemme at det store fokuset på el-transport i alle sektorer bare er noen få år gammel. Før det var jo batteridrift av kjøretøy bare for "muskdisipler og tesla-fan-boyz". Og den forskningen som ble gjort fokuserte i stor grad på å utvikle batterier til mobiler, pc og el-verktøy. Nå er plutselig fokuset helt endret og det er langt mere ressurser tilgjengelig for forskere som ønsker å drive R&D på ny kjemi etc. For nå innser stadig flere at vi skal også på sikt ha både fly, båter og skipstrafikk over på grønne alternativer. Og veksten i batterimarkedet den har vi ikke ennå sett starten av. 

 

Kanskje tar får vi ikke fly med passasjerkapasitet som 737 over på eldrift før lenge etter at kortbane ruter har gjennomført overgangen. Og kanskje er det heller ikke nødvendig å bygge jumbojet i den størrelsen for mange flyselskaper? Husk at dagens fly er ikke bare er ført i pennen mtp å gli mest effektivt gjennom luften, men de har måttet ta hensyn til både kjente motorer og dagens fuel når flyene ble designet. Og opp i det hele så skal jo økonomien gå rundt. Og halvparten av utgiftene er til fuel. Om fuelkostnader reduseres betraktelig ved overgang til batteridrift, kanskje får vi også billigere fly som følge av det skiftet? Flere mindre fly som er billigere å produsere, som koster mindre å ha i rute og som dermed trenger mindre belegg for å gå i pluss? 

 

Kanskje innen jumbojeten er klar for batteridrift så har vi også fått noen milepæler innen solkraft? Deler av flyets konstruksjon basert på solceller? Ja det er så mange parametre som vil endres etterhvert som teknologien modnes at det er jo nesten ikke mulig for oss vanlige folk å tenke seg hvordan det markedet er om 20, 40 eller 50 år frem i tid. Men jeg tror det er dramtisk annerledes enn det er idag. 

[DirekteDemokrati]

Likevel bygger de ut ny kullkraft som aldri før

Og jeg klanderer dem ikke (mer enn jeg klandrer andre land), de gjør akkurat som alle andre land, Norge inkludert.

Planter ett par trær og sier noen flotte ord om fornybar energi. Men oljeplattformene, gasskraftverkene og kullkraftverkene består. Det eneste som ikke består, var Tysklands atomkraftverk. Atomkraft, det eneste reelle alternativt vi har til storskala co2nøytral energiproduksjon. (Og kanskje ikke Halden består heller...).

 

Jeg er ikke fastlåst i det heletatt, jeg realistisk. Også klarer jeg å skille på hva folk sier, og hva folk gjør.

Jeg vet hva som sies, det er mye lengre imellom dem som handler på sine store miljøord. Handler litt mer enn bare et miljøalibi og en grønn fasade.

Få spyttet penger inn i fusjon, så slipper vi usikkerhetene med atomkraft. Vi kan jo bygge dem. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/ITER

 

Er kjempe fan av atomkraft der det er et geografisk stabilt område (ikke storejordskjelv og vulkaner etc) men det har jo noen risikoer/ulemper ved seg. Noe fusjon ikke har. Derfor syntes jeg det er mye bedre for oss og strekke oss etter det siden det er så si klart til bruk. 

 

Og om det kommer mer penger i det, jo kjappere kommer det

Endret 13. november 2018 av DirekteDemokrati

[NgZ]

For motorsykler:

(...)

I vestlige land handler ikke motorsykkel om a-til-b transport, det handler om kjøreglede.

Å si "elektrisk motorsykel" er omtrent som å si "elektrisk veteranbil". Eller "elektrisk V8 Chevrolet".

Man hopper bukk over det faktum at kundene veldig bevisst velger akkurat det motoralternativet som de velger, og da blir det vanskelig å selge inn elektro på miljøargument. Du kan muligens selge inn elektro på ytelse eller image. Man da må du først levere ytelsen og imaget, og det er ett stykke frem dit til at elektro kan konkurrere med en R1000 literbike på 0-200 km/t (ca 6 sekund). Og samtidig kjøre Trondheim - Oslo komfortablet som hvilken som helst sivilisert motorsykkel.

Også har du Harley-gutta da. De er så opptatt av mote oog image, at de har tviholdt på V2 motorkonfigurasjon siden 1930 tallet, enda de ble utkonkurrert på ytelse for 50 år siden. Morsomt at hovedargumentet for V2 i 1930 var nettopp ytelse.

Så viktig er det med "rett lukt og rett farge". Glem kvinner, Paris, Iphone X og catwalk. Større Die-hard moteslaver enn Harley-Davidson fans, det fins ikke. Lykke til med å selge dem feil mote

 

Det kan godt hende du har et poeng akkurat når det gjelder Harley-folk. Men ellers handler motorsykkelkjøring som ikke er nyttekjøring (det er faktisk overraskende vanlig bynære områder) mest om frihetsfølelse og kjøreglede, og det kan en elmotorsykkel levere like mye av som en ICE-motorsykkel.